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Lumen Gentium


Flo77
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Hallo Zusammen,

 

ich hab's im Exkommunikationsthread schon mal angedeutet, aber für mich scheint Lumen Gentium im Bezug auf das apostolische Kollegium reichlich Sprengstoff zu enthalten.

 

Hier mal die Passagen, die ich für diskussionsbedürftig halte:

 

Diese Heilige Synode setzt den Weg des ersten Vatikanischen Konzils fort und lehrt und erklärt feierlich mit ihm, daß der ewige Hirt Jesus Christus die heilige Kirche gebaut hat, indem er die Apostel sandte wie er selbst gesandt war vom Vater (vgl. Joh 20,21). Er wollte, daß deren Nachfolger, das heißt die Bischöfe, in seiner Kirche bis zur Vollendung der Weltzeit Hirten sein sollten. Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares Prinzip und Fundament der Glaubenseinheit und der Gemeinschaft eingesetzt (37). Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor.
Nun so weit stimmt das Konzil noch mit Vat1 überein.

 

Dann aber fängt es an zu schwimmen:

 

22. Wie nach der Verfügung des Herrn der heilige Petrus und die übrigen Apostel ein einziges apostolisches Kollegium bilden, so sind in entsprechender Weise der Bischof von Rom, der Nachfolger Petri, und die Bischöfe, die Nachfolger der Apostel, untereinander verbunden. Schon die uralte Disziplin, daß die auf dem ganzen Erdkreis bestellten Bischöfe untereinander und mit dem Bischof von Rom im Bande der Einheit, der Liebe und des Friedens Gemeinschaft hielten (59), desgleichen das Zusammentreten von Konzilien (60) zur gemeinsamen Regelung gerade der wichtigeren Angelegenheiten (61) in einem durch die Überlegung vieler abgewogenen Spruch (62) weisen auf die kollegiale Natur und Beschaffenheit des Episkopates hin. Diese beweisen die im Lauf der Jahrhunderte gefeierten ökumenischen Konzilien. Darauf deutet aber auch schon der früh eingeführte Brauch hin, mehrere Bischöfe zur Teilnahme an der Erhebung eines Neuerwählten zum hohenpriesterlichen Dienstamt beizuziehen. Glied der Körperschaft der Bischöfe wird man durch die sakramentale Weihe und die hierarchische Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums.
Klingt ja ganz gut, ABER:

 

Der Bischof von Rom hat nämlich kraft seines Amtes als Stellvertreter Christi und Hirt der ganzen Kirche volle, höchste und universale Gewalt über die Kirche und kann sie immer frei ausüben. Die Ordnung der Bischöfe aber, die dem Kollegium der Apostel im Lehr- und Hirtenamt nachfolgt, ja, in welcher die Körperschaft der Apostel immerfort weiter besteht, ist gemeinsam mit ihrem Haupt, dem Bischof von Rom, und niemals ohne dieses Haupt, gleichfalls Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche (63). Diese Gewalt kann nur unter Zustimmung des Bischofs von Rom ausgeübt werden. Der Herr hat allein Simon zum Fels und Schlüsselträger der Kirche bestellt (vgl. Mt 16,18-19) und ihn als Hirten seiner ganzen Herde eingesetzt (vgl. Joh 21,15 ff). Es steht aber fest, daß jenes Binde- und Löseamt, welches dem Petrus verliehen wurde (Mt 16,19), auch dem mit seinem Haupt verbundenen Apostelkollegium zugeteilt worden ist (Mt 18,18; 28,16-20) (64).
Das widerspricht mMn Pastor Aeternus. Dort heißt es:
Diese Gewalt des Papstes beeinträchtigt jedoch keineswegs die ordentliche und unmittelbare Regierungsgewalt der Bischöfe, kraft deren sie, die vom Heiligen Geist bestellten Nachfolger der Apostel, als wahre Hirten ihre Herde, wie sie jedem einzelnen anvertraut ist, weiden und führen. Im Gegenteil, die bischöfliche Gewalt erfährt von Seiten des über alle gesetzten Oberhirten in vermehrtem Maß Anerkennung, Nachdruck und Schutz.

 

Von einer unmittelbaren und ordentlichen Gewalt ist in Lumen Gentium keine Rede mehr. Dort ist die Gewalt der Bischöfe nicht mehr von Christus verliehen sondern immer abhängig vom Bischof von Rom.

 

Alle Bischöfe müssen nämlich die Glaubenseinheit und die der ganzen Kirche gemeinsame Disziplin fördern und schützen sowie die Gläubigen anleiten zur Liebe zum ganzen mystischen Leibe Christi, besonders zu den armen und leidenden Gliedern und zu jenen, die Verfolgung erdulden um der Gerechtigkeit willen (vgl. Mt 5,10).
Was mag das apostolische Kollegium wohl unter "gemeinsamer Disziplin" verstanden haben...

