Gibt es einen kleinsten gemeinsamen Nenner...?

[Gast Claudia]

Liebe Gemeinde...,

 

wenn ich Euch so lese, wie Ihr Euren Glauben versteht, und wie Euer Verhältnis zu Eurem Gott ist, dann gibt es hier so eine immense Vielfalt, daß sich mir die Frage aufdrängt, ob es überhaupt einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt, den *alle* Christen teilen. Manche lieben ihren Gott bedingungslos, manche hadern mit ihm, manche meinen ihn zu kennen, andere wiederum sehen ihren Glauben als Stückwerk... wo ist denn eigentlich Eure gemeinsame Basis?

 

Oder sind der Götter nicht etwa viele? Man könnte zu dem Schluß kommen, daß Ihr gar nicht von ein und demselben Gott sprecht, denn Eure Gottesbilder, soweit sie hier offengelegt wurden, sehen so verschieden aus... legt das nicht den Schluß nahe, daß es nicht *einen*, sondern *viele* Götter gibt?

 

Zwei Fragen, auf die ich hier bitte keine polemische Nervantwort haben will, das spart Euch bitte oder eröffnet einen Nörgel-Thread bei den Gladis. Ich möchte wirklich NUR Eure Antwortgedanken haben, okay?

 

Viele Grüße,

Claudia

[mtoto]

Trinität: Vater, Sohn und Geist.

Gott ist der allmächtige Vater, der Schöpfer des Himmels und der Erde.

Jesus ist der Christus.

Jesus Christus ist für uns gestorben, begraben und wieder auferstanden.

 

 

Soviel mal schnell in Kurzform!

 

Gruß mtoto

[Ralf]

Mein Nenner:

 

Ich glaube an den einen Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

 

Und an den einen Herrn Jesus Christus,

Gottes eingeborenen Sohn,

aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

Gott von Gott, Licht von Licht,

wahrer Gott vom wahren Gott,

gezeugt, nicht geschaffen,

eines Wesens mit dem Vater;

durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und zu unserem Heil

ist er vom Himmel gekommen,

hat Fleisch angenommen

durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria

und ist Mensch geworden.

Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,

hat gelitten und ist begraben worden,

ist am dritten Tag auferstanden

nach der Schrift

und aufgefahren in den Himmel.

Er sitzt zur Rechten des Vaters

und wird wiederkommen in Herrlichkeit,

zu richten die Lebenden und die Toten;

seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

 

Und an den Heiligen Geist,

der Herr ist und uns lebendig macht,

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,

der gesprochen hat durch die Propheten.

Und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Ich bekenne eine Taufe zur Vergebung der Sünden.

Ich erwarte die Auferstehung der Toten

und das Ende der kommenden Welt.

 

Amen.

[Gast Claudia]

Hallo Ihr beiden,

 

ich glaube, meine Frage ist irgendwie schief angekommen. Ich wollte fragen, ob es etwas gibt, was ALLE Christen unterschreiben würden. Das ist schonmal nicht die Trinität, nicht der *Schöpfer von ALLEM* (da viele es ablehnen, daß Gott auch das Leid schuf), Taufe und (vor allem eine bestimmte) Kirche lehnen auch viele Leute ab.

 

Was ich wissen wollte:

 

Gibt es etwas, was ALLE Christen unterschreiben würden?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Echo Romeo]

Nein, nicht etwas, dass alle, die sich Christen nennen – mehr oder weniger berechtigt, unterschreiben würden.

 

Oder vielleicht doch?

 

»Du glaubst, dass Einer Gott ist? Das glauben die Dämonen auch – und zittern vor Angst!«(Irgendwo im Jakobusbrief (?))

 

(Geändert von Echo Romeo um 14:30 - 13.November.2002)

[mtoto]

Welcher Christ lehnt die Trinität ab?

Kein Christ ohne Taufe!

Wo haben wir was von Leid geschrieben? *grübel*

Katholisch meint hier "allumfassend". Zugegeben, das ist nicht allgemein bekannt und somit eine Fußangel.

 

mtoto

[Gast Claudia]

Hallo Mtoto,

 

>Welcher Christ lehnt die Trinität ab?<

 

Eine ganze Menge hab ich bei den Evangelen kennengelernt.

 

>Kein Christ ohne Taufe!<

 

Oh doch!

Einige bekennen sich zu Jesus, ohne einer Religionsgemeinschaft anzugehören. Sind das etwa keine Christen?

