Abschied von der mittelalterlichen Satisfaktionstheologie ...

[Martin]

http://www.welt.de/kultur/article3429266/W...s-am-Kreuz.html

 

http://www.die-tagespost.de/2008/index.php...24&Itemid=1

 

http://www.kath.de/predigt/jk/b-o3.htm

 

 

 

Zugegeben - da gibt es einiges zu lesen. Aber es passt zur heutigen zweiten Lesung:

 

 

Lesung aus der ersten Brief des Johannes

 

Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt. Wenn aber einer sündigt, haben wir einen Beistand beim Vater: Jesus Christus, den Gerechten.

 

Er ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt.

 

 

Und die Frage hat es in sich - wie verstehen und leben wir mit dem Kreuzestod Jesu?

[AndreasB]

http://www.welt.de/kultur/article3429266/W...s-am-Kreuz.html

 

http://www.die-tagespost.de/2008/index.php...24&Itemid=1

 

http://www.kath.de/predigt/jk/b-o3.htm

 

 

 

Zugegeben - da gibt es einiges zu lesen. Aber es passt zur heutigen zweiten Lesung:

 

 

Lesung aus der ersten Brief des Johannes

 

Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt. Wenn aber einer sündigt, haben wir einen Beistand beim Vater: Jesus Christus, den Gerechten.

 

Er ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt.

 

 

Und die Frage hat es in sich - wie verstehen und leben wir mit dem Kreuzestod Jesu?

Ich kann Jesu Kreuzigung nur mit dem Abendmahl zusammen verstehen. "Dies ist mein Leib, der hingegeben wird und dies ist mein Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden" und "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Sünde ist ja nun Gottesferne, das Opfer ist also darauf ausgerichtet, die Gottesfernen wieder zu Gott zu führen. Ein Grund für diese Gottesferne ist sicher ein Bild von Gott als einem jähzornigem, unberechenbaren gnadenlosen Rächer, vor dem sowieso niemand bestehen kann. Ein Bild, das Jesus immer wieder zu korrigieren versucht, z. B. im Bild von den Arbeitern im Weinstock, wo ja jeder unabhängig von seinem Verdienst denselben Lohn erhält (eben weil etwas unendliches wie die Liebe Gottes eben unteilbar ist). So gesehen ist der Tod Jesu einerseits die Konsequenz aus dieser Behauptung der Liebe Gottes und auch das fundamentale Argument für die Liebe Gottes, denn ein zürnender Rächergott hätte es für seine Hinrichtung nicht bei Bewölkung und einer dysfunktionalisierten Tempeltextilie belassen, bezeichnenderweise die Textilie, die Gott vor den Menschen verbarg. Aber das hab ich ja neulich schon geschrieben.

[Martin]

Diese Theologie findet sich in der klaren Ansage des katholischen Glaubens wieder, die Feier der Eucharistie sei "Meßopfer". Findet dieser Anspruch in eurer Mitfeier der Eucharistie eine Rolle (große/kleine/keine)?

[wolfgang E.]

Diese Theologie findet sich in der klaren Ansage des katholischen Glaubens wieder, die Feier der Eucharistie sei "Meßopfer". Findet dieser Anspruch in eurer Mitfeier der Eucharistie eine Rolle (große/kleine/keine)?

Das Opfer spielt sicher eine Rolle, aber die Betonung hat sich doch sehr verändert.

 

Ich habe z.B. in meiner Jugend das Schlußlied der Haydmesse (Michael Haydn 1795 Text Franz v. Kohlbrenner 1777 beginned mit "Hier liegt vor Deiner Majestät") noch mit dem doch recht blutrünstigen Text "Nun ist das Lamm geschlachtet, das Opfer ist vollbracht" gelernt. Nunmehr lautet der Text im Österreichanhang des "Gotteslobs" Nr 801:

"In Frieden laßt uns gehen, das Opfer ist vollbracht".

