Wer ist in der Kirche willkommen?

[Luzia]

Grüß Gott,

 

angeregt durch die aktuelle Berichterstattung in den Medien habe ich mich mit der hier eingestellten Frage beschäftigt.

 

Wenn jemand einen rechten Blödsinn spricht und diesen auch noch glaubt, oder zumindest glaubt, bei anderen damit mehr als nur ein verstörtes Kopfschütteln zu erzeugen, ist dieser Mensch dann automatisch in der Kirche unerwünscht?

 

Nehmen wir z.B. an diese Person glaubt und verkündet "Die Erde ist eine Scheibe" oder aber "Eine Mondlandung hat es nie gegeben, alles nur Fake". Ist diese Person dann in der Kirche unerwünscht? Oder gar schädlich für den Ruf der Kirche? Oder nehmen wir die Person ganz einfach als unverbesserlichen Dummschwätzer in unsere Gemeinschaft auf, versuchen vielleicht noch sie zu überzeugen und überlassen alles weitere unserem Herrn.

 

Der eine oder die andere ahnt bestimmt, vor welchem Hintergrund ich hier so diese Fragen stelle....

 

Aber mal ernsthaft, wie hat Jesus sich in Situationen verhalten, in denen Menschen schlimmes vorzuwerfen war. Ausgegrenzt und ignoriert hat er sie jedenfalls nicht. Nein, er hat ihnen immer wieder die Hand gereicht und sie an seinen Tisch gebeten.

 

Steht es uns zu, von diesem Prinzip abzuweichen?

 

Und überhaupt, die sonst so weltlichen Medien, diverse Politiker und Experten stürzen sich auf ein theologisches Thema, kommen mit Lösungen, Ratschlägen, Behauptungen und Befürchtungen daher. Um wirklich zu beraten? Oder doch eher um die Auflagen zu verkaufen? Viele Fragen aus diesem Forum hier wären "denen" noch nicht einmal eine Randmeldung wert.

 

Ich bin gespannt auf Eure Rückmeldungen.

 

Liebe Grüße

Luzia

[Abigail]

Hallo Luzia,

 

in unserer Kirche ist jeder Sünder willkommen. Nur die Eucharistie teilen wir nur mit denen, die sich zu ihren Sünden bekennen.

 

Einen Shoa-Leugner ohne Sühne und Beichte wieder an den Tisch des Herrn zu laden, stößt alle die vor den Kopf, die unter der Shoa gelitten haben. Damit sündigt man selber.

[Luzia]

Hallo Abigail,

das verstehe ich. Aber sind es wirklich wir, die einladen? Und haben wir nicht alle Sünde auf uns geladen (und tun es weiter?)

[Abigail]

Hallo Abigail,

das verstehe ich. Aber sind es wirklich wir, die einladen? Und haben wir nicht alle Sünde auf uns geladen (und tun es weiter?)

 

Ja, so sieht es die r-katholische Kirche und da wir über deren Konsequenzen reden, sollten wir auch deren Massstäbe anwenden. Nur sie kann das allerheiligste Sakrament spenden und sie sieht vor, dass sich jeder vor dem Empfang prüft, ob er bereit ist und wenn nötig noch beichtet. Habe ich zumindest hier so von unseren Fundis gelernt.

 

Man kann also aus eigenem Wissen heraus nicht würdig sein, die Kommunion zu empfangen. Dann kann man sühnen, beichten und alles ist wieder gut. Und man kann hochoffiziell als jemand erkannt werden, der nicht würdig ist, dann wird man exkommuniziert und dann muss man schon irgendwie auch hochoffiziell deutlich machen, dass man sühnt und beichten BEVOR man wieder zur Kommunion zugelassen wird.

[Udalricus]

Wichtig ist, dass es für die Zugehörigkeit zur Kirche objektive Kriterien gibt, und nicht subjektive, die jeder anders sehen kann.

Dazu sind zunächst einmal zwei Ebenen zu unterscheiden: Die glaubensmäßige und die moralische.