 

>Wo haben wir was von Leid geschrieben? *grübel*<

 

In vielen, vielen Threads...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Mat]

Hallo,

das große Glaubensbekenntnis, so wie es hier von Ralf zitiert wurde, würde keine orthodoxe Kirche unterschreiben aufgrund des Satzes:

 

Und an den Heiligen Geist,

der Herr ist und uns lebendig macht,

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht.

 

Nach orthodoxer Auffassung geht Geist nur aus dem Vater hervor.

 

 

Aber zurück zum kleinsten gemeinsamen Nenner:

 

Gott (Vater), der Schöpfer von Himmel und Erde

 

Jesus Christus, der Sohn Gottes (wobei es hier im einzelnen Unterschiede gibt, etwa Zwei-Naturen Leher vs. Monophysitismus),

 

Heiliger Geist

 

Bibel (AT und NT) als Grundlage des Glaubens

 

Sakrament der Taufe

 

So, das ist eine kleine Sammlung. Ich möchte aber betonen, dass die Welt des Christentums derart bunt ist, dass es vermutlich auch bei dieser kleinen Aufstellung Ausnahmen gibt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Torsten]

>Ich wollte fragen, ob es etwas gibt, was ALLE Christen unterschreiben würden.<(Claudia)

 

Den Namen (ihres) Gottes.

[Gast Claudia]

---

Zitat von Torsten am 14:50 - 13.November.2002

>Ich wollte fragen, ob es etwas gibt, was ALLE Christen unterschreiben würden.<(Claudia)

 

Den

Namen

(ihres) Gottes.

---

 

Aha.

Was genau bedeutet das?

Claudia

[Torsten]

>Was genau bedeutet das?<

 

Es ist der Name, unter dem sich Gott den Menschen offenbart hat.

 

Wenn Du weitergehst, dann verlässt Du wahrscheinlich den kleinsten gemeinsamen Nenner.

[mtoto]

Hallo Claudia

 

Zum Leid: In vielen Threads ist nicht in diesem Thread!

Zur Trinität: Das waren keine Christen mehr.

Ohne Taufe kein Christ! Das gehört dazu.

 

mtoto

[Torsten]

>Gibt es einen kleinsten gemeinsamen Nenner im Umgang mit Gott?<

 

Ich hätte gefragt: Gibt es einen kleinsten gemeinsamen Nenner in der Begegnung mit Gott?

 

Und geantwortet: Nein, weil dort die größtmögliche Vielfalt herrscht. Um nicht zu sagen, Chaos. Nicht trotz, sondern wegen aller Liturgie und Riten.

 

Damit bist Du aber immer noch nicht bei der Ursache.

[pmn]

Hallo Claudia,

 

nun meine Antwort:

 

Gott ist bei uns.

 

 

gruss

peter

[Werner agnosticus]

---

Zitat von Claudia am 15:22 - 13.November.2002

Hallo Ihr beiden,

 

ich glaube, meine Frage ist irgendwie schief angekommen. Ich wollte fragen, ob es etwas gibt, was ALLE Christen unterschreiben würden. Das ist schonmal nicht die Trinität, nicht der *Schöpfer von ALLEM* (da viele es ablehnen, daß Gott auch das Leid schuf), Taufe und (vor allem eine bestimmte) Kirche lehnen auch viele Leute ab.

 

Was ich wissen wollte:

 

Gibt es etwas, was ALLE Christen unterschreiben würden?

 

Viele Grüße,

Claudia

---

Liebe Claudia,

 

hier muß ich mal eine Lanze für für die von uns beiden wiederholt wegen Antwortverweigerung gescholtenen christlichen Freunde brechen: mtotos und Ralfs Antwortversuche sind gute Annäherungen an das, was man zu diesem Thema sagen kann.

 

Denn im Grunde ist Deine Frage nicht zu beantworten, wenn man nicht zuerst den Begriff "Christ" klar definiert (was Du verständlicherweise nicht getan hast, da es ein fragwürdiger Versuch wäre, für andere deren Selbstverständnis definieren zu wollen). In einer entsprechenden Definition wäre aber die Antwort auf Deine Frage bereits enthalten, d.h. Deine Frage ist ein reines Definitionsproblem. Es ist gleichwohl ein für die Diskussionen im Forum wichtiges Problem, das aber wohl nie in einem Konsens aller, die auf sich selbst den Begriff "Christ" anwenden wollen, gelöst werden wird.

