Konstantinopel 879 - Rom 1080

[Flo77]

Durch Zufall bin ich gestern darauf gestoßen, daß es nach dem 4. Konzil von Konstantinopel 869/70 auf dem Photius seinerzeit exkommuniziert wurde an gleichem Ort ein weiteres Konzil gab: nämlich 879 auf dem Photius rehabilitiert, die Jurisdiktion des Bischofs von Rom auf das lateinische Patriarchat beschränkt und last but not least das Filioque abgelehnt wurde. Dieses Konzil wurde (zumindest lt. Wiki) von Papst Johannes VIII angenommen und galt die nächsten 200 Jahre als 8. ökumenisches Konzil.

 

Dann kam Gregor VII (genau: der Autor von Dictatus Papae) und hat es, wie auch immer, in der Versenkung verschwinden lassen.

 

 

Nun finde ich zunächst einmal seltsam, daß binnen 10 Jahren der gute Photius rehabilitiert wurde (gleichwohl seine zwei-Seelen-Lehre wohl keine Spuren in der kirchlichen Tradition hinterlassen hat).

 

Zum anderen stellt sich die Frage, ob es noch andere Fälle gibt, in denen ein päpstlich anerkanntes Konzil (das wäre der Unterschied zu Konstanz) sich in Luft aufgelöst hätte.

 

 

Kennt jemand die Hintergründe wie Gregor VII Konst5 für ungültig erklärt hat???

[Werner001]

Ich denke, die Sache ist einfacher als man glaubt, wenn man sich die Kirche als unfehlbare göttliche Institution vorstellt.

Die Hintergründe waren schlicht und einfach Politik.

Die Beschlüsse des Konzils waren nicht mehr opportun, aber weil man in der Kirche ja keine Beschlüsse zurücknimmt, wurde einfach das Konzil für ungültig erklärt.

So einfach ist das.

Man muss sich, so denke ich, von der Vorstellung verabschieden, die man als Gläubiger von klein auf eingetrichtert bekommt, dass "die Kirche" so eine Art überirdische Institution sei, die auf wunderbare Weise davor bewahrt wird, Fehler zu begehen (die machen immer nur Einzelpersonen, haha) und die auf wundersame Weise in stetiger Kontinuität nie von ihrer Lehre abweicht.

 

Ich halte das für ein frommes Märchen, erfunden vor Jahrhunderten aus machtpolitischen Gründen.

 

Aus der Zusage Jesu, dass die Kirche nicht von den Mächten des Bösen überwunden wird, kann man nur ableiten, dass die Kirche irgendwann einmal am Ziel der Wahrheit angelangen wird (nämlich am Jüngsten Tag) und dass sie es immer wieder schaffen wird, auf den richtigen Weg zurückzufinden, aber keinesfalls, dass sie sich nie irren wird und dass sie keine Fehler machen wird.

 

Natürlich macht die Kirche Fehler. Natürlich hat die Kirche auch schon Unsinn gelehrt (und tut es noch).

Und natürlich sind Päpste und Konzilien nicht unfehlbar (auch nicht, wenn sie ganz besonders feierliche Promulgationen loslassen).

Und selbstverständdlicch hat sich die Kirche auch schon oft selbst widersprochen, auch wenn sie das Gegenteil behauptet und mit Taschenspielertricks wie für ungültig erklärten Konzilien die Widersprüche zu verschleiern sucht.

 

Die Kirche ist eine Ansammlung von Menschen, geführt von Menschen. Wie sagt der Papst doch in seiner letzten Enzyklika so schön: "Zu übersehen, daß der Mensch eine verwundete, zum Bösen geneigte Natur hat, führt zu schlimmen Irrtümern im Bereich der Erziehung, der Politik, des gesellschaftlichen Handelns und der Sittlichkeit". Ich ergänze: Und auch der Glaubenslehre.

 

Werner

bearbeitet 14. Juli 2009 von Werner001

[Siri]

Durch Zufall bin ich gestern darauf gestoßen, daß es nach dem 4. Konzil von Konstantinopel 869/70 auf dem Photius seinerzeit exkommuniziert wurde an gleichem Ort ein weiteres Konzil gab: nämlich 879 auf dem Photius rehabilitiert, die Jurisdiktion des Bischofs von Rom auf das lateinische Patriarchat beschränkt und last but not least das Filioque abgelehnt wurde. Dieses Konzil wurde (zumindest lt. Wiki) von Papst Johannes VIII angenommen und galt die nächsten 200 Jahre als 8. ökumenisches Konzil.

 

Dann kam Gregor VII (genau: der Autor von Dictatus Papae) und hat es, wie auch immer, in der Versenkung verschwinden lassen.