Ich glaube dass heute der Nachvollzug des Abendmahles in dem Jesus seinen Jüngern Brot und Wein als seinen Leib und sein Blut gereicht hat im Vordergrund steht. Und ich halte das für gut, denn Jesus hat uns bei diesem Mahl aufgetragen "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Und nicht kreuzigt und schlachtet mich bei jeder Hl. Messe die ihr mit mir feiert.

Man sieht offenbar heute doch, dass die Erlösung schon mit der Geburt Jesu begonnen hat, also in dem Augenblick als Gott Mensch geworden ist.

Und man sieht, dass anders als von Anselm von Canterbury postuliert ein, sein Tod nicht der Wille eines blutrünstigen "Vatergottes" war, sondern einfach die Folge dessen, dass die Menschheit sein "Gutsein" sein Wunsch das Reich Gottes also eine bessere Welt zu verwirklichen nicht ertragen konnte.

Und ich kann hier durchaus Parallelen zu Gandhi und Martin Luther King erkennen.

bearbeitet 10. Mai 2009 von wolfgang E.

[Mariamante]

Diese Theologie findet sich in der klaren Ansage des katholischen Glaubens wieder, die Feier der Eucharistie sei "Meßopfer". Findet dieser Anspruch in eurer Mitfeier der Eucharistie eine Rolle (große/kleine/keine)?

 

Dass die hl. Messe das Liebesopfer Christi vergegenwärtigt dürfte sich inzwischen herumgesprochen haben. Was den Sühne-und Opfercharakter des hl. Messopfers betrifft gibt es da sicher die Gefahr den Mahlcharakter einseitig zu betonen- den Opfer- und Sühnecharakter der hl. Messe zu vernachlässigen.

[wolfgang E.]

gibt es da sicher die Gefahr den

Wie überhaupt für MM und Konsorten die Religion nur aus Gefahren besteht.......

[Mecky]

Mit dem "Mahlcharakter" kann ich gar nichts anfangen. Was soll das sein? Dass Jesus mit seinen Jüngern gegessen hat?

Da finde ich das Mahl mit den Zöllnern und Sündern und Dirnen wesentlich aussagekräftiger. Mit seinen Jüngern essen? Das tun doch auch die Heiden.

 

Ich denke, dass der Opfercharakter das Wichtigste ist, dass er aber nur ein funktionales Teil eines Ganzen ist. Das Opfer, das wir in der Eucharistie feiern ist schließlich das Lebensopfer Jesu. Hingabe, wo jemand wirklich alles gibt, finde ich in jedem Fall beeindruckend - und ich sehe darin immer den Ausblick auf etwas Größeres, selbst wenn es sich um einen Atheisten handelt.

 

Jesus war natürlich kein Atheist - im Gegenteil. Er gibt sich hin, und zwar im Vertrauen. Er lässt sich voll und ganz in die Hand Gottes fallen. Und dieses tiefgreifende Vertrauen bis zum Allerletzten ist für mich ebenso beeindruckend wie die Hingabe selbst. "Ihr und meine Botschaft - das ist für mich der Lebensinhalt. Das Leben ist der Güter höchstes nicht."

Da offenbart sich ein Geheimnis, ein Vertrauen auf eine unaussprechliche Macht, die nicht in Worten ergreifbar ist, ein tiefes Bewusstsein, dass selbst noch das Leiden und der Tod von diesem Geheimnis getragen und mit Sinn erfüllt werden. Da laufen mir dann Schauer den Rücken runter - nicht nur gruselige Schauer, sondern auch die Schauer dessen, der vor diesem Geheimnis steht. Und das ist für mich der Innbegriff der Ehrfurcht.

 

Deswegen bin ich auch immer sehr enttäuscht, wenn ich sehe, was aus diesem Opfer gemacht wird und wie es dann zweckentfremdet wird oder wie man an das Opfer Ideologien heftet, die gar nicht zu ihm gehören.

Dass Jesus sozusagen geschäftlich unterwegs war. Es ginge darum, dass er einen Preis zahlen müsse, weil sonst so ein kleinkarierter Gott unzufrieden ist.