 

Ich sehe in den vorgelegten Antworten subjektive Überzeugungen darüber, was von jemandem akzeptiert werden muß, damit er sich "Christ" nennen "darf". Dabei auf das Credo zurückzugreifen, ist zumindest im Denkhorizont der westlichen (d.h. der über diese Aussagen zu einem Konsens gekommenen) Kirchen ein naheliegender und pragmatischer Ansatz. Daß, wie von Mat angesprochen, damit bereits Probleme mit den Kirchen des Ostens, die das "filioque" ablehnen, vorprogrammiert sind, unterstreicht den subjektiven bzw. bestenfalls zu einem Gruppenkonsens erweiterten Charakter jeder Definition des Begriffs "Christ". Ähnliche Auffassungskonflikte lassen sich gegenüber den monophysitischen Kirchen oder auch, wie es in Deiner Erwiderung anklingt, zu großen Teilen der vornizänischen christlichen Tradition feststellen.

 

Wir werden hier wahrscheinlich keinen Konsens über eine Definition von "Christ" finden (das könnte höchstens der Papst in seiner Unfehlbarkeit ), und das zu verlangen wäre aus meiner Sicht weder fair noch realistisch (wir A&As leben ja genauso mit im Detail nicht immer kompatiblen subjektiven Definitionen darüber, wer als "Atheist" oder als "Agnostiker" zu bezeichnen ist).

 

Jenseits einer Umfrage rein informativen Charakters (was durchaus interessant ist) über die hier vertretene Vielfalt von Christlichkeits-Definitionen, die gegeneinander auszuspielen ich solange für unangebracht halte, wie umgekehrt diese Vielfalt von "Christen" nicht zu einem Hase-und-Igel-Spielchen gegenüber A&A-Argumenten mißbraucht wird, steckt aber in Deiner Frage noch ein "Beunruhigungs"-Potential, das für "Christen" recht fruchtbar sein könnte. Damit meine ich folgenden Denkanstoß:

 

Wenn ein "Christ", wie hier geschehen, die aus seiner Sicht notwendigen Bestandteile von "Christlichkeit" benennt (den "status confessionis" ), so eröffnet sich für ihn daraus die Chance (oder die Bedrohung?), seine theoretisch formulierte Auffassung (d.h. seine Definition) auf ihre Übereinstimmung mit seinen lebenspraktischen Auffassungen zur selben Frage zu überprüfen. Ein ungemein spannender Vorgang, der ggf. unbequem ist, aber viel zur eigenen gedanklichen Klarheit beitragen kann. Konkret stelle ich mir das z.B. so vor:

 

Ralf übernimmt den Text des Credo als Formulierung eines kleinsten gemeinsamen Nenners. Aber hält er dies auch praktisch durch? Stehen für ihn z.B. die Orthodoxen wirklich außerhalb des Christentums, weil sie das "filioque" verwerfen - oder sind sie dessen ungeachtet für ihn seine "christlichen Brüder"?

Sollte letzteres der Fall sein, dann wäre es für Ralf eine wie ich meine sinnvolle Erkenntnis, daß entweder sein lebenspraktisches Empfinden hinter seiner Überzeugung her hinkt und er seine Bereitschaft stärkeren müßte, in der Praxis auch unbequeme (d.h. seinen emotionalen Wünschen entgegenlaufende) Überzeugungen ernst zu nehmen - oder aber daß seine theoretische Formulierung des status confessionis voreilig und nicht hinreichend durchdacht war, seine eigentliche, praxisrelevante Überzeugung nicht adäquat wiedergibt.

Die Chance dabei: Sich des eigenen Standpunktes klarer bewußt werden und Widersprüche zwischen eigener Theorie und Praxis abbauen.

[Volker]

Meiner Ansicht nach sind folgende Annahmen über Gott unter  Christen weit verbreitet:

 

(1) Gott existiert.

(2) Gott ist der Schöpfer des Universums.

(3) Gott ist ein personales Wesen.

(4) Gott ist allgütig.

(5) Gott ist allmächtig.

(6) Gott ist allwissend (folgt bereits aus (5), eigentlich überflüssig).

(7) Gott ist dreifaltig und besteht aus Vater, Sohn und heiligem Geist.

 

Annahme (5) wird von einigen (wenigen) Theologen bereits verneint, prominente Beispiele: Sölle und Küng. Das gilt nach katholischer Lehre fast schon (?) als Häresie.

 

Die Trinität (7) wird auch von einigen Christen abgelehnt, mir fallen aber momentan keine prominenten Theologen ein. Die Prämissen (1) bis (6) werden auch vom Islam geteilt, (7) aber vehement abgelehnt (deswegen sind Allah und Jahwe für mich auch zwei verschiedene Götter, was viele Moslems und wenige Christen genauso sehen).