 

Dafür werfen die Aussagen zu den Unierten Rätsel auf:

Dank der göttlichen Vorsehung aber sind die verschiedenen Kirchen, die an verschiedenen Orten von den Aposteln und ihren Nachfolgern eingerichtet worden sind, im Lauf der Zeit zu einer Anzahl von organisch verbundenen Gemeinschaften zusammengewachsen. Sie erfreuen sich unbeschadet der Einheit des Glaubens und der einen göttlichen Verfassung der Gesamtkirche ihrer eigenen Disziplin, eines eigenen liturgischen Brauches und eines eigenen theologischen und geistlichen Erbes. Darunter haben vorzüglich gewisse alte Patriarchatskirchen wie Stammütter des Glaubens andere Kirchen sozusagen als Töchter geboren, mit denen sie durch ein engeres Liebesband im sakramentalen Leben und in der gegenseitigen Achtung von Rechten und Pflichten bis auf unsere Zeiten verbunden sind (73). Diese einträchtige Vielfalt der Ortskirchen zeigt in besonders hellem Licht die Katholizität der ungeteilten Kirche. In ähnlicher Weise können in unserer Zeit die Bischofskonferenzen vielfältige und fruchtbare Hilfe leisten, um die kollegiale Gesinnung zu konkreter Verwirklichung zu führen.
Sie erfreuen sich der eigenen Disziplin, der eigenen liturgischen Bräuche und darin zeigt sich die Katholizität der Kirche? Im Prinzip ja - aber wieso wurde dann, im krassen Gegensatz zu der hier gelobten Farbigkeit oben geschrieben: "Die Bischöfe müssen die der ganzen Kirche gemeinsame Disziplin fördern"?

 

Ist hier ein Widerspruch oder ist hier keiner?

 

Die kanonische Sendung der Bischöfe kann geschehen durch rechtmäßige, von der höchsten und universalen Kirchengewalt nicht widerrufene Gewohnheiten, durch von der nämlichen Autorität erlassene oder anerkannte Gesetze oder unmittelbar durch den Nachfolger Petri selbst. Falls er Einspruch erhebt oder die apostolische Gemeinschaft verweigert, können die Bischöfe nicht zur Amtsausübung zugelassen werden (74).
So sehr der Einspruch des Papstes aus seiner Aufgabe den Glauben zu schützen verständlich ist, so unverständlich ist der erste Teil.

 

Nochmal Pastor Aeternus:

Wenn also jemand sagt, der römische Papst habe bloß ein Amt der Überwachung oder einer gewissen Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche, und das nicht nur in den Fragen des Glaubens- und Sittenlebens, sondern auch in allem, was zur Aufrechterhaltung der Ordnung (Disziplin) in der Kirche und zu ihrer Regierung auf der ganzen Welt gehört; oder wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.
Von der Form der Einsetzung der Bischöfe ist hier mit keinem Wort die Rede. Erst Recht nicht davon, daß der Papst Gewohnheitsrechte abschaffen soll (was LG schon fast nahe legt und sich auch im CIC 1983 niedergeschlagen hat).

 

Zumal es in Pastor Aeternus nicht primär um ein Hineinregieren des Vatikans in die einzelnen Ortskirchen ging. Es ging um den freien Informationsaustausch, die Unabhängigkeit der Kirche (und damit auch der Bischöfe) von weltlicher Einflussnahme und seine Amtsdefinition als Appellationsgericht...

 

Diese Gewalt, die sie im Namen Christi persönlich ausüben, kommt ihnen als eigene, ordentliche und unmittelbare Gewalt zu, auch wenn ihr Vollzug letztlich von der höchsten kirchlichen Autorität geregelt wird und im Hinblick auf den Nutzen der Kirche oder der Gläubigen mit bestimmten Grenzen umschrieben werden kann. Kraft dieser Gewalt haben die Bischöfe das heilige Recht und vor dem Herrn die Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln.
Der Vollzug wird letztlich von der höchsten kirchlichen Autorität geregelt - so so. Und was ist mit der nicht durch die päpstliche Gewalt eingeschränkte Jurisdiktion, wie sie in PA definiert wurde?

 

Ach so - hat BXVI die Passage mit "es ist der Bischöfe heiliges Recht und Pflicht alles was zur Ordnung des Gottesdienstes in ihrer Diözese gehört zu regeln" nicht mitbekommen?

 

Sie sind nicht als Stellvertreter der Bischöfe von Rom zu verstehen, denn sie haben eine ihnen eigene Gewalt inne und heißen in voller Wahrheit Vorsteher des Volkes, das sie leiten (95). Folglich wird ihre Gewalt von der obersten und allgemeinen Gewalt nicht ausgeschaltet, sondern im Gegenteil bestätigt, gestärkt und in Schutz genommen (96). Dabei bewahrt der Heilige Geist die von Christus dem Herrn in seiner Kirche gesetzte Form der Leitung ohne Minderung.
Es klingt etwas sehr bemüht. Hier wird zwar fast wörtlich Pastor Aeternus zitiert, aber in einem völlig anderen Zusammenhang als im Original und scheint nicht zu den vorstehenden Ausführungen zu passen.

 

Soviel für's Erste.

 

Lumen Gentium zitiert nach http://www.vatican.va/archive/hist_council...gentium_ge.html

 

Pastor Aeternus zitiert nach http://www.kathpedia.com/index.php?title=P...sch.C3.B6fliche

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Hallo Zusammen,

hallo Flo77,

 

das Wichtigste zuerst :angry2:

 

erstmal Dir danke für den Thread, den Du eröffnet hast, und für Deine Arbeit. danke!

 

Petrus.

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Und ich bin nur durch das III. Kapitel gegangen... (zu extra ecclesia nulla salus kommen wir dann später :angry2: )

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OneAndOnlySon

Grundsätzlich ist es ja normal, dass ein Konzil die bisherige Lehre weiter auslegt und ausbaut. Es gibt eben mit der Zeit einen Erkenntnisgewinn. Du hast dich bisher sehr intensiv mit Pastor Aeternus auseinander gesetzt. Da ist es nicht verwunderlich, dass dir jetzt bei Lumen Gentium die Änderungen auffallen.

