Wandlung bei der messe

[Maximilian]

Hi, kann mir bitte jemand sagen, wann exakt die wandlung des brotes und weines in leib und blut christi während der messe erfolgt?

Je genauer die angaben, desto besser für mein verständnis ;-))

Danke

Max

[Explorer]

Die Wandlung während des Hochgebetes. In der Epiklese ("Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie damit sie uns werden + Leib und Blut deines Sohnes unseres Hernn Jesus Christus...&quot

bittet der Priester darum, dass Gott seinen Geist senden möge und die Gaben verwandelt.

 

--------------

 

Halt, Stop...

Es folgen der Epiklese die Einsetzungsworte "Dies ist mein Leib..."

Da erfolgt die Wandlung.

Mehr darüber gibt's hier:

http://www.maria-laach.de/magni/pdf/elemente_eucharistie.pdf

 

 

 

(Geändert von EXPLORER um 20:41 - 26.März.2003)

[Erich]

>>Hi, kann mir bitte jemand sagen, wann exakt die wandlung des brotes und weines in leib und blut christi während der messe erfolgt?

Je genauer die angaben, desto besser für mein verständnis ;-)) <<

 

genau 49 Millisekunden nachdem der Priester die entsprechenden Wandlungsworte "dies ist mein Leib.." gesprochen hat. Im Hochamt sind es sogar nur 7 Nanosekunden - wegen der Festlichkeit.

[Gast Juergen]

Falsch Exi!

Mit den Einsetzungsworten.

 

Ups, Erich war schneller...

 

(Geändert von Juergen um 20:37 - 26.März.2003)

[Steffen]

Welche Bedeutung hat dann die Epiklese?

[Explorer]

Ach, du hast schon korrigiert. Zuerst vorschnell was schreiben und dann auch noch zu langsam zum verbessern - Zu blöd

[Rufino]

Jürgen,

so ganz unrecht hat Exi aber nicht, da meines Wissens zumindestens die Ostkirche  in der Epiklese den Zeitpunkt der Verwandlung sieht.

[Gast Juergen]

Richtig Rufino,

 

allerdings geschieht im Osten die Epiklese erst nach den Einsetzungsworten, im Westen vorher.

 

Ohne die Epiklese gibt es im Westen wie Osten keine Wandlung. Da die Epiklese aber im Osten nach den Einsetzungsworten gesprochen wird, ist erst mit der Epiklese die Wandlung vollzogen; im Westen aber müssen nach der Epiklese noch die Einsetzungsworte folgen.

[Rufino]

Danke Jürgen,

interessanterweise "klingeln" die Ministranten in unserer Gemeinde auch bei der Epiklese und nicht nur bei der Wandlung. Das entspricht ja dann wohl dem liturgischen Vollzug und seiner Bedeutung.

[Steffen]

Ja, wir schellen auch immer bei der Epiklese und gongen nach den Einsetzungsworten (beim Heben von Hostienschale bzw. Kelch).

Früher dachte ich immer: die Epiklese steht für die Menschwerdung und dann nimmt das Meßopfer seinen Lauf und findet mit den Einsetzungsworten den Abschluß als Opfer.

Ich habe also gedacht, daß da das Leben mit Geburt und Tod an einem vorbeizieht. Na ja, so kann man sich irren.

[Simone]

Und was, wenn – wie z.B. in der chaldäischen Kirche die Einsetzungsworte fehlen, und die katholische Kirche die Eucharistiefeier trotzdem als gültig anerkennt. Oder – mal so ganz hypothetisch gesehen – der Priester mitten bei den Einsetzungsworten umfällt?! Ist Brot und Wein dann Brot und Wein, oder Leib und Blut Christi?! Ich will damit einfach nur sagen: Das Hochgebet als Ganzes mit dem „Amen“ der Gläubigen am Ende wandelt Brot und Wein zu Leib und Blut Christi (bzw. Gott wandelt, weil wir ihn im Hochgebet darum bitten). Ein großes Eucharistiegebet - eine Danksagung.