 

Deisten akzeptieren die Prämissen (1) und (2) und lehnen die weiteren Prämissen ab, manchmal wird auch (3) akzeptiert. Die Prämissen (4) bis (6) werden wegen der Widersprüchlichkeit meist abgelehnt, (7) als besondere Zumutung empfunden.

 

Als Theist bezeichnet man jemanden, der (1) und (2)  akzeptiert und eine beliebige Menge der anderen Prämissen.

 

Das Gottesbild einzelner Christen unterscheidet sich deswegen, weil die Prämissen sehr widersprüchlich sind und eigentlich niemand an widersprüchliche Dinge glauben kann. Um die Widersprüche ignorieren zu können wird das Gottesbild schwammig-nebulös gehalten und die Anwendung der Vernunft auf den Gottesglauben abgelehnt.

 

Für keine der Prämissen gibt es Evidenzen, seit Kant sind die Gottesbweise allesamt erledigt. Für die Prämissen (1) und (2) gibt es auch keine gegensprechenden Evidenzen, sehr wohl aber gibt es Evidenzen gegen (3) bis (7), vor allem in Kombination. Das führt (einige wenige Christen) dazu, einige dieser Prämissen abzulehnen, meist (5) und (6) und/oder (7).

 

Man könnte auf dieser Basis (Akzeptanz der Prämissen) eine (grobe) Klassifikation vornehmen:

 

Taoist: (1) und eventuell (2).

Pantheist: (1) und (2).

Deist: (1), (2) und maximal (3).

Juden: (1) bis (3) (hier bin ich mir unsicher).

Hindus: (1) bis (3), aber Polytheismus.

Moderner Theist: (1) bis (4), eventuell noch (7).

Moslem: (1) bis (6).

Christ: (1) bis (7).

 

Es werden sich genügend Ausnahmen finden lassen, aber so im groben und Ganzen kommt es hin. Die Definition eines Christen ist ungleich komplexer (wie Werner ausgeführt hat), weil sich Christsein nicht auf die Frage nach Gott reduzieren lässt.

[Torsten]

Mal eine andere Frage:

 

Was macht einen Christen katholisch?

 

1. Das Verständnis des Abendmahls als Leib und Blut des Sohnes

 

2. Die Führung durch den Heiligen Vater mittels Hierarchie(die Altkatholiken muss ich jetzt mal vernachlässigen)

 

3. Dessen Leitung durch den Heiligen Geist

 

Ein irdisches Lebensmodell, das der Trinität des Vaters folgt. Strukturelle Architektur im Größten, die Hierarchie. Das Auge in der Pyramide. 23 I.  

 

Das letzte Gefecht um die Wahrheit findet nicht zwischen irgendwelchen Religionen oder Ideologien statt, sondern ist trinitarisch katholisch, geführt zwischen Mutter und emanzipierten Kind(Vater und Sohn), ums Sorgerecht für die Menschen.

[Torsten]

(Geändert von Torsten um 17:35 - 13.November.2002)

[Echo Romeo]

Sagen wir, es ist kryptisch.

 

Ich hätte da was Schönes von Joseph Ratzinger, aus seiner Universitätszeit, über den Gottesnamen  …

[Gast Claudia]

Hallo Volker,

 

genau SO hab ich eine (eventuelle) Antwort von Dir erwartet...

 

Obwohl sich, wenn überhaupt, bei dem *poersonalen Wesen* sicherlich Widerspruch regen wird...

 

Hallo Werner,

 

>hier muß ich mal eine Lanze für für die von uns beiden wiederholt wegen Antwortverweigerung gescholtenen christlichen Freunde brechen: mtotos und Ralfs Antwortversuche sind gute Annäherungen an das, was man zu diesem Thema sagen kann.<

 

Ich sach ja gar nix... haste was gehört? NIX hab ich dagegen gesacht...

 

>Denn im Grunde ist Deine Frage nicht zu beantworten, wenn man nicht zuerst den Begriff "Christ" klar definiert (was Du verständlicherweise nicht getan hast, da es ein fragwürdiger Versuch wäre, für andere deren Selbstverständnis definieren zu wollen).<

 

Stimmt, recht hast Du. Hatten wir hier schonmal so´n Thread?

 

> Es ist gleichwohl ein für die Diskussionen im Forum wichtiges Problem, das aber wohl nie in einem Konsens aller, die auf sich selbst den Begriff "Christ" anwenden wollen, gelöst werden wird.<

 

Wer außer Gott könnte Dir jegliche Hoffnung darauf nehmen?