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Grundsätzlich ist es ja normal, dass ein Konzil die bisherige Lehre weiter auslegt und ausbaut. Es gibt eben mit der Zeit einen Erkenntnisgewinn. Du hast dich bisher sehr intensiv mit Pastor Aeternus auseinander gesetzt. Da ist es nicht verwunderlich, dass dir jetzt bei Lumen Gentium die Änderungen auffallen.
Was mir bei Lumen Gentium so sauer aufstößt sind nicht die "Änderungen" ggü. Pastor Aeternus sondern die Richtung.

 

Mit Pastor Aeternus allein könnte man den päpstlichen Hang zum Absolutismus und die Unfähigkeit "loszulassen" (bzw. "nicht an sich zu reißen") mMn nicht begründen. Nicht, wenn man die 1500 Jahre bischöfliches Walten davor mit berücksichtigt.

 

Ich hab' schon öfter angedeutet, daß ich ein zweites Dogma von 1871 über die Bischöfe vermisse und mir wurde dann oft genug Lumen Gentium als positive Ausdeutung angeboten.

 

Das ist LG allerdings nicht. Im Gegenteil. Vor Lumen Gentium erscheinen alle Sonderbarkeiten in den Pontifikaten JPII's und BXVI's völlig logisch und abgesichert.

 

(Ok - über Summorum Pontificium könnte man streiten, allerdings wird der Vollzug der bischöflichen Gewalt wie oben zu lesen ist, ja vom Papst reguliert...)

 

Ich halte es jedenfalls für eine Mogelpackung zu sagen Lumen Gentium sei eine Stärkung der Bischöfe gegenüber dem Papst gewesen.

Edited by Flo77
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OneAndOnlySon

Wenn ich LG richtig verstanden habe, geht es in den Punkten, die dem Papst mehr Rechte zubilligen als PA, doch um die Einsetzung von Bischöfen. Es bleibt also dabei, dass der Papst nicht ohne weiteres in die einzelne Diözese hinein regieren kann, sondern der Bischof ungemildert Hirte seiner Herde ist.

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Wenn ich LG richtig verstanden habe, geht es in den Punkten, die dem Papst mehr Rechte zubilligen als PA, doch um die Einsetzung von Bischöfen. Es bleibt also dabei, dass der Papst nicht ohne weiteres in die einzelne Diözese hinein regieren kann, sondern der Bischof ungemildert Hirte seiner Herde ist.
Was an sich schon ein Schlag ins Gesicht der Tradition ist.

 

Aber dabei bleibt es ja nicht. PA sagt noch eindeutig: innerhalb des Bistums hat der Bischof volle und unmittelbare Gewalt. Ohne Einschränkung.

 

In Lumen Gentium kommt auf einmal

Diese Gewalt kann nur unter Zustimmung des Bischofs von Rom ausgeübt werden.
und
Alle Bischöfe müssen nämlich die Glaubenseinheit und die der ganzen Kirche gemeinsame Disziplin fördern und schützen
. Und die der Kirche "gemeinsame Disziplin" wird natürlich in Rom und von Rom festgelegt - ein ökumenisches Konzil ist ja zuviel Aufwand für kleinere Angelegenheiten.

 

Und das hier:

auch wenn ihr Vollzug letztlich von der höchsten kirchlichen Autorität geregelt wird und im Hinblick auf den Nutzen der Kirche oder der Gläubigen mit bestimmten Grenzen umschrieben werden kann.
schlägt in die gleiche Kerbe, denn was zum Nutzen der Kirche und der Gläubigen ist, wird gleichfalls in Rom bestimmt, denn "letztlich regelt die höchste kirchliche Autorität".
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Leider fehlt mir gerade die Zeit, umfänglicher zu antworten - und Deine Frage macht ein intensiveres Studium der Quellen nebst Kommentar nötig. Danke Dir für die gründliche Vorarbeit - und da wundertest Du Dich in der Vergangenheit, dass ich Dich für einen Theologen gehalten habe!

 

Schlüssel zur Beantwortung Deiner Frage wird wohl das rechte (im Sinne von: richtige) Verständnis von Kollegialität sein. Dazu habe ich mal was geschrieben, ich muss es aber erst raussuchen und einkopieren.

 

In jedem Fall solltest Du Christus Dominus hinzuziehen, und man wird auch das Kapitel II von Lumen Gentium als Folie des von Dir dargestellten bemühen müssen, um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Aber - und darauf freue ich mich - das ist anspruchsvolle Theologie, die wir hier treiben! Ich freue mich darauf!

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Also weiter:

 

Christus Dominus.

 

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was in CD steht, daß Lumen Gentium bzw. meine Kritik daran entkräften soll.

 

Eher im Gegenteil.

 

Drei Punkte, die mich pers. besonders getroffen haben:

 

In dieser Kirche besitzt der römische Bischof als Nachfolger des Petrus, dem Christus seine Schafe und Lämmer zu weiden anvertraute, aufgrund göttlicher Einsetzung die höchste, volle, unmittelbare und universale Seelsorgsgewalt. Weil er also als Hirte aller Gläubigen gesandt ist, für das Gemeinwohl der ganzen Kirche und für das Wohl der einzelnen Kirchen zu sorgen, hat er den Vorrang der ordentlichen Gewalt über alle Kirchen.
Zum einen sollte wohl statt "gesandt" besser "berufen" geschrieben werden. Das würde wenigstens die Illusion aufrechterhalten, daß Gott seine Finger doch noch mit im Spiel hat.

