Gnadenordnung

[Martin]

Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt:

 

http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC...n~Scontent.html

 

Niemand fällt als der Gnade Gottes heraus, auch nicht in der Folge von Todsünden? Ein starkes Stück - falls ich es nicht mißverstanden habe!

bearbeitet 11. April 2009 von Martin

[helmut]

Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt:

 

http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC...n~Scontent.html

 

Niemand fällt als der Gnade Gottes heraus, auch nicht in der Folge von Todsünden? Ein starkes Stück - falls ich es nicht mißverstanden habe!

der begriff "gnadenordnung" ist mir etwas suspekt. vielleicht ist er auch widersprüchlich in sich. "gnade" und "ordnung" gehen für mich nicht zusammen. in der ordnung brauche ich keine gnade. in der gnade ist die unordnung zuhause.

[Franciscus non papa]

genau das dachte ich auch. wobei ich den artikel etwas ungeordnet finde. der leser muss geneigt sein, gnade walten zu lassen....

[Martin]

... da gebe ich die Suchbegriffe Gnadenordnung und glauben ein uns schon lande ich im Katechismus. Bei Maria. Mit Formulierungen wo es mich ganz sacht schüttelt. Und dann taucht auch noch so ein interessanter Kopplungs-Begriff auf, der nicht aus dem Rechtsbereich kommt, sondern aus der Volkswirtschaft. Gnadenökonomie.

 

http://books.google.de/books?id=TRJd1m3D-q...num=4#PPA279,M1

[helmut]

... da gebe ich die Suchbegriffe Gnadenordnung und glauben ein uns schon lande ich im Katechismus. Bei Maria. Mit Formulierungen wo es mich ganz sacht schüttelt. Und dann taucht auch noch so ein interessanter Kopplungs-Begriff auf, der nicht aus dem Rechtsbereich kommt, sondern aus der Volkswirtschaft. Gnadenökonomie.

 

http://books.google.de/books?id=TRJd1m3D-q...num=4#PPA279,M1

das ist doch was um christ zu werden, ordnung und ökonomie.

[Martin]

Gläubige Menschen, die im Rechts- und Wirtschaftswesen verwurzelt seind, könnten mit den ihnen vertrauten Begriffen im Erklärungsversuch ihres Glaubens so umgehen.

[Mecky]

Der Begriff "Gnadenordnung" ist schon irgendwie in Ordnung.

Ein rechtliches Miteinander verläuft nicht regellos, sondern ist durch Regeln (in diesem Falle Gesetze) geordnet.

Ein Miteinander, das eben nicht primär auf rechtlichen Qualitäten, sondern auf Gnade beruht, ist deswegen noch lange nicht regellos. Nur haben die Regeln keinen starren Gesetzescharakter, sondern sind an die Person gebunden. Insofern es aber diese Regeln gibt, gibt es auch eine "Gnadenordnung".

 

Nur ist der verlinkte Artikel einfach öde. Mir kommt es vor, als ob ein Journalist, der eigentlich keine Ahnung von Gnadentheologie oder Gnadenphilosophie hat, schnell mal ein paar Artikel über den Gnadenstreit im 16. und 17. Jahrhundert gelesen hat und er sein neu erworbenes Wissen und seine Schlüsse schnell mal vermarkten will. Die Sätze sind zum großen Teil in sich selbst unklar. Und der Autor reißt mal hier, mal da irgendwas an, was ihm gerade mal so in den Sinn kommt und seiner (auch noch verwaschenen und wenig dokumentierten) Meinung dient.

 

Vielleicht sollte man doch ein wenig Augustinus lesen (oder zumindest was über Augustinus), bevor man öffentliche Artikel über Gnade schreibt. Zumindest sollte man aber selbst mal denken. Das hilft ja manchmal auch schon ein gutes Stück weiter.

bearbeitet 12. April 2009 von Mecky

[Martin]

Der Begriff "Gnadenordnung" ist schon irgendwie in Ordnung.

Ein rechtliches Miteinander verläuft nicht regellos, sondern ist durch Regeln (in diesem Falle Gesetze) geordnet.

Ein Miteinander, das eben nicht primär auf rechtlichen Qualitäten, sondern auf Gnade beruht, ist deswegen noch lange nicht regellos. Nur haben die Regeln keinen starren Gesetzescharakter, sondern sind an die Person gebunden. Insofern es aber diese Regeln gibt, gibt es auch eine "Gnadenordnung".