 

Glaubensmäßig gehört ein Mensch dann voll zur Kirche, wenn er alles bejaht, was die Kirche verbindlich zu glauben vorgibt wie das Glaubensbekenntnis, die Dogmen der Kirche und verbindliche Lehren des ordentlichen Lehramtes, und dies auch durch die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche nach außen zum Ausdruck bringt. Das Leugnen von Glaubenslehren schließt mehr oder weniger aus der Kirche aus.

Daneben ist die moralische Ebene zu sehen: Der katholische Christ ist aufgefordert, nach den Geboten Gottes und der Kirche zu leben. Je weniger sich sein Leben daran orientiert, umso weniger bleibt er als Glied mit der Kirche verbunden.

 

Für Mitgliedschaft und Ausschluss gibt es allerdings keine ganz klare Linie, sondern eher ein System von konzentrischen Kreisen, in deren Mitte Christus steht:

Ein sehr markanter Kreis ist dabei die Exkommunikation, die sowohl durch Dinge auf der glaubensmäßigen Ebenen als auch auf der moralischen Ebene eintreten bzw. ausgesprochen werden kann. Beispiele sind Dogmenleugnung, Abtreibung oder schwerer Amtsmissbrauch wie etwa unerlaubte Bischofsweihen.

Ein weiterer bedeutender Kreis ist die sakramentale Zugehörigkeit, welche durch schwere Sünden eingeschränkt werden kann bzw. bei Kindern vor Erstkommunion bzw. Firmung noch nicht gegeben ist.

 

Daneben kann man auch noch die hierarchische Zugehörigkeit (Bischof, Priester, Diakon, Laie, Ordensangehöriger etx.) ins Spiel bringen, sie ist jedoch für die eigentliche Frage weniger von Belang.

 

Außerdem muss ergänzt werden, dass eine Zugehörigkeit zur Kirche in einem weiten Sinn auch für Nichtkatholiken gegeben ist, die durch ihr Leben und ihren Glauben doch - ohne sich dessen vielleicht bewusst zu sein - auf gewisse Weise der Kirche in einem spirituellen Sinne zugeordnet werden können. Entsprechendes gilt etwa für Ausgetretene, deren Taufe ja durch den Austritt nicht rückgängig gemacht wird.

 

Die Regeln für die verschiedenen Zugehörigkeiten sind historisch gewachsen und daher nicht immer konsequent und in sich schlüssig. Oftmals geht es gar nicht um die Schwere des Vergehens oder des Glaubensabfalls, sondern eher um den Aspekt der Bedrohung für die Kirche. Insofern darf man nie hinter einem kirchenrechtlichen Status gleich eine moralische Wertung sehen. Manche moralisch bedenklichen Dinge sind kirchenrechtlich belanglos und manche moralisch einwandfreien Dinge könne kirchenrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.

 

Darüber hinaus muss auch noch der Unterschied zwischen "Forum externum" und "Forum internum" gesehen werden, was bedeutet, das, was letztlich im Herzen eines Menschen vorgeht, entzieht sich kirchenjuristischer Beurteilung und bleibt Sache Gottes.

 

Ich hoffe, ich konnte ein paar weiter führende Gedanken zum Thema hier abliefern.

[Luzia]

Hallo Abigail,

das verstehe ich. Aber sind es wirklich wir, die einladen? Und haben wir nicht alle Sünde auf uns geladen (und tun es weiter?)

 

Man kann also aus eigenem Wissen heraus nicht würdig sein, die Kommunion zu empfangen. Dann kann man sühnen, beichten und alles ist wieder gut. Und man kann hochoffiziell als jemand erkannt werden, der nicht würdig ist, dann wird man exkommuniziert und dann muss man schon irgendwie auch hochoffiziell deutlich machen, dass man sühnt und beichten BEVOR man wieder zur Kommunion zugelassen wird.

 

Hmm...Wurde man aber nun auf Grund des Vergehens A exkkommuniziert und danach hochoffiziell wieder aufgenommen, kann ihm auf Grund von Vergehen B die Mitgliedschaft weiter verweigert werden? So nach dem Motto: Ok, Grund A ist weggefallen (warum auch immer), aber weil Du ein rechter Dummschwätzer bist, nehmen wir dich dennoch nicht auf...

[Werner001]

Hallo Abigail,

das verstehe ich. Aber sind es wirklich wir, die einladen? Und haben wir nicht alle Sünde auf uns geladen (und tun es weiter?)