 

Das apostolische Amt der Bischöfe ist von Christus dem Herrn eingesetzt und verfolgt ein geistliches und übernatürliches Ziel. Daher erklärt die Heilige Ökumenische Synode, daß es wesentliches, eigenständiges und an sich ausschließliches Recht der zuständigen kirchlichen Obrigkeiten ist, Bischöfe zu ernennen und einzusetzen.
Ich mein, is klar - als Verordnung zu Lumen Gentium kann in CD nichts anderes stehen als dort.

 

Aber dennoch verstehe ich nicht, wie der Episkopat, der sich ja doch in mancherley weise gegen die Kurie durchsetzen wollte, ausgerechnet jener dann den entscheidenden Schlüssel in die Hand drücken wollte?

 

Das kommt auch hier zum tragen:

Als Nachfolgern der Apostel steht den Bischöfen in den ihnen anvertrauten Diözesen von selbst jede ordentliche, eigenständige und unmittelbare Gewalt zu, die zur Ausübung ihres Hirtenamtes erforderlich ist. Die Gewalt, die der Papst kraft seines Amtes hat, sich selbst oder einer anderen Obrigkeit Fälle vorzubehalten, bleibt dabei immer und in allem unangetastet.
Es wird keine Einschränkung oder Richtlinie gegeben, welche Fälle sich der Papst vorzubehalten hat bzw. vorbehalten kann/darf und warum.

 

Zum gleichen Zweck sorge der Diözesanbischof da, wo Gläubige eines anderen Ritus wohnen, für deren geistliche Betreuung. Das kann er tun durch Priester oder Pfarreien dieses Ritus oder durch einen bischöflichen Vikar, der mit geeigneten Vollmachten ausgestattet ist und gegebenenfalls auch die Bischofsweihe empfangen hat. Er kann aber auch selbst das Amt des Oberhirten für die verschiedenen Riten ausüben. Wenn dies alles aus besonderen Gründen nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles nicht möglich ist, werde für die verschiedenen Riten eine eigene Hierarchie errichtet16. Unter ähnlichen Voraussetzungen werde ebenso für die Gläubigen einer anderen Muttersprache gesorgt, sei es durch Priester oder Pfarreien dieser Sprache, sei es durch einen bischöflichen Vikar, der diese Sprache beherrscht und gegebenenfalls auch mit der Bischofsweihe ausgestattet ist, sei es schließlich auf eine andere sachdienliche Weise.
Na der Apostolische Stuhl muss ja tatsächlich "besondere Gründe" gehabt haben...

 

Interessant fand ich auch:

Alle Ordensleute, die exemten und die nichtexemten, unterstehen der Gewalt der Ortsoberhirten in den Dingen, die den öffentlichen Vollzug des Gottesdienstes betreffen, jedoch unter Wahrung der Verschiedenheit der Riten; ferner in bezug auf die Seelsorge, die heilige Predigt für das Volk, die religiöse und sittliche Unterweisung der Gläubigen, besonders der Kinder, den katechetischen Unterricht und die liturgische Bildung sowie die Würde des Klerikerstandes und endlich die verschiedenen Werke, insoweit sie die Ausübung des Apostolats betreffen.

 

Ad hoc habe ich keine Begründung gefunden, warum Laienorganisationen nicht gleichermaßen organisiert/integriert sein müssen (wie OD und NK).

 

Christus Dominus zitiert nach http://stjosef.at/konzil/CD.htm

Edited by Flo77
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Daher erklärt die Heilige Ökumenische Synode, daß es wesentliches, eigenständiges und an sich ausschließliches Recht der zuständigen kirchlichen Obrigkeiten ist, Bischöfe zu ernennen und einzusetzen

 

Weit über 90% der Bischöfe in den letzten 2000 Jahre haben sich also ihr Amt auf widerrechtliche Weise erschlichen.

Schon daran sieht man, dass "die Heilige Ökumenische Synode" hier Neuerungen propagiert, die jeglicher Tradition entbehren. Die einzige Tradition, auf die man sich dabei berufen kann, ist das erste Vatikanum.

 

Werner

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Daher erklärt die Heilige Ökumenische Synode, daß es wesentliches, eigenständiges und an sich ausschließliches Recht der zuständigen kirchlichen Obrigkeiten ist, Bischöfe zu ernennen und einzusetzen

 

Weit über 90% der Bischöfe in den letzten 2000 Jahre haben sich also ihr Amt auf widerrechtliche Weise erschlichen.

Schon daran sieht man, dass "die Heilige Ökumenische Synode" hier Neuerungen propagiert, die jeglicher Tradition entbehren. Die einzige Tradition, auf die man sich dabei berufen kann, ist das erste Vatikanum.

Ich bitte festzustellen, daß das Zitat nicht von mir ist, sondern aus Christus Dominus.

 

Was den Verweis auf Vat1 angeht: nicht einmal aus PA kann ein grundsätzliches Investiturrecht erschlossen werden.

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Allerdings sollte man nicht außer Acht lassen, daß schon im Wormser Konkordat die Mitwirkung der Laien an der Investitur verboten wurde - und das war 1080.

 

(Allerdings bin ich mir im Mom. nicht einig, ob die Investitur tatsächlich auch den Wahlvorgang miteinschloss oder ob es nur um die Amtseinführung ging.)