Dass das Leiden selbst einen heiligen Sinn habe. So ein Quark. Das Leiden selbst hat überhaupt keinen Sinn. Nur offenbart sich im Leiden Jesu, dass er auf jemanden Vertraut, der sogar offenbar sinnlosem Leiden einen Sinn von außen geben kann. Der Sinn steckt nicht im Leiden, sondern im Vertrauen bzw. in demjenigen, der sogar hier noch alles mit Sinn erfüllen kann: Gott.

 

Die Rede von diesem Opfer ergeht sich in unsäglichen Wortkonstruktionen. Schade eigentlich. Dass wir "in dieses Opfer mit hineingenommen sind". Mag sein, dass man das in der Antike so sehen konnte. Mir ist das zu nebulös. Ich kann mich betrachtend vor dieses Leiden stellen und mich beim Meditieren des Leidens auch in dieses unfassbare Vertrauen hineinfühlen. Ich kann, sobald ich selber unter etwas leide, mich diesem Vertrauen Jesu anschließen und versuchen, ebenso wie er wider die Sinnlosigkeit Leiden ein solches Vertrauen zu setzen. Das sind aber einfach viel konkretere Sachen, als ein "in das Opfer Jesu hineingenommen sein".

 

Sehr gut kann ich mit, wenn es heißt: "Lamm Gottes, du nimmst hinweg die Sünde der Welt".

Für Sünde kann ich das gut mitbeten. In Lateinisch geht das nicht, da heißt es nämlich nicht Sünde, sonder Sünden. Und dies ist wieder ein Abkommen von dem, was im Opfertod Jesu geschieht (bzw. ist es eher eine gesetzlich-pharisäische Interpretation, als eine christliche).

Warum?

Weil der Opfertod eine Umkehrung des Sündenfalls ist. Bei Adam und Eva war das Vertrauensverhältnis zu Gott durch die Versuchung der Schlange zerrüttet. Aber genau dieses 100%ige Vertrauen zu Gott ist ja der Knackpunkt des Opfertodes. Umgekehrt werden nicht die einzelnen Sünden, sondern der Urgund der Sünde kehrt sich um: Sünde ist Trennung von Gott. Und ein solches Vertrauen ist die Vernichtung der Trennung. Oder positiv gewendet: Dieses Vertrauen ist die Aufrichtung der Einigkeit mit Gott, also genau das Gegenteil von Trennung (=Sünde).

 

Dieser Unterschied ist mir wichtig, weil es nicht um eine kleinkarierte Aufrechnerei einzelner Missetaten geht, für die man einen "Sold" zahlen müsste. Sondern es geht um ein grundsätzliches Vertrauen auf Gott. Mit Sünden (peccata) meint man die einzelnen Verfehlungen. Ach bitte - geschenkt! Mit Sünde meint man die Trennung von Gott. Ersteres kann mal ein praktisches Problem werden. Aber Trennung von Gott ist das eigentlich Dramatische. Hier geht es um Heil oder Unheil.

[Martin]

Diese Theologie findet sich in der klaren Ansage des katholischen Glaubens wieder, die Feier der Eucharistie sei "Meßopfer". Findet dieser Anspruch in eurer Mitfeier der Eucharistie eine Rolle (große/kleine/keine)?

Das Opfer spielt sicher eine Rolle, aber die Betonung hat sich doch sehr verändert.

 

Ich habe z.B. in meiner Jugend das Schlußlied der Haydmesse (Michael Haydn 1795 Text Franz v. Kohlbrenner 1777 beginned mit "Hier liegt vor Deiner Majestät") noch mit dem doch recht blutrünstigen Text "Nun ist das Lamm geschlachtet, das Opfer ist vollbracht" gelernt. Nunmehr lautet der Text im Österreichanhang des "Gotteslobs" Nr 801:

"In Frieden laßt uns gehen, das Opfer ist vollbracht".