 

Man kann also aus eigenem Wissen heraus nicht würdig sein, die Kommunion zu empfangen. Dann kann man sühnen, beichten und alles ist wieder gut. Und man kann hochoffiziell als jemand erkannt werden, der nicht würdig ist, dann wird man exkommuniziert und dann muss man schon irgendwie auch hochoffiziell deutlich machen, dass man sühnt und beichten BEVOR man wieder zur Kommunion zugelassen wird.

 

Hmm...Wurde man aber nun auf Grund des Vergehens A exkkommuniziert und danach hochoffiziell wieder aufgenommen, kann ihm auf Grund von Vergehen B die Mitgliedschaft weiter verweigert werden? So nach dem Motto: Ok, Grund A ist weggefallen (warum auch immer), aber weil Du ein rechter Dummschwätzer bist, nehmen wir dich dennoch nicht auf...

Dummschwätzerei ist kein Grund, jemanden aus der Kirche auszuschliessen.

Es ist aber sehr wohl ein Grund, jemanden nicht als Bischof wirken zu lassen.

 

Werner

[kam]

Hallo Abigail,

das verstehe ich. Aber sind es wirklich wir, die einladen? Und haben wir nicht alle Sünde auf uns geladen (und tun es weiter?)

 

Man kann also aus eigenem Wissen heraus nicht würdig sein, die Kommunion zu empfangen. Dann kann man sühnen, beichten und alles ist wieder gut. Und man kann hochoffiziell als jemand erkannt werden, der nicht würdig ist, dann wird man exkommuniziert und dann muss man schon irgendwie auch hochoffiziell deutlich machen, dass man sühnt und beichten BEVOR man wieder zur Kommunion zugelassen wird.

 

Hmm...Wurde man aber nun auf Grund des Vergehens A exkkommuniziert und danach hochoffiziell wieder aufgenommen, kann ihm auf Grund von Vergehen B die Mitgliedschaft weiter verweigert werden? So nach dem Motto: Ok, Grund A ist weggefallen (warum auch immer), aber weil Du ein rechter Dummschwätzer bist, nehmen wir dich dennoch nicht auf...

Dummschwätzerei ist kein Grund, jemanden aus der Kirche auszuschliessen.

Es ist aber sehr wohl ein Grund, jemanden nicht als Bischof wirken zu lassen.

 

Werner

 

Satz 1 ist richtig. Satz 2 auch, aber Williamson darf nicht bischofen, er ist suspendiert, nur mal so zur Erinnerung.

[Udalricus]

Dummschwätzerei ist kein Grund, jemanden aus der Kirche auszuschliessen.

Es ist aber sehr wohl ein Grund, jemanden nicht als Bischof wirken zu lassen.

Ich denke, das ist genau das Prinzip des Vatikans im Falle Williamson.

[OneAndOnlySon]

Ich denke, das ist genau das Prinzip des Vatikans im Falle Williamson.

 

Den Eindruck habe ich nicht. Das Prinzip bei allen vier Piusbischöfen scheint zu sein, dass man sich einfach von einem Vagantenischof gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes weihen lassen kann und dann trotzdem eine gute Chance hat, von der Kirche zur Amtsausübung zugelassen zu werden, solang man keinen Medienskandal verursacht.

[Julius]

Dummschwätzerei ist kein Grund, jemanden aus der Kirche auszuschliessen.

Es ist aber sehr wohl ein Grund, jemanden nicht als Bischof wirken zu lassen.

Ich denke, das ist genau das Prinzip des Vatikans im Falle Williamson.

Aber auch nur, weil der Skandal öffentlich geworden ist und jetzt die Hütte brennt.

[Udalricus]

Dummschwätzerei ist kein Grund, jemanden aus der Kirche auszuschliessen.

Es ist aber sehr wohl ein Grund, jemanden nicht als Bischof wirken zu lassen.

Ich denke, das ist genau das Prinzip des Vatikans im Falle Williamson.

Aber auch nur, weil der Skandal öffentlich geworden ist und jetzt die Hütte brennt.