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Daher erklärt die Heilige Ökumenische Synode, daß es wesentliches, eigenständiges und an sich ausschließliches Recht der zuständigen kirchlichen Obrigkeiten ist, Bischöfe zu ernennen und einzusetzen

 

Weit über 90% der Bischöfe in den letzten 2000 Jahre haben sich also ihr Amt auf widerrechtliche Weise erschlichen.

Schon daran sieht man, dass "die Heilige Ökumenische Synode" hier Neuerungen propagiert, die jeglicher Tradition entbehren. Die einzige Tradition, auf die man sich dabei berufen kann, ist das erste Vatikanum.

Ich bitte festzustellen, daß das Zitat nicht von mir ist, sondern aus Christus Dominus.

 

Was den Verweis auf Vat1 angeht: nicht einmal aus PA kann ein grundsätzliches Investiturrecht erschlossen werden.

Na, da die "heilige Ökumenische Synode" erklärt, ist klar, dass es nicht du gesagt hast.....

 

Was PA angeht, stimme ich dir zu, aber es geht in die Richtung, und man könnte den zitierten Satz als Weiterentwicklung sehen.

Dass es sich um eine Neuerung handelt, bleibt aber klar.

 

Werner

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Was PA angeht, stimme ich dir zu, aber es geht in die Richtung, und man könnte den zitierten Satz als Weiterentwicklung sehen.
Man könnte - man muss aber nicht. Und um so überraschter bin ich, daß die Konzilsväter sich dazu haben hinreißen lassen - der Absatz ist so eindeutig, daß es sich wohl kaum um einen kurial-protektionierten Einschub handelt.

 

Dass es sich um eine Neuerung handelt, bleibt aber klar.
Womit man ja eigentlich...
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Flo, das ist harte Theologie, die Du hier treibst.... Ich versuche mich mal an an Kommentaren zu Deinen Beiträgen, CD zu lesen schaffe ich gerade nicht.

 

 

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was in CD steht, daß Lumen Gentium bzw. meine Kritik daran entkräften soll.

 

Ich habe nicht gesagt, dass Deine Kritik entkräftet wird - aber um LG in der Frage des bischöflichen Amtes zu deuten, sollte man CD hinzuziehen. Das kann bestätigen, negieren, in Frage stellen, neue Deutungsmöglichkeiten eröffnen.... (Anm de Wissenschaftlers: Wenn möglich die Kapitelnumern angeben)

 

Zum einen sollte wohl statt "gesandt" besser "berufen" geschrieben werden. Das würde wenigstens die Illusion aufrechterhalten, daß Gott seine Finger doch noch mit im Spiel hat.

CD 2,1 Gesendet statt berufen bringt zum Ausdruck, dass es der Auftrag des römischen Pontifex ist, Sorge für das gemeinsame Wohl der gesamten Kirche und er der einzelnen Kirchen zu trage. Seine Vollmacht wird - das sollte man beachten - funktional bestimmt und damit auch begrenzt. Sie ist nicht um ihrer selbst Willen da, sondern um ein Ziel zu erreichen.

 

CD 20,1 Das apostolische Amt der Bischöfe ist von Christus dem Herrn eingesetzt und verfolgt ein geistliches und übernatürliches Ziel. Daher erklärt die Heilige Ökumenische Synode, daß es wesentliches, eigenständiges und an sich ausschließliches Recht der zuständigen kirchlichen Obrigkeiten ist, Bischöfe zu ernennen und einzusetzen.
Ich mein, is klar - als Verordnung zu Lumen Gentium kann in CD nichts anderes stehen als dort.

 

Diese Formulierung steht im Kapitel über die Bischöfe und richtet sich gegen jede außerkirchliche Einmischung. Die zuständige kirchliche Autorität muss jedoch nicht der Papst sein - CD läßt hier durchaus andere Wege der Besetzung zu.

 

Aber dennoch verstehe ich nicht, wie der Episkopat, der sich ja doch in mancherley weise gegen die Kurie durchsetzen wollte, ausgerechnet jener dann den entscheidenden Schlüssel in die Hand drücken wollte?

 

Es geht hier nicht um römische Zuständigkeit, sondern um kirchliche Freiheit. Deshalb folgt der Wunsch, noch bestehende staatliche Einflußmöglichkeiten abzuschaffen, und die Bestimmung, die Bischöfe mögen mit 75 ihren Rücktritt anbieten. Im vorhergehenden Abschnitt wird das soziale Engagement der Bischöfe betont - das geht nur in einer gewissen Unabhängigkeit vom Staat, dem sie gleichwohl gehorsam zu sein haben.

 

Als Nachfolgern der Apostel steht den Bischöfen in den ihnen anvertrauten Diözesen von selbst jede ordentliche, eigenständige und unmittelbare Gewalt zu, die zur Ausübung ihres Hirtenamtes erforderlich ist. Die Gewalt, die der Papst kraft seines Amtes hat, sich selbst oder einer anderen Obrigkeit Fälle vorzubehalten, bleibt dabei immer und in allem unangetastet.
Es wird keine Einschränkung oder Richtlinie gegeben, welche Fälle sich der Papst vorzubehalten hat bzw. vorbehalten kann/darf und warum.