Ich glaube dass heute der Nachvollzug des Abendmahles in dem Jesus seinen Jüngern Brot und Wein als seinen Leib und sein Blut gereicht hat im Vordergrund steht. Und ich halte das für gut, denn Jesus hat uns bei diesem Mahl aufgetragen "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Und nicht kreuzigt und schlachtet mich bei jeder Hl. Messe die ihr mit mir feiert.

Man sieht offenbar heute doch, dass die Erlösung schon mit der Geburt Jesu begonnen hat, also in dem Augenblick als Gott Mensch geworden ist.

Und man sieht, dass anders als von Anselm von Canterbury postuliert ein, sein Tod nicht der Wille eines blutrünstigen "Vatergottes" war, sondern einfach die Folge dessen, dass die Menschheit sein "Gutsein" sein Wunsch das Reich Gottes also eine bessere Welt zu verwirklichen nicht ertragen konnte.

Und ich kann hier durchaus Parallelen zu Gandhi und Martin Luther King erkennen.

 

 

Also eher im Sinne von: Gott hat der Welt die Freiheit gelassen, anzunehmen oder abzulehnen. Und als die Ablehung erfolgte, hat er auf der krummen Zeile mit Variante B gerade geschrieben?

[Martin]

Mit dem "Mahlcharakter" kann ich gar nichts anfangen. Was soll das sein? Dass Jesus mit seinen Jüngern gegessen hat?

Da finde ich das Mahl mit den Zöllnern und Sündern und Dirnen wesentlich aussagekräftiger. Mit seinen Jüngern essen? Das tun doch auch die Heiden.

 

Ich denke, dass der Opfercharakter das Wichtigste ist, dass er aber nur ein funktionales Teil eines Ganzen ist. Das Opfer, das wir in der Eucharistie feiern ist schließlich das Lebensopfer Jesu. Hingabe, wo jemand wirklich alles gibt, finde ich in jedem Fall beeindruckend - und ich sehe darin immer den Ausblick auf etwas Größeres, selbst wenn es sich um einen Atheisten handelt.

 

Jesus war natürlich kein Atheist - im Gegenteil. Er gibt sich hin, und zwar im Vertrauen. Er lässt sich voll und ganz in die Hand Gottes fallen. Und dieses tiefgreifende Vertrauen bis zum Allerletzten ist für mich ebenso beeindruckend wie die Hingabe selbst. "Ihr und meine Botschaft - das ist für mich der Lebensinhalt. Das Leben ist der Güter höchstes nicht."

Da offenbart sich ein Geheimnis, ein Vertrauen auf eine unaussprechliche Macht, die nicht in Worten ergreifbar ist, ein tiefes Bewusstsein, dass selbst noch das Leiden und der Tod von diesem Geheimnis getragen und mit Sinn erfüllt werden. Da laufen mir dann Schauer den Rücken runter - nicht nur gruselige Schauer, sondern auch die Schauer dessen, der vor diesem Geheimnis steht. Und das ist für mich der Innbegriff der Ehrfurcht.

 

Deswegen bin ich auch immer sehr enttäuscht, wenn ich sehe, was aus diesem Opfer gemacht wird und wie es dann zweckentfremdet wird oder wie man an das Opfer Ideologien heftet, die gar nicht zu ihm gehören.

Dass Jesus sozusagen geschäftlich unterwegs war. Es ginge darum, dass er einen Preis zahlen müsse, weil sonst so ein kleinkarierter Gott unzufrieden ist.

Dass das Leiden selbst einen heiligen Sinn habe. So ein Quark. Das Leiden selbst hat überhaupt keinen Sinn. Nur offenbart sich im Leiden Jesu, dass er auf jemanden Vertraut, der sogar offenbar sinnlosem Leiden einen Sinn von außen geben kann. Der Sinn steckt nicht im Leiden, sondern im Vertrauen bzw. in demjenigen, der sogar hier noch alles mit Sinn erfüllen kann: Gott.