 

 

Nun finde ich zunächst einmal seltsam, daß binnen 10 Jahren der gute Photius rehabilitiert wurde (gleichwohl seine zwei-Seelen-Lehre wohl keine Spuren in der kirchlichen Tradition hinterlassen hat).

 

Zum anderen stellt sich die Frage, ob es noch andere Fälle gibt, in denen ein päpstlich anerkanntes Konzil (das wäre der Unterschied zu Konstanz) sich in Luft aufgelöst hätte.

 

 

Kennt jemand die Hintergründe wie Gregor VII Konst5 für ungültig erklärt hat???

das läßt für das Vatikanum II ja hoffen

[Flo77]

Oder für Vat1.

 

Kann man drehen wie man will.

[Sokrates]

Ich sehe das genauso wie Werner. Darüber hinaus scheint es mir, dass noch kein Papst vor Benedikt so hart daran gearbeitet hat, dass viele das so sehen werden wie wir.

[Flo77]

Gibt es eigentlich eine ordentliche (und vollständige) Übersetzung der Konzilsakten?

[helmut]

Ich sehe das genauso wie Werner. Darüber hinaus scheint es mir, dass noch kein Papst vor Benedikt so hart daran gearbeitet hat, dass viele das so sehen werden wie wir.

wie gesagt: man kann vom dümmsten lernen. :angry2:

[Siri]

Oder für Vat1.

 

Kann man drehen wie man will.

mit dem dogma wird das schon schwieriger aber diese dinge kommen erstt ion einer zeit wo wir alle schon in der ewigkeit sind

[Flo77]

Oder für Vat1.

 

Kann man drehen wie man will.

mit dem dogma wird das schon schwieriger aber diese dinge kommen erstt ion einer zeit wo wir alle schon in der ewigkeit sind

Na so schwierig kann das auch mit Dogma nicht sein.

 

Ich glaube kaum, daß Konst 5 ein Pastoralkonzil war.

[Sokrates]

Nun ja, die Nichtig-Erklärung des 1. Vatikanums dürfte überhaupt kein Problem sein: Das Konzil war 1. nachweislich nicht frei, und es wurde 2. niemals formal abgeschlossen: Zwei schwere Formfehler, die zur Nichtigkeit des Konzils von Anfang an führen. Außerdem hatte der Papst, der es promulgierte, einen schweren Dachschaden: Nichtigkeitsgrund Nr. 3.

 

Nachzulesen bei: "Wie der Papst unfehlbar wurde" von August E. Hasler. Piper, München 1980

bearbeitet 14. Juli 2009 von Sokrates

[Edith1]

Nun ja, die Nichtig-Erklärung des 1. Vatikanums dürfte überhaupt kein Problem sein: Das Konzil war 1. nachweislich nicht frei, und es wurde 2. niemals formal abgeschlossen: Zwei schwere Formfehler, die zur Nichtigkeit des Konzils von Anfang an führen. Außerdem hatte der Papst, der es promulgierte, einen schweren Dachschaden: Nichtigkeitsgrund Nr. 3.

 

Nachzulesen bei: "Wie der Papst unfehlbar wurde" von August E. Hasler. Piper, München 1980

 

Dachschäden machen einen beträchtlichen Teil der kirchlichen Tradition aus.

[Chrysologus]

Gibt es eigentlich eine ordentliche (und vollständige) Übersetzung der Konzilsakten?

 

Es gibt eine recht umfängliche Sammlung und Übersetzung von Wolmuth. Aber ob da alles drin ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.

[cooperator]

Um mal auf Flos Eingangsposting zurückzukommen:

 

Die Frage hat mich interessiert und ich habe das als willkommene Angelegenheit gesehen, mal wieder den "Jedin" rauszuziehen und die entsprechenden Punkte nachzulesen*.

 

Kurz zusammengefaßt läßt sich zu der Situation folgendes sagen:

 

- Hintergrund sind in der Tat mal wieder politische Fragen, die im einzelnen hier gar nicht von Interesse sind. Es zeichnet sich aber bereits die wachsende Entfremdung zwischen Ost und West ab, die ja später zur Spaltung geführt hat.

- Nach seiner Absetzung gelingt es Photios rel. schnell, wieder an Einfluß zu gewinnen, und er folgt seinem Nachfolger (Ignatios) auf dem Patriarchenstuhl wieder nach.

- Im Westen versucht Papst Johannes VIII. einen versöhnlichen Kurs zu fahren (auch weil er byzantinische Hilfe gg. die Sarazenengefahr braucht). Er bietet daher an, Photios zu absolvieren, knüpft dies aber an Bedingungen: So muß Photios sich für seine früheren Taten entschuldigen und versprechen, nicht weiter in Bulgarien aktiv zu sein. Dazu werden eigens päpstliche Legaten ausgesandt und entsprechend instruiert.