 

Nur ist der verlinkte Artikel einfach öde. Mir kommt es vor, als ob ein Journalist, der eigentlich keine Ahnung von Gnadentheologie oder Gnadenphilosophie hat, schnell mal ein paar Artikel über den Gnadenstreit im 16. und 17. Jahrhundert gelesen hat und er sein neu erworbenes Wissen und seine Schlüsse schnell mal vermarkten will. Die Sätze sind zum großen Teil in sich selbst unklar. Und der Autor reißt mal hier, mal da irgendwas an, was ihm gerade mal so in den Sinn kommt und seiner (auch noch verwaschenen und wenig dokumentierten) Meinung dient.

 

Vielleicht sollte man doch ein wenig Augustinus lesen (oder zumindest was über Augustinus), bevor man öffentliche Artikel über Gnade schreibt. Zumindest sollte man aber selbst mal denken. Das hilft ja manchmal auch schon ein gutes Stück weiter.

 

Genau darum ging es mir ja. Ich habe etwas gelesen, dass eine Mischung von widerstreitenden Regungen in mir ausgelöst hat. Einmal diese Aussage, dass man nicht aus der Gnade Gottes herausfallen KÖNNE, egal, was man tut. Und dann die Irritation, ob ich das wohl falsch verstanden habe. Meine eigene Recherchen haben dann den Link auf den Katechismus gebracht in ein Thema, das mir nicht nahe ist und dazu in Formulierungen, die mich nicht anziehen, sondern eher zurückweichen lassen.

 

Danke für die Stichworte Gnadentheologie und - philosophie und die zeitliche Einordnung. Wie passt Augustinus dazu, er war doch mehr als 1.000 Jahre früher im Glauben unterwegs?

[AndreasB]

Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt:

 

http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC...n~Scontent.html

 

Niemand fällt als der Gnade Gottes heraus, auch nicht in der Folge von Todsünden? Ein starkes Stück - falls ich es nicht mißverstanden habe!

Bis auf den letzten Abschnitt stimmt das mit der Gnadenordnung schon, allerdings vergaß der Autor, zu erklären, was in jenen Zeiten unter 'Gnade' verstanden wurde. Gnade meint hier: Du als Mensch mit deinen Vorzügen und Fehlern, dem was an dir wohl- und dem was an dir fehlgeraten ist, als genau dieser Mensch bist du Teil des Heilsplanes Gottes, und zwar mit genau deinen Eigenschaften. Gnade meint auch, dass du egal ob Kaiser, Papst, Mönch, Bauer, Bettelmann du genau die Rolle ausfüllst, für die Gott dich vorgesehen hat. Ebenso gehört in diese Auffassung von Gnade das Verständnis, dass Gnade immer 'unverdient' ist (und so den Gegenpol zur Gerechtigkeit darstellt), eben auch, dass weder der Bettler selbst schuld an seinem Schicksal ist, noch der Kaiser sich das seine erworben hat. Deine Stellung hast du von Gott, was du daraus machst, ist deine Entscheidung. Das ist eine völlig andere Sicht auf die Dinge, als wie wir sie heute haben, ich finde sie aber sehr entlastend.

[Martin]

Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt:

 

http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC...n~Scontent.html

 

Niemand fällt als der Gnade Gottes heraus, auch nicht in der Folge von Todsünden? Ein starkes Stück - falls ich es nicht mißverstanden habe!

Bis auf den letzten Abschnitt stimmt das mit der Gnadenordnung schon, allerdings vergaß der Autor, zu erklären, was in jenen Zeiten unter 'Gnade' verstanden wurde. Gnade meint hier: Du als Mensch mit deinen Vorzügen und Fehlern, dem was an dir wohl- und dem was an dir fehlgeraten ist, als genau dieser Mensch bist du Teil des Heilsplanes Gottes, und zwar mit genau deinen Eigenschaften. Gnade meint auch, dass du egal ob Kaiser, Papst, Mönch, Bauer, Bettelmann du genau die Rolle ausfüllst, für die Gott dich vorgesehen hat. Ebenso gehört in diese Auffassung von Gnade das Verständnis, dass Gnade immer 'unverdient' ist (und so den Gegenpol zur Gerechtigkeit darstellt), eben auch, dass weder der Bettler selbst schuld an seinem Schicksal ist, noch der Kaiser sich das seine erworben hat. Deine Stellung hast du von Gott, was du daraus machst, ist deine Entscheidung. Das ist eine völlig andere Sicht auf die Dinge, als wie wir sie heute haben, ich finde sie aber sehr entlastend.