 

Die Rede von diesem Opfer ergeht sich in unsäglichen Wortkonstruktionen. Schade eigentlich. Dass wir "in dieses Opfer mit hineingenommen sind". Mag sein, dass man das in der Antike so sehen konnte. Mir ist das zu nebulös. Ich kann mich betrachtend vor dieses Leiden stellen und mich beim Meditieren des Leidens auch in dieses unfassbare Vertrauen hineinfühlen. Ich kann, sobald ich selber unter etwas leide, mich diesem Vertrauen Jesu anschließen und versuchen, ebenso wie er wider die Sinnlosigkeit Leiden ein solches Vertrauen zu setzen. Das sind aber einfach viel konkretere Sachen, als ein "in das Opfer Jesu hineingenommen sein".

 

Sehr gut kann ich mit, wenn es heißt: "Lamm Gottes, du nimmst hinweg die Sünde der Welt".

Für Sünde kann ich das gut mitbeten. In Lateinisch geht das nicht, da heißt es nämlich nicht Sünde, sonder Sünden. Und dies ist wieder ein Abkommen von dem, was im Opfertod Jesu geschieht (bzw. ist es eher eine gesetzlich-pharisäische Interpretation, als eine christliche).

Warum?

Weil der Opfertod eine Umkehrung des Sündenfalls ist. Bei Adam und Eva war das Vertrauensverhältnis zu Gott durch die Versuchung der Schlange zerrüttet. Aber genau dieses 100%ige Vertrauen zu Gott ist ja der Knackpunkt des Opfertodes. Umgekehrt werden nicht die einzelnen Sünden, sondern der Urgund der Sünde kehrt sich um: Sünde ist Trennung von Gott. Und ein solches Vertrauen ist die Vernichtung der Trennung. Oder positiv gewendet: Dieses Vertrauen ist die Aufrichtung der Einigkeit mit Gott, also genau das Gegenteil von Trennung (=Sünde).

 

Dieser Unterschied ist mir wichtig, weil es nicht um eine kleinkarierte Aufrechnerei einzelner Missetaten geht, für die man einen "Sold" zahlen müsste. Sondern es geht um ein grundsätzliches Vertrauen auf Gott. Mit Sünden (peccata) meint man die einzelnen Verfehlungen. Ach bitte - geschenkt! Mit Sünde meint man die Trennung von Gott. Ersteres kann mal ein praktisches Problem werden. Aber Trennung von Gott ist das eigentlich Dramatische. Hier geht es um Heil oder Unheil.

 

Da stecken für mich gleich zwei wichtige Gedanken drin. Einmal mein "Problem" mit der Beichte - ich sehe mich von der Liebe Gottes angenommen, die meine Abwendungen von ihm immer wieder auflöst. Daher fällt mir die Konzentration auf die einzelnen Sünden für die Beichte nahezu unüberwindlich schwer. Dennoch denke ich, dass in diesen Details wohl auch ein Schlüssel zur nachhaltigen Überwindung des Grundproblems der Abwendung liegt.

 

Das andere ist die Gradwanderung beim Opfergedanken. Befeiend und erlösend von dir formuliert im bedingungslosen Vertrauen darauf, dass - was auch geschieht - die Verbindung zu Gott nicht reißt. Verblüffend für mich war die Formulierung: Das Leben ist der Güter höchstes nicht. Dafür muss ich mir erst mal etwas Zeit lassen. Bedrückend die andere Seite, dass der Ablauf wie ein Drehbuch war - dennoch aber gedeckt durch die Theologie: Es musste sich erfüllen, der Messias muss leiden ... .

[Mecky]

Das Leben ist der Güter höchstes nicht - das ist doch eigentlich der Grundgedanke jedes Märtyrers. Es gibt Werte und Personen, die stehen höher, als das eigene Leben. Es gibt Menschen, die würden für ihre Kinder ihr Leben geben. Es gibt Menschen, die für die Freiheit, die Wahrheit oder für andere Werte ihr Leben aufs Spiel setzen. Ich denke gerade wieder an Sophie Scholl und sie ist ja nur ein Beispiel - der Rest der weißen Rose und alle Widerstandskämpfer im 3. Reich und in anderen Diktaturen etc. haben es ja auch so gehalten.