- Was dann auf der Synode 879 geschah, läßt sich - im Sinne des gen. Artikels - so zusammenfassen: Photios, wohl ein geschickter Tatierer und begabter Rhetoriker, Vorsitzender der Synode (!), der zudem die Mehrheit der versammelten Bischöfe hinter sich wußte, hat die päpstlichen Legaten und die Synode allgemein "über den Tisch gezogen", d.h. statt eines reuigen Sünders, der nun durch päpstlichen Letztentscheid vom Anathema befreit wurde, konnte er sich als "wiedereingesetzter und nie legitim abgesetzter Bischof von Konstantinopel " (210) präsentieren. So hatte Rom sich das nicht vorgestellt.

- Die Frage nach dem filioque wird nicht expressis verbis erwähnt (es wird nicht verurteilt), allerdings verbietet die Synode, Zusätze zum nizäno-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis zu machen, die häretisch sind (vmtl. eine Kompromißformel, bei der beide Seiten ihr Gesicht wahren konnten.)

- Der Papst (Johannes VIII.) hat zwar die Beschlüsse der Synode von Konstantinopel ratifiziert, er tat dies jedoch nur mit dem Zusatz, daß all das nicht akzeptiert wird, was die Legaten eigenmächtig, also über seine Weisung hinaus, auf dem Konzil mitgetragen hätten.

 

 

* Vgl. Hans-Georg Beck, "Die byzantinische Kirche im Zeitalter des photianischen Schismas", in: H. Jedin [Hrsg.], Handbuch der Kirchengeschichte, Bd. III/1, (Freiburg u.a.: Herder 1965/1985; 1999) S. 197-218

 

 

 

edit: Schlechtschreibung verbessert.

bearbeitet 14. Juli 2009 von cooperator

[Chrysologus]

- Was dann auf der Synode 879 geschah, läßt sich - im Sinne des gen. Artikels - so zusammenfassen: Photios, wohl ein geschickter Tatierer und begabter Rhetoriker, Vorsitzender der Synode (!), der zudem die Mehrheit der versammelten Bischöfe hinter sich wußte, hat die päpstlichen Legaten und die Synode allgemein "über den Tisch gezogen", d.h. statt eines reuigen Sünders, der nun durch päpstlichen Letztentscheid vom Anathema befreit wurde, konnte er sich als "wiedereingesetzter und nie legitim abgesetzter Bischof von Konstantinopel " (210) präsentieren. So hatte Rom sich das nicht vorgestellt.

 

Nichts neues unter der Sonne! Irgendwie haben wir so etwas doch schon wieder, oder meine ich das nur?

[Flo77]

Gibt es eigentlich eine ordentliche (und vollständige) Übersetzung der Konzilsakten?

Es gibt eine recht umfängliche Sammlung und Übersetzung von Wolmuth. Aber ob da alles drin ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.

Details?

[Chrysologus]

Gibt es eigentlich eine ordentliche (und vollständige) Übersetzung der Konzilsakten?

Es gibt eine recht umfängliche Sammlung und Übersetzung von Wolmuth. Aber ob da alles drin ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.

Details?

 

Guiseppe Alberigio, Joseph Wolmuth (Hgg.), Dekrete der ökumenischen Konzilien, Paderborn, München u.a. - hat mehrere Bände, der Text ist jeweils original und übersetzt vorhanden.

[Werner001]

Um mal auf Flos Eingangsposting zurückzukommen:

 

Die Frage hat mich interessiert und ich habe das als willkommene Angelegenheit gesehen, mal wieder den "Jedin" rauszuziehen und die entsprechenden Punkte nachzulesen*.

 

Kurz zusammengefaßt läßt sich zu der Situation folgendes sagen:

 

- Hintergrund sind in der Tat mal wieder politische Fragen, die im einzelnen hier gar nicht von Interesse sind. Es zeichnet sich aber bereits die wachsende Entfremdung zwischen Ost und West ab, die ja später zur Spaltung geführt hat.

- Nach seiner Absetzung gelingt es Photios rel. schnell, wieder an Einfluß zu gewinnen, und er folgt seinem Nachfolger (Ignatios) auf dem Patriarchenstuhl wieder nach.

- Im Westen versucht Papst Johannes VIII. einen versöhnlichen Kurs zu fahren (auch weil er byzantinische Hilfe gg. die Sarazenengefahr braucht). Er bietet daher an, Photios zu absolvieren, knüpft dies aber an Bedingungen: So muß Photios sich für seine früheren Taten entschuldigen und versprechen, nicht weiter in Bulgarien aktiv zu sein. Dazu werden eigens päpstliche Legaten ausgesandt und entsprechend instruiert.