 

>Wir werden hier wahrscheinlich keinen Konsens über eine Definition von "Christ" finden (das könnte höchstens der Papst in seiner Unfehlbarkeit ),<

 

Werden WIR nicht, aber vielleicht unsere gläubigen *Mitstreiter* hier?

Im übrigen würde man den Papstspruch NIE als christlichen Konsens akzeptieren...

Aber wenn das noch kein Thema hier war, dann sollte es mal eins werden, ich find´s interessant...

 

>und das zu verlangen wäre aus meiner Sicht weder fair noch realistisch (wir A&As leben ja genauso mit im Detail nicht immer kompatiblen subjektiven Definitionen darüber, wer als "Atheist" oder als "Agnostiker" zu bezeichnen ist).<

 

Na und?

Ich will doch keinen Konsens hier, mich interessiert nur, OB es einen gibt bzw. wie weit man davon weg ist und warum. Ich find einfach das Thema spannend.

 

>Jenseits einer Umfrage rein informativen Charakters (was durchaus interessant ist)<

 

Ebent!

 

>steckt aber in Deiner Frage noch ein "Beunruhigungs"-Potential, das für "Christen" recht fruchtbar sein könnte. Damit meine ich folgenden Denkanstoß:

....

Ralf übernimmt den Text des Credo als Formulierung eines kleinsten gemeinsamen Nenners. Aber hält er dies auch praktisch durch?<

 

Auch Ralf hat nicht alles, was er schreibt und lebt, wirklich von vorn bis hinten durchdacht (etwa den Vorwurf, man würde kritiklos medizinische Behauptungen übernehmen... das mal übertragen auf seine christliche Überzeugung - das *kritiklose Annehmen von Behauptungen*... hmmmmmmmmm....

 

Insofern... aber wer hat das schon? Die, die diese Diskussionen hier als Bereicherung empfinden, suchen geradezu nach solchen Denkanstößen. Wie wir beide ja auch, mutmaße ich mal...?

 

Also: startest DU jetzt diesen *was ist ein Christ*-Thread oder soll ich...?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Torsten]

---

Zitat von Echo Romeo am 17:36 - 13.November.2002

Sagen wir, es ist kryptisch.

 

Ich hätte da was Schönes von Joseph Ratzinger, aus seiner Universitätszeit, über den Gottesnamen  …

---

 

Dann lass mal hören.

[Torsten]

>Wir werden hier wahrscheinlich keinen Konsens über eine Definition von "Christ" finden (das könnte höchstens der Papst in seiner Unfehlbarkeit )<(Werner agnosticus)

 

Christ - der an die Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus Glaubende.

 

Aber das ist Dir Genie sicher zu simpel.

[altersuender]

Credo in unum Deum,

Patrem omnipotentem,

factorem caeli et terrae,

visibilium omnium et invisibilium.

 

Et in unum Dominum Iesum Christum,

Filium Dei unigenitum,

et ex Patre natum ante omnia saecula.

Deum de Deo, Lumen de Lumine,

Deum verum de Deo vero,

genitum non factum,

consubstantialem Patri;

per quem omnia facta sunt.

Qui propter nos homines et propter nostram salutem

descendit de caelis.

Et incarnatus est

de Spiritu Sancto ex Maria Virgine,

et homo factus est.

Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato,

passus et sepultus est,

et resurrexit tertia die,

secundum Scripturas,

et ascendit in caelum,

sedet ad dexteram Patris.

Et iterum venturus est cum gloria,

iudicare vivos et mortuos,

cuius regni non erit finis.

 

Et in Spiritum Sanctum,

Dominum et vivificantem,

qui ex Patre procedit.

Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur:

qui locutus est per prophetas.

Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.

Et expecto resurrectionem mortuorum,

et vitam venturi saeculi.

 

Amen.

 

 

(Geändert von altersuender um 19:39 - 13.November.2002)

[Erich]

>>Einige bekennen sich zu Jesus, ohne einer Religionsgemeinschaft anzugehören. Sind das etwa keine Christen? <<

 

Ja, das sind keine Christen. Man könnte sie günstigenfalls als Jesuianer bezeichnen.

[Torsten]

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Zitat von Erich am 19:42 - 13.November.2002

>>Einige bekennen sich zu Jesus, ohne einer Religionsgemeinschaft anzugehören. Sind das etwa keine Christen? <<

 

Ja, das sind

keine

Christen. Man könnte sie günstigenfalls als Jesuianer bezeichnen.

---

 

Zu einer Gemeinschaft gehören maximal zwei.