 

 

 

Mit dem Drehbuch habe ich keine Probleme, weil ich an ein solches Drehbuch nicht glaube. Oder genauer: Das Drehbuch ist kein Drehbuch mit festgelegtem Ablauf.

Dass Menschen andere Menschen und Werte höher, als ihr Leben erachten, ist zwar wahrscheinlich vorgegeben. Und dass einige Lebensaufgaben nicht anders zu lösen sind, als durch die Hingabe des eigenen Lebens, ist ein zwangsläufiger Zusammenhang. Aber daraus ergibt sich kein festgeschriebenes Drehbuch.

 

Wieder das Beispiel aus dem dritten Reich: Dass solche Systeme hingabebereite Menschen notwendig auf den Plan rufen, dass es dann zu Martyrien kommen muss, ist tatsächlich zwangsläufig. Aber dies nimmt dem Einzelnen doch nicht die Entscheidung ab.

Ebenso war die Entscheidung Jesu, sein Leben hinzugeben, eine eigene Entscheidung. Dass z.B. Jesaja schon 500 Jahre zuvor vorausgeahnt hat, dass sich Gottes-vertrauen in der Hingabe und Aushalten der Anfeindung bis zum Letzten verwirklichen muss, engt Jesus nicht ein und presst ihn nicht in ein System. Und dass sich anschließend an Jesus andere an den Kopf greifen und sagen: "Das musste ja so kommen" nimmt weder Jesajas noch Jesu Freiheit auch nur ein Fitzelchen hinweg.

[Edith1]

Mit dem "Mahlcharakter" kann ich gar nichts anfangen. Was soll das sein? Dass Jesus mit seinen Jüngern gegessen hat?

Da finde ich das Mahl mit den Zöllnern und Sündern und Dirnen wesentlich aussagekräftiger. Mit seinen Jüngern essen? Das tun doch auch die Heiden.

 

Der einzige Sinn im Zusammenhang mit dem Mahlcharakter liegt für mich darin, dass wir Sünder sind und trotzdem jedes Mal eingeladen.

Sonst wüsste ich damit auch nichts anzufangen.

[Mecky]

trotzdem jedes Mal eingeladen.

Sozusagen tauschst Du den Mahlcharakter gegen einen Malcharakter aus.

[Edith1]

trotzdem jedes Mal eingeladen.

Sozusagen tauschst Du den Mahlcharakter gegen einen Malcharakter aus.

 

Dies ist fies!

[wolfgang E.]

Mit dem "Mahlcharakter" kann ich gar nichts anfangen. Was soll das sein? Dass Jesus mit seinen Jüngern gegessen hat?

Da finde ich das Mahl mit den Zöllnern und Sündern und Dirnen wesentlich aussagekräftiger. Mit seinen Jüngern essen? Das tun doch auch die Heiden.

Ist das nicht gedanklich ein wenig kurz gegriffen? Wird da nicht ausgespart, dass Jesus gläubiger Jude war? Wir reden ja nicht von irgendeinem Abendessen sondern wir reden vom Mal anläßlich des Paschafestes.

Und wir reden ferner davon, dass Jesus offenbar bewußt war, dass sein Tod unausweichlich bevorsteht........wenn man das Johannesevangelium ab dem 13. Kapitel liest sind die Reden Jesu ja nicht eben solche, die man bei einem lockeren Abendsessen mit Freunden zu hält......

Aber auch bei Lukas ist die Rede sehr eindeutig:

Und er sagte zu ihnen: Ich habe mich sehr danach gesehnt, vor meinem Leiden dieses Paschamahl mit euch zu essen. Denn ich sage euch: Ich werde es nicht mehr essen, bis das Mahl seine Erfüllung findet im Reich Gottes. Und er nahm den Kelch, sprach das Dankgebet und sagte: Nehmt den Wein und verteilt ihn untereinander!

Denn ich sage euch: Von nun an werde ich nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken, bis das Reich Gottes kommt.