[Matti]

hallo, beim lesen haben sich mir  einige fragen ergeben, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen:

 

worauf können die beiden wandlungselemente leib und blut zurückgeführt werden? warum ist es nicht nur der leib oder nicht nur das blut?

 

und handelt es sich um zwei wandlungen, erst der leib und mit den anschließenden worten dann das blut.

 

in dem link von exi war der hinweis, dass die verwandlung der gaben nicht in der vollmacht des priesters begründet liegt, sondern ganz allein in der kraft der heiligen geistes. damit könnten doch eigentlich auch alle nichtpriester eucharistie feiern. irgendwo ist da sicher wieder nen haken ?

 

grüße, matti

[Gast Ketelhohn]

»worauf können die beiden wandlungselemente leib und blut zurückgeführt werden? warum ist es nicht nur der leib oder nicht nur das blut?« (Matti)

 

Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut. Das ist der erste Grund. Wir sind auch Menschen – das ist der zweite. Und schließlich hat Jesus die Eucharistie so eingesetzt: Das ist der allererste Grund. Aber es bleibt natürlich immer eine Wandlung, wie auch das Blut im Leib und der Leib im Blute enthalten ist.

 

»in dem link von exi war der hinweis, dass die verwandlung der gaben nicht in der vollmacht des priesters begründet liegt, sondern ganz allein in der kraft der heiligen geistes.«

 

Die Formulierung hast du mißverstanden. Vielleicht ist sie auch mißverständlich. Die Vollmacht des Priesters – nämlich in persona Christi handelnd das Sakrament zu feiern – setzt sie aber voraus. Gemeint ist, daß nicht die Macht des Priesters die Wandlung bewirkt, sondern die Kraft des Heiligen Geistes, die herabzurufen eben der Priester bevollmächtigt ist.

 

»Und was, wenn – wie z.B. in der chaldäischen Kirche die Einsetzungsworte fehlen, und die katholische Kirche die Eucharistiefeier trotzdem als gültig anerkennt« (Simone).

 

Um der Genauigkeit willen: Es geht allein um eine (unter mehreren) Anaphorai der sogenannten (oder ehemaligen) Nestorianer, die „Anaphora von Addai und Mari“. Es geht nicht um die chaldäischen Katholiken des Patriarchats von Babylon (Bagdad). Jene Anaphora der „Nestorianer“ enthält in ihrer überlieferten Fassung nicht die ausdrücklichen Einsetzungsworte. Nach langen Untersuchungen wurde katholischerseits festgestellt, daß die Einsetzungsworte implizit im gesamten Text enthalten seien, das Sakrament also als gültig angesehen werden könne.

 

Auf dieser Grundlage wurde für dort, wo äußere Bedingungen es erfordern, zwischen beiden Seiten Eucharistiegemeinschaft vereinbart. Dabei sind die Nestorianer allerdings „eingeladen“ (oder gebeten), eine Fassung jener Anaphora mit ausdrücklich formulierten Einsetzungsworten zu wählen (wie sie übrigens von einer überwiegend in Amerika ansässigen Abspaltung der Nestorianer seit langem ausschließlich verwendet wird).

 

Gleichwohl ist die katholische Entscheidung nicht unproblematisch und jedenfalls umstritten.

[Simone]

Ich weiß, ich weiß… Mein "Sätzchen" sollte auch nur ´ne Kürzestkurzzusammenfassung sein, mit der ich sagen wollte: Was is´ nun, wenn die Einsetzungsworte nicht so explizit vorkommen. Dann wird’s nach den bisherigen Definitionen vom Wandlungszeitpunkt schwierig!

Abgesehen davon bin ich auch der Meinung, dass es wichtig ist, die Einsetzungsworte explizit drinzuhaben!

[Gast Ketelhohn]

Was den exakten Zeitpunkt betrifft, so verweise ich auf Erichs Angabe. Vor allem, weil er kalibrierte und DKD-zertifizierte Meßgeräte verwendet.