 

Wie geht man denn mit der Komponente um: "was du daraus machst" - hebt das für diesen Blickwinkel nicht alles wieder auf?

[AndreasB]

Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt:

 

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Niemand fällt als der Gnade Gottes heraus, auch nicht in der Folge von Todsünden? Ein starkes Stück - falls ich es nicht mißverstanden habe!

Bis auf den letzten Abschnitt stimmt das mit der Gnadenordnung schon, allerdings vergaß der Autor, zu erklären, was in jenen Zeiten unter 'Gnade' verstanden wurde. Gnade meint hier: Du als Mensch mit deinen Vorzügen und Fehlern, dem was an dir wohl- und dem was an dir fehlgeraten ist, als genau dieser Mensch bist du Teil des Heilsplanes Gottes, und zwar mit genau deinen Eigenschaften. Gnade meint auch, dass du egal ob Kaiser, Papst, Mönch, Bauer, Bettelmann du genau die Rolle ausfüllst, für die Gott dich vorgesehen hat. Ebenso gehört in diese Auffassung von Gnade das Verständnis, dass Gnade immer 'unverdient' ist (und so den Gegenpol zur Gerechtigkeit darstellt), eben auch, dass weder der Bettler selbst schuld an seinem Schicksal ist, noch der Kaiser sich das seine erworben hat. Deine Stellung hast du von Gott, was du daraus machst, ist deine Entscheidung. Das ist eine völlig andere Sicht auf die Dinge, als wie wir sie heute haben, ich finde sie aber sehr entlastend.

Wie geht man denn mit der Komponente um: "was du daraus machst" - hebt das für diesen Blickwinkel nicht alles wieder auf?

Ich meinte damit, dass zwar durch die 'Gnadenordnung' der soziale Ort des Einzelnen festgelegt wird, dieser aber immer 'unverdient' ist, es aber in der Handlungsfreiheit des Einzelnen lag, wie er diesen Ort ausfüllte. Selbst wenn er seinen sozialen Ort wechselt und z. B. statt Scholar Räuber wird, ist dies in der Gnadenordnung begründet, denn letztlich dient dieser Wechsel auch Gottes höherem Plan bzw. wird es Gott auf jeden Fall gelingen, diesen Wechsel in seinen Heilsplan einzubauen. Der einzelne kann sich also gewiss sein, niemals aus der Gnadenordnung herauszufallen. Dies ist die praktische Umsetzung dessen, was der Schriftsteller und Diplomat Paul Claudel mit diesen gern zitierten Worten beschreibt: "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade."

[helmut]

Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt:

 

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Niemand fällt als der Gnade Gottes heraus, auch nicht in der Folge von Todsünden? Ein starkes Stück - falls ich es nicht mißverstanden habe!

Bis auf den letzten Abschnitt stimmt das mit der Gnadenordnung schon, allerdings vergaß der Autor, zu erklären, was in jenen Zeiten unter 'Gnade' verstanden wurde. Gnade meint hier: Du als Mensch mit deinen Vorzügen und Fehlern, dem was an dir wohl- und dem was an dir fehlgeraten ist, als genau dieser Mensch bist du Teil des Heilsplanes Gottes, und zwar mit genau deinen Eigenschaften. Gnade meint auch, dass du egal ob Kaiser, Papst, Mönch, Bauer, Bettelmann du genau die Rolle ausfüllst, für die Gott dich vorgesehen hat. Ebenso gehört in diese Auffassung von Gnade das Verständnis, dass Gnade immer 'unverdient' ist (und so den Gegenpol zur Gerechtigkeit darstellt), eben auch, dass weder der Bettler selbst schuld an seinem Schicksal ist, noch der Kaiser sich das seine erworben hat. Deine Stellung hast du von Gott, was du daraus machst, ist deine Entscheidung. Das ist eine völlig andere Sicht auf die Dinge, als wie wir sie heute haben, ich finde sie aber sehr entlastend.

hat der bettler wirklich entscheidungsmöglichkeiten? entscheidung setzt alternativen und autonomie voraus.