Und etwas zu seinem Gedächtnis zu tun, konnte er den Aposteln nur bei diesem Mahl auftragen.......bei seinem Opfertod hatten sei sich ja längst davongemacht......da waren ja "nur" mehr die Frauen und die sind ja vom Weiheamt ausgeschlossen, weil sie beim Mahl nicht dabei waren.

bearbeitet 11. Mai 2009 von wolfgang E.

[Magdalene]

Und etwas zu seinem Gedächtnis zu tun, konnte er den Aposteln nur bei diesem Mahl auftragen.......bei seinem Opfertod hatten sei sich ja längst davongemacht......da waren ja "nur" mehr die Frauen und die sind ja vom Weiheamt ausgeschlossen, weil sie beim Mahl nicht dabei waren.

Dass sowas unter "katholische Glaubensgespräche" stehen bleibt - unglaublich.

 

Katholisch ist diese Pseudologik nicht.

[Martin]

Und etwas zu seinem Gedächtnis zu tun, konnte er den Aposteln nur bei diesem Mahl auftragen.......bei seinem Opfertod hatten sei sich ja längst davongemacht......da waren ja "nur" mehr die Frauen und die sind ja vom Weiheamt ausgeschlossen, weil sie beim Mahl nicht dabei waren.

Dass sowas unter "katholische Glaubensgespräche" stehen bleibt - unglaublich.

 

Katholisch ist diese Pseudologik nicht.

 

Ist sie ja auch nicht. Es ist aber so offensichtlich, dass es jeder gleich merkt. Daher ist es ja auch nicht tragisch.

[wolfgang E.]

Und etwas zu seinem Gedächtnis zu tun, konnte er den Aposteln nur bei diesem Mahl auftragen.......bei seinem Opfertod hatten sei sich ja längst davongemacht......da waren ja "nur" mehr die Frauen und die sind ja vom Weiheamt ausgeschlossen, :Dweil sie beim Mahl nicht dabei waren.

Dass sowas unter "katholische Glaubensgespräche" stehen bleibt - unglaublich.

 

Katholisch ist diese Pseudologik nicht.

 

Ist sie ja auch nicht. Es ist aber so offensichtlich, dass es jeder gleich merkt. Daher ist es ja auch nicht tragisch.

Die schlichte unbegründete Feststellung: "Das ist aber nicht katholisch" ist natürlich ein durchschlagendens Argument. Seine "geistige" Schlichtheit wundert von der Userin die es zuerst verwendet ja nicht, bei Martin schon eher.

bearbeitet 12. Mai 2009 von wolfgang E.

[MartinO]

Und etwas zu seinem Gedächtnis zu tun, konnte er den Aposteln nur bei diesem Mahl auftragen.......bei seinem Opfertod hatten sei sich ja längst davongemacht......da waren ja "nur" mehr die Frauen und die sind ja vom Weiheamt ausgeschlossen, weil sie beim Mahl nicht dabei waren.

Dass sowas unter "katholische Glaubensgespräche" stehen bleibt - unglaublich.

 

Katholisch ist diese Pseudologik nicht.

Ich glaube, da hat der liebe Wolfgang einen Smiley vergessen.

[wolfgang E.]

Und etwas zu seinem Gedächtnis zu tun, konnte er den Aposteln nur bei diesem Mahl auftragen.......bei seinem Opfertod hatten sei sich ja längst davongemacht......da waren ja "nur" mehr die Frauen und die sind ja vom Weiheamt ausgeschlossen, weil sie beim Mahl nicht dabei waren.

Dass sowas unter "katholische Glaubensgespräche" stehen bleibt - unglaublich.

 

Katholisch ist diese Pseudologik nicht.

Ich glaube, da hat der liebe Wolfgang einen Smiley vergessen.

Nein hat er nicht........was ich da schreibe läßt sich sehr genau an Hand der Evangelien und an Hand von Aussagen zum Frauenpriestertum verifizieren.