Ich glaube, auch ohne "brennende Hütte" hätte der Papst Williamson kein kirchliches Amt gegeben. Auch die anderen drei Bischöfe werden wohl außerhalb ihrer Piusbruderschaft kein offizielles Amt bekommen. Welches denn auch?

[Julius]

Ich glaube, auch ohne "brennende Hütte" hätte der Papst Williamson kein kirchliches Amt gegeben.

 

Es ist mir völlig wurscht, was Du glaubst. Deinem Papst traue ich nicht mehr von 12.00 Uhr bist Mittag. Der und seine Seilschaft haben bei mir das letzte bisschen Kredit verspielt.

[OneAndOnlySon]

Auch die anderen drei Bischöfe werden wohl außerhalb ihrer Piusbruderschaft kein offizielles Amt bekommen. Welches denn auch?

 

Ihnen ein offizielles Amt in der (irgendwann einmal) in die Kirche eingegliederten Piusbruderschaft zu geben, wäre die endgültige Bankrotterklärung der katholischen Kirche. Es würde meinen vorigen Beitrag zu 100 Prozent bestätigen. Damit wird der angebliche Akt der Barmherzigkeit zu einer Belohnung und Auszeichnung für die widerrechtlichen Bischofsweihen und 20 Jahre der Kirchenfeindschaft. Außerdem würde man den eingeschlagenen Weg der Piusbruderschaft weg vom letzten Konzil, von NOM und dem Gehorsam gegenüber der Weltkirche damit zementieren.

Der richtige Weg wäre es, aus den Prioraten Personalpfarreien unter der Jurisdiktion der Ortsbischöfe zu machen. Damit könnten sich die Piusbrüder nicht länger vor der Kirche verstecken und ihr eigenes Süppchen kochen. Das wäre der Test, ob sie wirklich bereit sind, sich wie alle anderen auch der katholischen Kirche anzuschließen und in sie einzugliedern.

[Luzia]

Auch die anderen drei Bischöfe werden wohl außerhalb ihrer Piusbruderschaft kein offizielles Amt bekommen. Welches denn auch?

 

Ihnen ein offizielles Amt in der (irgendwann einmal) in die Kirche eingegliederten Piusbruderschaft zu geben, wäre die endgültige Bankrotterklärung der katholischen Kirche. Es würde meinen vorigen Beitrag zu 100 Prozent bestätigen. Damit wird der angebliche Akt der Barmherzigkeit zu einer Belohnung und Auszeichnung für die widerrechtlichen Bischofsweihen und 20 Jahre der Kirchenfeindschaft. Außerdem würde man den eingeschlagenen Weg der Piusbruderschaft weg vom letzten Konzil, von NOM und dem Gehorsam gegenüber der Weltkirche damit zementieren.

Der richtige Weg wäre es, aus den Prioraten Personalpfarreien unter der Jurisdiktion der Ortsbischöfe zu machen. Damit könnten sich die Piusbrüder nicht länger vor der Kirche verstecken und ihr eigenes Süppchen kochen. Das wäre der Test, ob sie wirklich bereit sind, sich wie alle anderen auch der katholischen Kirche anzuschließen und in sie einzugliedern.

 

Man könnte aber auch Luther rehabilitieren. Der kann (zumindest persönlich) keinen Medienrummel (mehr) anzetteln und würde möglicherweise die liberalen Gemüter befriedigen. Zumindest könnte man dem Vatikan dann nicht mehr den Vorwurf machen, nur in die erzkonservative (und vielleicht etwas "vorgestrige") Richtung zu schauen....

bearbeitet 5. Februar 2009 von Luzia

[OneAndOnlySon]

Man könnte aber auch Luther rehabilitieren. Der kann (zumindest persönlich) keinen Medienrummel (mehr) anzetteln und würde möglicherweise die liberalen Gemüter befriedigen. Zumindest könnte man dem Vatikan dann nicht mehr den Vorwurf machen, nur in die erzkonservative (und vielleicht etwas "vorgestrige") Richtung zu schauen....

Der Unterschied ist nur, dass Luther gein geistliches Amt mehr ausüben wird. In der aktuellen Situation wäre die Aufhebung der Bannbulle post mortem jedoch angesichts der Judenfeindlichen äußerungen Luthers ebenso fatal, wie die Aufhebung der Exkommunikation Williamsons.