 

(Geändert von Ketelhohn um 23:30 - 26.März.2003)

[Gast Juergen]

Noch etwas zur Epiklese:

"Unter Epiklese versteht man allgemein das Anrufen Gottes über einer Person oder Sache, die dadurch geheiligt wird. Diese Gebetsart wird vor allem durch das feierliche Anrufen des Namens Gottes vollzogen. In diesem allgemeinen Sinn ist das ganze Hochgebet eine Epiklese über Brot und Wein." Der Epiklese liegt die Glaubensüberzeugung zugrunde, daß jeses Heilswirken kein Menschenwerk sein kann, sondern von Gott erbeten werden muß. In der heilsökonomischen Sicht der Trinität ist der Heilige Geist der Überbringer und Vollender der göttlichen Gnaden, und deshalb ist er es, der in der Epiklese des Eucharistischen Hochgebets, aber auch in den epikletischen Elementen der anderen Sakramente angerufen wird.

Christus hat für die Zeit nach seiner Himmelfahrt bis zum Ende der Tage versprochen, die Seinen nicht als Waisen zurückzulassen, sondern ihnen den Heiligen Geist als Beistand und Tröster zu senden, der, wie es im vierten Hochgebet der abendländischen Kirche heißt, "das Werk Christi weiterführt und alle Heiligung vollendet". Nach der Rückkehr Christi in die Herrlichkeit Gottes ist es die dritte Person in der Dreifaltigkeit, die die Kommunikation zwischen dem dreifaltigen Gott und seiner Kirche herstellt.

Alles ist Werk des Heiligen Geistes: Er ermöglicht in den Herzen der Menschen den Glauben; er lenkt die Kirche über Höhen und Tiefen ihrer Geschichte; jedes Gebet wird nach oben gesandt "im Heiligen Geist"; er bewirkt die Sakramente.

Die Epiklese ist ein fester Bestandteil eines jeden Eucharistischen Hochgebetes. Die Wandlungsepiklese, wie sie heute noch typisch für die ostkirchlichen Liturgien ist, bezeugt in aller Klarheit zum ersten Mal Kyrill von Jerusalem in seinen Mystagogischen Kathechesen: Gott wird gebeten, den Heiligen Geist über Brot und Wein herabzusenden, damit er das Brot zum Leib und den Wein zum Blut Christi mache: Kyril von Jerusalem spricht von der Herabrufung des Heiligen Geistes auf die Gaben von Brot und Wein, damit aus ihnen Leib und Blut werden, denn "alles, was in Berührung mit dem Heiligen Geist gerät, ist erleuchtet und verwandelt". In der lateinischen Kirche ist die Wandlungsepiklese deutlich erst in den drei Hochgebeten des heutigen Meßbuches enthalten, die nach der Liturgiereform zu römischen Hochbebet hinzukamen [...]

Die Frage ist: Was bewirkt die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi, das Aussprechen der Worte Christi selbst oder die Herabrufung des Heiligen Geistes über die Gaben. Die Antwort des Abendlandes kann man auch noch in den neuesten Meßbüchern bereits am Druckbild erkennen: Dort sind die Worte des Herrn über Brot und Wein in Großbuchstaben gehalten und damit als die wesentlichen und heiligen Worte gekennzeichent, welche die Wandlung der Gaben bewirken.

Im Osten entwickelte sich nach und nach eine andere Sicht: Ebenso wie der Heilige Geist bei der Menschwerdung des Sohnes aus der Jungfrau eine entscheidende Rolle spielte, bewirkt er auch die Verwandlung der eucharistischen Gaben. Für die byzantinische Kirche hängt die Heilswirksamkeit nicht nur der Eucharistie, sondern aller Sakramente, ja auch der Sakramentalien von der epikletischen Herabrufung des Heiligen Geistes ab.

[...]

So wird im byzantinischen Ritus der Heilige Geist auf Brot und Wein herabgerufen, um das zu vollenden, was im Aussprechen der Wandlungsworte grundgelegt wurde. Mit dem dritten Segen über beide Gestalten betrachtet man das Wandlungsgeschehen als abgeschlossen, und Priester und Diakon vollziehen den Akt der Anbetung, indem sie sich mit einem dreimaligen "Amen" tirf vor den konsekrierten Gaben verneigen

...