- Was dann auf der Synode 879 geschah, läßt sich - im Sinne des gen. Artikels - so zusammenfassen: Photios, wohl ein geschickter Tatierer und begabter Rhetoriker, Vorsitzender der Synode (!), der zudem die Mehrheit der versammelten Bischöfe hinter sich wußte, hat die päpstlichen Legaten und die Synode allgemein "über den Tisch gezogen", d.h. statt eines reuigen Sünders, der nun durch päpstlichen Letztentscheid vom Anathema befreit wurde, konnte er sich als "wiedereingesetzter und nie legitim abgesetzter Bischof von Konstantinopel " (210) präsentieren. So hatte Rom sich das nicht vorgestellt.

- Die Frage nach dem filioque wird nicht expressis verbis erwähnt (es wird nicht verurteilt), allerdings verbietet die Synode, Zusätze zum nizäno-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis zu machen, die häretisch sind (vmtl. eine Kompromißformel, bei der beide Seiten ihr Gesicht wahren konnten.)

- Der Papst (Johannes VIII.) hat zwar die Beschlüsse der Synode von Konstantinopel ratifiziert, er tat dies jedoch nur mit dem Zusatz, daß all das nicht akzeptiert wird, was die Legaten eigenmächtig, also über seine Weisung hinaus, auf dem Konzil mitgetragen hätten.

 

 

* Vgl. Hans-Georg Beck, "Die byzantinische Kirche im Zeitalter des photianischen Schismas", in: H. Jedin [Hrsg.], Handbuch der Kirchengeschichte, Bd. III/1, (Freiburg u.a.: Herder 1965/1985; 1999) S. 197-218

 

 

 

edit: Schlechtschreibung verbessert.

Na also, unter diesen Umständen dürfte es in 100 Jahren kein Problem sein, das erste Vatikanum für ungültig zu erklären.

Oder auch das zweite, je nachdem, wer sich im kirchlichen Machtkampf letztlich durchsetzt, äh, Entschuldigung, ich meine natürlich, wen der Heilige Geist auserwählt

 

Werner

[Flo77]

Und was soll man nun glauben?

[Werner001]

Und was soll man nun glauben?

Lebe dein Lebe und glaube deinen Glauben.

Verbieg dich weder im einen noch im anderen, dann passt das schon.

Und lass dich nicht von den Leuten irre machen, die dir erzählen wollen, dein Leben oder dein Glauben wäre gaaaanz schlecht.

Die wollen nur, dass du ihr Leben und ihren Glauben übernimmst, damit sie sich besser fühlen, weil sie sich selbst auch nicht sicher sind.

 

Werner

[gouvernante]

Und lass dich nicht von den Leuten irre machen, die dir erzählen wollen, dein Leben oder dein Glauben wäre gaaaanz schlecht.

Die wollen nur, dass du ihr Leben und ihren Glauben übernimmst, damit sie sich besser fühlen, weil sie sich selbst auch nicht sicher sind.

[Flo77]

Also Glaubensgewißheit hin oder her, aber das erscheint mir doch bös' evangelisch (bzw. freikirchlich).

[Sokrates]

Also Glaubensgewißheit hin oder her, aber das erscheint mir doch bös' evangelisch (bzw. freikirchlich).

Tja, so ist das halt: Der Evangole glaubt was er will, der Kathole, was ihm sein Oberer sagt. Dass das alles auch noch wahr ist, ist zu viel verlangt.

[Edith1]

Und lass dich nicht von den Leuten irre machen, die dir erzählen wollen, dein Leben oder dein Glauben wäre gaaaanz schlecht.

Die wollen nur, dass du ihr Leben und ihren Glauben übernimmst, damit sie sich besser fühlen, weil sie sich selbst auch nicht sicher sind.

 

[Werner001]

Also Glaubensgewißheit hin oder her, aber das erscheint mir doch bös' evangelisch (bzw. freikirchlich).

Tja, so ist das halt: Der Evangole glaubt was er will, der Kathole, was ihm sein Oberer sagt. Dass das alles auch noch wahr ist, ist zu viel verlangt.

Nein, das ist Quatsch.

Auch der Kathole glaubt was er will.

Der Evangele darf das offiziell, der Kathole nicht, tut es aber trotzdem.

Das ist der Unterschied.

 

Werner

[gouvernante]

Im Endeffekt muß sich sowieso jeder vor unserem guten Schöpfer und Richter verantworten: für sich selbst und für die ihm Anvertrauten in dem Maße, in dem er für sie Verantwortung trug - und das meine ich positiv!! (schade, daß man das dazusagen muß...)