[Moriz]

Ich denke, das ist genau das Prinzip des Vatikans im Falle Williamson.

Den Eindruck habe ich nicht. Das Prinzip bei allen vier Piusbischöfen scheint zu sein, dass man sich einfach von einem Vagantenischof gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes weihen lassen kann und dann trotzdem eine gute Chance hat, von der Kirche zur Amtsausübung zugelassen zu werden, solang man keinen Medienskandal verursacht.

Bislang hat noch keiner dieser Bischöfe ein Amt bekommen. Und es ist auch nicht abzusehen. Bislang sind sie "nur" wieder zu den Sakramenten zugelassen (als Empfänger, nicht als Spender!).

Ob sie jemals ihr Bischofsamt ausüben dürfen hängt (hoffentlich!) von ihrem Verhalten in der Zukunft (oder besser: Von ihrem Verhalten seit ihrem Schreiben mit Bitte um Rücknahme der Exkommunikation) ab.

[OneAndOnlySon]

Bislang hat noch keiner dieser Bischöfe ein Amt bekommen. Und es ist auch nicht abzusehen. Bislang sind sie "nur" wieder zu den Sakramenten zugelassen (als Empfänger, nicht als Spender!).

Ob sie jemals ihr Bischofsamt ausüben dürfen hängt (hoffentlich!) von ihrem Verhalten in der Zukunft (oder besser: Von ihrem Verhalten seit ihrem Schreiben mit Bitte um Rücknahme der Exkommunikation) ab.

Sag ich doch: Jetzt müssen sie nur ein wenig kuschen und dann ist es nicht ausgeschlossen, dass sie ihr Amt ausüben dürfen. Eine Schande für die Kirche.

[mn1217]

Es geht nicht um Kuschen. Hr Williamson wurde aufgefordert, seine Äußerungen zu widerrufen. Ziemlich spät, aber immerhin. Naja, glaubwürdig wäre es nicht gewesen, wenn er es getan hätte. Er will nicht. Die Frage ist, ob jetzt diese Ungehorsam gegenüber dem papst "bestraft" werden kann. So gut kenne ich mich da nicht aus.

Und wie jetzt mit den übrigen Piussen umgegangen wird- sie müssten ja nun wirklich mal Vat 2 anerkennen- man wird sehen.

 

Aber ehrliche Reue zu akzeptieren ubnd jedem, aber auch wirklich jedem nicht nur sieben Mal sondern siebenundsiebzigmal zu vergeben gehört zu den Forderungen an Christen und durchaus zu den Tugenden unserer Kirche. Es gibt immer eine neue Chance, wir geben niemanden auf.

[Platona]

Man könnte aber auch Luther rehabilitieren. Der kann (zumindest persönlich) keinen Medienrummel (mehr) anzetteln und würde möglicherweise die liberalen Gemüter befriedigen. Zumindest könnte man dem Vatikan dann nicht mehr den Vorwurf machen, nur in die erzkonservative (und vielleicht etwas "vorgestrige") Richtung zu schauen....

Der Unterschied ist nur, dass Luther gein geistliches Amt mehr ausüben wird. In der aktuellen Situation wäre die Aufhebung der Bannbulle post mortem jedoch angesichts der Judenfeindlichen äußerungen Luthers ebenso fatal, wie die Aufhebung der Exkommunikation Williamsons.

Ich glaube nicht, daß Luther heute noch Antisemit wäre. Er war einfach ein Mensch seiner Zeit. Einer Umbruchszeit, wo die Welt weit wurde und die Menschen dementsprechend verunsichert waren. Luther konnte die Juden noch nicht als ältere Geschwister betrachten, weil seine Gedanken und seine Befreiung noch weiter gedacht werden mußten.

 

Natürlich ist seine Schrift gegen die Juden äußerst prekär, aber man sollte sie im historischen Kontext lesen.

[Kirchenhistoriker]

Natürlich ist seine Schrift gegen die Juden äußerst prekär, aber man sollte sie im historischen Kontext lesen.

 

Ich bin da zwar in etwa bei dir, aber trotzdem nicht ganz ungefährlich. Wie war denn der Kontext 1933 oder bei Marx in den 1850ern?