 

Die Stelle finde ich auf die Schnelle nicht. Deine Kritik ist berechtigt - wenn man aber bedenkt, dass die Bischöfe sich zuvor alel fünf Jahre alle möglichen Vollmachten in Rom abholen mußten, dann war es eine Sensation, das man nun festschrieb, dass die Diözesanbsichöfe von sich aus Rechte haben. Und zwar alle, die sie brauchen, um ihre Diözese leiten zu können. Auch wenn es schwer wäre, sich gegen römische Entscheide anderer Art zu wehren - man muss konstatieren, dass dem Papst hier theologische Grenzen gezogen werden.

 

Interessant fand ich auch:
Alle Ordensleute, die exemten und die nichtexemten, unterstehen der Gewalt der Ortsoberhirten in den Dingen, die den öffentlichen Vollzug des Gottesdienstes betreffen, jedoch unter Wahrung der Verschiedenheit der Riten; ferner in bezug auf die Seelsorge, die heilige Predigt für das Volk, die religiöse und sittliche Unterweisung der Gläubigen, besonders der Kinder, den katechetischen Unterricht und die liturgische Bildung sowie die Würde des Klerikerstandes und endlich die verschiedenen Werke, insoweit sie die Ausübung des Apostolats betreffen.

 

Ad hoc habe ich keine Begründung gefunden, warum Laienorganisationen nicht gleichermaßen organisiert/integriert sein müssen (wie OD und NK).

 

Ich nehme simpel an: Diese Organisationsformen gab es zum Zeitpunkt der Abfassung von CD noch nicht in dieser Form, es erscheint aber logisch, sie hier einzubinden.

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Flo, das ist harte Theologie, die Du hier treibst....
Ich würde es eher als den verzweifelten Versuch ansehen mir den Nimbus von Vat2 aufzupolieren.

 

Zum einen sollte wohl statt "gesandt" besser "berufen" geschrieben werden. Das würde wenigstens die Illusion aufrechterhalten, daß Gott seine Finger doch noch mit im Spiel hat.

CD 2,1 Gesendet statt berufen bringt zum Ausdruck, dass es der Auftrag des römischen Pontifex ist, Sorge für das gemeinsame Wohl der gesamten Kirche und er der einzelnen Kirchen zu trage. Seine Vollmacht wird - das sollte man beachten - funktional bestimmt und damit auch begrenzt. Sie ist nicht um ihrer selbst Willen da, sondern um ein Ziel zu erreichen.

Die Zielgerichtigkeit des Hirtenamts ist ihre Begrenzung und ihre Rechtfertigung. Soweit kann ich Dir folgen.

 

Womit ich nicht zupass komme ist die Aussage aus PA die Vollmacht der Bischöfe kommt von Christus und dem in LG und CD propagierten sie käme vom Papst.

 

Diese Formulierung steht im Kapitel über die Bischöfe und richtet sich gegen jede außerkirchliche Einmischung. Die zuständige kirchliche Autorität muss jedoch nicht der Papst sein - CD läßt hier durchaus andere Wege der Besetzung zu.
Sehe ich nicht uneindeutig, da mit kirchlicher Autorität eigentlich immer nur der Apostolische Stuhl gemeint ist. Zumindest legt PA das nahe.

 

Es geht hier nicht um römische Zuständigkeit, sondern um kirchliche Freiheit. Deshalb folgt der Wunsch, noch bestehende staatliche Einflußmöglichkeiten abzuschaffen, und die Bestimmung, die Bischöfe mögen mit 75 ihren Rücktritt anbieten. Im vorhergehenden Abschnitt wird das soziale Engagement der Bischöfe betont - das geht nur in einer gewissen Unabhängigkeit vom Staat, dem sie gleichwohl gehorsam zu sein haben.
Die kirchliche Freiheit ist mMn auch der zentrale Punkt von PA. Nichts desto trotz meine ich hier nur eine Verlagerung von einem Machtapparat in den nächsten zu erkennen. Die Befreiung der (Orts-)Kirche stelle ich mir anders vor.

 

Die Stelle finde ich auf die Schnelle nicht. Deine Kritik ist berechtigt - wenn man aber bedenkt, dass die Bischöfe sich zuvor alel fünf Jahre alle möglichen Vollmachten in Rom abholen mußten, dann war es eine Sensation, das man nun festschrieb, dass die Diözesanbsichöfe von sich aus Rechte haben. Und zwar alle, die sie brauchen, um ihre Diözese leiten zu können. Auch wenn es schwer wäre, sich gegen römische Entscheide anderer Art zu wehren - man muss konstatieren, dass dem Papst hier theologische Grenzen gezogen werden.
Ich war bisher davon ausgegangen, daß die bischöfliche Vollmacht über die Jahrhunderte eh Allgemeingut war. Ab wann kamen denn diese befristeten Vollmachten auf?

 

Ich nehme simpel an: Diese Organisationsformen gab es zum Zeitpunkt der Abfassung von CD noch nicht in dieser Form, es erscheint aber logisch, sie hier einzubinden.
Soweit ich weiß sind OD und NK in ihrer heutigen Form erst aufgrund des Wunsches nach dem Laienapostolat entstanden. Das Konstrukt Personalprälatur ist ein Ergebnis von Vat2 (und weiß Gott kein gutes). Ob man bei diesen Verbänden allerdings von einer im Sinne von CD geglückten Integration sprechen kann, möchte ich mal offen lassen.
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Daher erklärt die Heilige Ökumenische Synode, daß es wesentliches, eigenständiges und an sich ausschließliches Recht der zuständigen kirchlichen Obrigkeiten ist, Bischöfe zu ernennen und einzusetzen

 

Weit über 90% der Bischöfe in den letzten 2000 Jahre haben sich also ihr Amt auf widerrechtliche Weise erschlichen.