[Martin]

Ebenso war die Entscheidung Jesu, sein Leben hinzugeben, eine eigene Entscheidung. Dass z.B. Jesaja schon 500 Jahre zuvor vorausgeahnt hat, dass sich Gottes-vertrauen in der Hingabe und Aushalten der Anfeindung bis zum Letzten verwirklichen muss, engt Jesus nicht ein und presst ihn nicht in ein System. Und dass sich anschließend an Jesus andere an den Kopf greifen und sagen: "Das musste ja so kommen" nimmt weder Jesajas noch Jesu Freiheit auch nur ein Fitzelchen hinweg.

 

Das heißt also: Es gibt grundsätzlich eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass jemand, der mit dem Anspruch Jesu auftritt und dabei die Erwartungshaltungen nicht erfüllt, leiden muss. Aber so wenig wie die Kreuzigung ein Beweis gegen den Anspruch Jesu ist, ist die Vorhersage über den Gottesknecht ein Beweis dafür, dass es so kommen MUSSTE.

[Martin]

Und etwas zu seinem Gedächtnis zu tun, konnte er den Aposteln nur bei diesem Mahl auftragen.......bei seinem Opfertod hatten sei sich ja längst davongemacht......da waren ja "nur" mehr die Frauen und die sind ja vom Weiheamt ausgeschlossen, :Dweil sie beim Mahl nicht dabei waren.

Dass sowas unter "katholische Glaubensgespräche" stehen bleibt - unglaublich.

 

Katholisch ist diese Pseudologik nicht.

 

Ist sie ja auch nicht. Es ist aber so offensichtlich, dass es jeder gleich merkt. Daher ist es ja auch nicht tragisch.

Die schlichte unbegründete Feststellung: "Das ist aber nicht katholisch" ist natürlich ein durchschlagendens Argument. Seine "geistige" Schlichtheit wundert von der Userin die es zuerst verwendet ja nicht, bei Martin schon eher.

 

Ich dachte, dass die Begründung noch simpler sei: Jesus war ein Mann. Also kann nur ein Mann ...

 

Spass beiseite. Es ist deshalb nicht katholisch, weil es ein Nach-Ostern und ein Pfingsten gibt. Da hat "der Quantensprung" erst stattgefunden. Dein Beitrag sah so aus, als hätte es nach dem Abendmahl nichts mehr gegeben. Und ja, es hat mich auch genervt, dass die Frauenfrage so in dieses Thema gemixt wurde, dass es die üblichen Proteste fast zwingend provoziert hat.

[wolfgang E.]

Und etwas zu seinem Gedächtnis zu tun, konnte er den Aposteln nur bei diesem Mahl auftragen.......bei seinem Opfertod hatten sei sich ja längst davongemacht......da waren ja "nur" mehr die Frauen und die sind ja vom Weiheamt ausgeschlossen, :Dweil sie beim Mahl nicht dabei waren.

Dass sowas unter "katholische Glaubensgespräche" stehen bleibt - unglaublich.

 

Katholisch ist diese Pseudologik nicht.

 

Ist sie ja auch nicht. Es ist aber so offensichtlich, dass es jeder gleich merkt. Daher ist es ja auch nicht tragisch.

Die schlichte unbegründete Feststellung: "Das ist aber nicht katholisch" ist natürlich ein durchschlagendens Argument. Seine "geistige" Schlichtheit wundert von der Userin die es zuerst verwendet ja nicht, bei Martin schon eher.

 

Ich dachte, dass die Begründung noch simpler sei: Jesus war ein Mann. Also kann nur ein Mann ...

 

Spass beiseite. Es ist deshalb nicht katholisch, weil es ein Nach-Ostern und ein Pfingsten gibt. Da hat "der Quantensprung" erst stattgefunden. Dein Beitrag sah so aus, als hätte es nach dem Abendmahl nichts mehr gegeben. Und ja, es hat mich auch genervt, dass die Frauenfrage so in dieses Thema gemixt wurde, dass es die üblichen Proteste fast zwingend provoziert hat.

 

Nach-Ostern und Pfingsten geben aber aber für die Frage der Gewichtung zwischen Sühneopfertheologie und Erinnerungsmahl nichts mehr her........