[lottago]

Rheinische Post, 07.02.2009

"Ein Schatten fällt auf das Pontifikat"

"....Der Bischof von Rottenburg-Stuttgart erwartet, dass sich die Kirche insgesamt jetzt besonders energisch und mutig der Umsetzung der Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils "und dessen reichen Erbes" stellt. Es bestehe Weiterentwicklungs-Bedarf, damit diejenigen, die auf dem Boden des Konzils stehen, sich nicht brüskiert fühlen und enttäuscht würden. Er sei dankbar, dass der Papst, der ja auch Konzils-Theologe gewesen sei, die uneingeschränkte Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils noch einmal als Grundvoraussetzung für die Einheit mit der katholischen Kirche benannt habe....."

 

Hallo zusammen!

wäre das nicht schön? bei allen berechtigten querelen rund um die Pius-Bruderschaft, wenn als Belohnung dabei rauskommt, dass sich um so mehr wieder thematisch mit dem 2. Vat. auseinandersetzen und vehement an seiner Umsetzung arbeiteten? Da ist noch so viel zu tun!

Gruß Lotta

[Platona]

Natürlich ist seine Schrift gegen die Juden äußerst prekär, aber man sollte sie im historischen Kontext lesen.

 

Ich bin da zwar in etwa bei dir, aber trotzdem nicht ganz ungefährlich. Wie war denn der Kontext 1933 oder bei Marx in den 1850ern?

Wat hattu gegen Charlie Marx? Ich denke, daß eines Tages etliche seiner philosophischen Gedanken sich als nicht soooo unwahr erweisen werden. Ansätze dazu waren schon beim Zusammenbruch der Sowjetunion zu beobachten. Lenin wollte unter Umgehung des Kapitalismus einen Feudalstaat zu einem sozialistischen Staat machen, weswegen Papa Marx in London in seinem Grab rotiert ist. Das Fiasko haben wir erlebt. Einen kommunistischen Staat a la Papa Marx haben wir noch nicht erlebt, jedenfalls nicht auf dieser Erde.

 

1933 kam der Spießbürger an die Macht. Das hatte mit Aufklärung und Intellekt nichts zu tun.

[kam]

Natürlich ist seine Schrift gegen die Juden äußerst prekär, aber man sollte sie im historischen Kontext lesen.

 

Ich bin da zwar in etwa bei dir, aber trotzdem nicht ganz ungefährlich. Wie war denn der Kontext 1933 oder bei Marx in den 1850ern?

Wat hattu gegen Charlie Marx? Ich denke, daß eines Tages etliche seiner philosophischen Gedanken sich als nicht soooo unwahr erweisen werden. Ansätze dazu waren schon beim Zusammenbruch der Sowjetunion zu beobachten. Lenin wollte unter Umgehung des Kapitalismus einen Feudalstaat zu einem sozialistischen Staat machen, weswegen Papa Marx in London in seinem Grab rotiert ist. Das Fiasko haben wir erlebt. Einen kommunistischen Staat a la Papa Marx haben wir noch nicht erlebt, jedenfalls nicht auf dieser Erde.

 

1933 kam der Spießbürger an die Macht. Das hatte mit Aufklärung und Intellekt nichts zu tun.

 

Das ist schon ein spaßiges Geschichtsbild. Wieviel Versuche, kommunistische Staaten zu errichten, möchtest du noch erleben? Und 1933 einfach den "Spießbürgern" zuzuschreiben???

[SpaceRat]

Das ist schon ein spaßiges Geschichtsbild. Wieviel Versuche, kommunistische Staaten zu errichten, möchtest du noch erleben? Und 1933 einfach den "Spießbürgern" zuzuschreiben???

Erst kommt der Sozialismus. Und der kommt, laut Marx, zwangsläufig und automatisch.

Jeder Versuch, den Sozialismus durch Umsturz oder gegen den Willen der Bevölkerung zwangseinzusetzen widerspricht der Lehre Marx', so daß es noch keinen Versuch gegeben hat, marxistische Staaten zu installieren.

Es gab nur Diktaturen unter dem Deckmäntelchen des Marxismus, aber in der durch Herrn Lenin passend gebogenen Form.

bearbeitet 9. Februar 2009 von SpaceRat