Schon daran sieht man, dass "die Heilige Ökumenische Synode" hier Neuerungen propagiert, die jeglicher Tradition entbehren. Die einzige Tradition, auf die man sich dabei berufen kann, ist das erste Vatikanum.

 

Werner

Wer wird sich denn ärgern, dass das 2. Vatikanische Konzil Neuerungen gebracht hat? Bist du etwa Traditionalist? :angry2:
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Wer wird sich denn ärgern, dass das 2. Vatikanische Konzil Neuerungen gebracht hat? Bist du etwa Traditionalist? :angry2:
Meinst Du es wäre zuviel von den Konzilsvätern bei aller Neuerungseuphorie ein wenig Augenmerk und Weitblick zu bewahren?

 

Oder anders betrachtet: kann ein Traditionalist im klassischen Sinne das Kollegialitätsprinzip überhaupt guten Gewissens unterstützen?

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Womit ich nicht zupass komme ist die Aussage aus PA die Vollmacht der Bischöfe kommt von Christus und dem in LG und CD propagierten sie käme vom Papst.

 

Deine Einschätzung teile ich durchaus nicht. Es ist in der Tat wichtig, zu korrekten Interpretation der Texte die Tradition heranzuziehen - genauer gesagt: den Sitz im Leben dieser Texte. Man muss die innerkirchliche Wirklichkeit bedenken, die am Vorabend des Konzils herrschte: es war umstritten, ob die Bischöfe ihre Vollmacht direkt von Gott oder aber vermittelt durch den Papst erhielten.

 

Christus Dominus beantwortet diese Frage in den Artikeln 2 und 3:

 

CD 2.2: Die Bischöfe treten aber auch selbst, vom Heiligen Geist eingesetzt, als Hirten der Seelen an die Stelle der Apostel und sind zusammen mit dem Papst und unter seiner Autorität (lat. sub - nicht ex!) dazu gesandt, das Werk Christi, des ewigen Hirten, beständig zu machen. [...] Die Bischöfe sibnd deshalb durch den Heiligen Geist, der ihnen gegeben worden ist, wahre und authentische Lehrer, Hohepriester und Hirten des Glaubens geworden.

Nein, Josef hat hier nicht mitgeschrieben, das steht da wirklich.

 

Und anschließend in Artikel 3:

 

Dieses ihr bischöfliches Amt, das sie durch die Bischofsweihe empfangen haben (Anm.: das also sakramental begründet ist und nicht Ergebnis päpstlichen Verwaltungshandelns), üben die Bischöfe [...] alle geeint im Kollegium bzw. in der Körperschaft, hinsichtlich der gesamten Kirche Gottes aus.

 

Schließlich im Art. 8:

 

Den Bischöfen kommt als Nachfolgern der Apostel in den ihnen anvertrauten Diözesen an sich alle ordentliche, eigentümliche und unmittelbare Vollmacht zu, die zur Ausübung ihres Hirtenamtes erfordert wird

Damit kann die Frage, woher die Bischöfe ihre Vollmachten haben, als geklärt angesehen werden. Dass der Papst die Ausübung regeln kann, ist eine andere Sache - aber er kann sie theologisch nicht derart regeln, dass der Bischof seine Diözese nicht mehr leiten könnte (zB ihm die Beichtvollmacht oder die Predigterlaubnis nehmen).

 

Sehe ich nicht uneindeutig, da mit kirchlicher Autorität eigentlich immer nur der Apostolische Stuhl gemeint ist. Zumindest legt PA das nahe.

 

Zuständige kirchliche Autorität ist ein weiter Begriff - für die Gottesdienstzeiten in Kaff ist das der zuständige rector ecclesiae, für Kanonisationsverfahren der Papst. Wird nur der Papst gemeint, dann wird in der Regel vom Pontifex gesprochen, höchste kirchliche Autorität bezeichnet schon Papst und Bischofskollegium.

 

Die kirchliche Freiheit ist mMn auch der zentrale Punkt von PA. Nichts desto trotz meine ich hier nur eine Verlagerung von einem Machtapparat in den nächsten zu erkennen. Die Befreiung der (Orts-)Kirche stelle ich mir anders vor.

 

Der Punkt ist nicht ganz geglückt in der Umsetzung, was nicht zuletzt an römische Personalpolitk und in deren Folge an Weicheiern auf Bischofsthronen liegt.

 

Ich war bisher davon ausgegangen, daß die bischöfliche Vollmacht über die Jahrhunderte eh Allgemeingut war. Ab wann kamen denn diese befristeten Vollmachten auf?

 

Weiß ich schlicht nicht.

 

Soweit ich weiß sind OD und NK in ihrer heutigen Form erst aufgrund des Wunsches nach dem Laienapostolat entstanden. Das Konstrukt Personalprälatur ist ein Ergebnis von Vat2 (und weiß Gott kein gutes). Ob man bei diesen Verbänden allerdings von einer im Sinne von CD geglückten Integration sprechen kann, möchte ich mal offen lassen.

 

Die Frage ist mehr als berechtigt - ich kann nur erklären, warum die in CD nicht genannt werden.

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Womit ich nicht zupass komme ist die Aussage aus PA die Vollmacht der Bischöfe kommt von Christus und dem in LG und CD propagierten sie käme vom Papst.