Quelle: Michael Kunzler: Archieratikon. Einführung in Geist und Gestalt der bischöflichen Liturgie im byzantinischen Ritus der griechisch-katholischen Kirche der Ukraine. Paderborn : Bonifatius: 1998; hier: 338-340.

[ramhol]

Empfehlenswert ist die aktuelle Ausgabe von "An unsere Freunde - Informationen der Süddeutschen Jesuiten" (1/03), die sich in versch. interessanten Artikeln mit dem Schwerpunktthema 'Eucharistie' beschäftigt.

[Lo echad]

Die eucharistische Wandlung wandelt Brot und Wein in den Leib und das Blut des gekreuzigten und auferstandenen Herrn.

Katholische Theologen interpretierten die räumliche Trennung von Wein und Brot als Gegenwärtig-Setzung des Kreuzesopfers Christi, bei dem ja auch das Blut und das Wasser  (daher auch die Mischung von Wein mit Wasser) aus Jesu Seite flossen und von seinem Leib getrennt wurden.

 

Das heißt, das Keuzesopfer Christi und Sein geopferter Leib und Sein verflossenes Blut sind nach dem Aussprechen der Wandlungsworte über das Brot ganz gegenwärtig.

 

Da wir aber nicht wissen, ob ob Gott bereits bei den Wandlungsworten über das Brot dieses in Christi Leib wandelt (oder vielleicht sogar schon bei oder nach der Epiklese,) hat es sich eingebürgert, daß Priester schon nach dem Hochheben des Brotes eine Kniebeuge machen.

[Ralf]

Hmmm, in den Messen, die ich bisher besucht habe, wird das Brot nach den Einsetzungsworten hochgehoben. Und direkt nach der Gabenbereitung habe ich noch nie eine Kniebeuge erlebt/gesehen.

 

Paz y bien,

Ralf

 

 

(Geändert von Ralf um 17:18 - 27.März.2003)

[Echo Romeo]

(Ich habe es sogar schon bei der Gabenbereitung klingeln gehört.)

[pmn]

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Zitat von Erich am 20:36 - 26.März.2003

>>Hi, kann mir bitte jemand sagen, wann exakt die wandlung des brotes und weines in leib und blut christi während der messe erfolgt?

Je genauer die angaben, desto besser für mein verständnis ;-)) <<

 

genau 49 Millisekunden nachdem der Priester die entsprechenden Wandlungsworte "dies ist mein Leib.." gesprochen hat. Im Hochamt sind es sogar nur 7 Nanosekunden - wegen der Festlichkeit.

 

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Lieber Erich,

 

Du irrst.

 

Aufgrund der Rotlichtverschiebung und dem Beben

in der Schwerkraftkonstante kann die Wandlung

nur maximal 48 Millisekunden dauern.

 

 

gruss

peter

 

 

;-))))

[Gast Ketelhohn]

»(Ich habe es sogar schon bei der Gabenbereitung klingeln gehört.)« (Peter E.)

 

Wenn das man nur kein Tinnitus war – oder der Pizzajunge an der nahen Pfarrwohnungstür.

 

(Geändert von Ketelhohn um 17:28 - 27.März.2003)

[Erich]

>>Aufgrund der Rotlichtverschiebung und dem Beben

in der Schwerkraftkonstante kann die Wandlung

nur maximal 48 Millisekunden dauern. <<

 

hast Du auch die Unschärferelation der Wandlungskonstanten berücksichtigt??

[Gast Ketelhohn]

Vor allem ist die Rotlichtverschiebung milieuabhängig.

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 17:27 - 27.März.2003

»(Ich habe es sogar schon bei der Gabenbereitung klingeln gehört.)« (Peter E.)

 

Wenn das man nur kein Tinnitus war – oder der Pizzajunge an der nahen Pfarrwohnungstür.

 

(Geändert von Ketelhohn um 17:28 - 27.März.2003)

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Ich tippe auf des Pfarrers Mobiltelefon ...