Deine Einschätzung teile ich durchaus nicht. Es ist in der Tat wichtig, zu korrekten Interpretation der Texte die Tradition heranzuziehen - genauer gesagt: den Sitz im Leben dieser Texte. Man muss die innerkirchliche Wirklichkeit bedenken, die am Vorabend des Konzils herrschte: es war umstritten, ob die Bischöfe ihre Vollmacht direkt von Gott oder aber vermittelt durch den Papst erhielten.

Wie auch immer es dazu kommen konnte, daß daran jemals Zweifel aufkommen konnten.

 

Deine Begründungen für die göttliche Vollmacht lasse ich im Mom. so stehen - bei Gelegenheit schaffe ich vielleicht nochmal eine gezielte Suche in LG (was ich eigentlich für das wichtigere Dokument halte).

 

 

Die kirchliche Freiheit ist mMn auch der zentrale Punkt von PA. Nichts desto trotz meine ich hier nur eine Verlagerung von einem Machtapparat in den nächsten zu erkennen. Die Befreiung der (Orts-)Kirche stelle ich mir anders vor.
Der Punkt ist nicht ganz geglückt in der Umsetzung, was nicht zuletzt an römische Personalpolitk und in deren Folge an Weicheiern auf Bischofsthronen liegt.
Bislang verstärkt sich mein Eindruck, daß LG ohne PA nicht lesbar ist und es vorallem auf eine "korrekte" sprich dem Sitz im Leben entsprechende Lesung von PA ankommen wird.

 

In vielen Punkten formuliert LG mMn sehr unglücklich und missverständlich für eine bestimmte, zentralistisch orientierte Lesart PA's - vllt. wurde der "Sitz im Leben" von Vat1 damals schon nicht mehr wirklich berücksichtigt.

 

Soweit ich weiß sind OD und NK in ihrer heutigen Form erst aufgrund des Wunsches nach dem Laienapostolat entstanden. Das Konstrukt Personalprälatur ist ein Ergebnis von Vat2 (und weiß Gott kein gutes). Ob man bei diesen Verbänden allerdings von einer im Sinne von CD geglückten Integration sprechen kann, möchte ich mal offen lassen.
Die Frage ist mehr als berechtigt - ich kann nur erklären, warum die in CD nicht genannt werden.
Jein - das Konstrukt wurde ja schon auf Vat2 beschlossen (OD und NK greifen in ihrer Organisation ja lediglich eine Idee des Konzils auf). Dennoch wurden sie in CD nicht besonders berücksichtigt. Das finde ich schon verwunderlich.

 

Hast Du einen bestimmten Ansatz um zu klären, was unter "Kollegialität" verstanden werden muss?

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Vor Lumen Gentium erscheinen alle Sonderbarkeiten in den Pontifikaten JPII's und BXVI's völlig logisch und abgesichert.
Könnte es vielleicht sein, dass es sich gerade deswegen gar nicht um "Sonderbarkeiten" handelt? :lol:
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Vor Lumen Gentium erscheinen alle Sonderbarkeiten in den Pontifikaten JPII's und BXVI's völlig logisch und abgesichert.
Könnte es vielleicht sein, dass es sich gerade deswegen gar nicht um "Sonderbarkeiten" handelt? :lol:
Doch - weil das Konzil damit die Tradition gebrochen hätte.
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Vor Lumen Gentium erscheinen alle Sonderbarkeiten in den Pontifikaten JPII's und BXVI's völlig logisch und abgesichert.
Könnte es vielleicht sein, dass es sich gerade deswegen gar nicht um "Sonderbarkeiten" handelt? :lol:
Doch - weil das Konzil damit die Tradition gebrochen hätte.

Seit wann darf ein Konzil keine Tradition brechen? Hat dich siri angesteckt? :lol:
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Vor Lumen Gentium erscheinen alle Sonderbarkeiten in den Pontifikaten JPII's und BXVI's völlig logisch und abgesichert.
Könnte es vielleicht sein, dass es sich gerade deswegen gar nicht um "Sonderbarkeiten" handelt? :lol:
Doch - weil das Konzil damit die Tradition gebrochen hätte.
Seit wann darf ein Konzil keine Tradition brechen? Hat dich siri angesteckt? :lol:
Was hat das mit Siri zu tun? Nie hat ein Konzil ein Dogma wider die Tradition interpretieren können, sondern immer im Gedenken daran, was die Väter des jeweiligen Dogmas aussagen wollten - wieso VAT2 damit gebrochen hat und PA in einem Sinne interpretiert hat, der nicht drin steht bleibt mir schleierhaft.
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Nie hat ein Konzil ein Dogma wider die Tradition interpretieren können, sondern immer im Gedenken daran, was die Väter des jeweiligen Dogmas aussagen wollten
Das ist sehr wohl auch in Lumen Gentium der Fall. Ich sehe den Widerspruch zwischen Vat 1 und Vat 2 nicht, den du siehst, es sei denn man glaubt, ein Konzil müsse über ein Detail schweigen, über das die Kirche bisher auch geschwiegen hat.

 

- wieso VAT2 damit gebrochen hat und PA in einem Sinne interpretiert hat, der nicht drin steht bleibt mir schleierhaft.
Ich sehe hier keinen Traditionsbruch, sondern lediglich das Füllen einer Lücke, über die die Tradition bisher nicht deutlich genug gesprochen hat.
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