Ist Gott "unlogisch"?

[Lo echad]

Ihr kennt das folgende Problem:

 

"Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein schaffen, der so schwer ist, daß er ihn nicht heben kann?"

 

Klingt simpel, klingt blöd, ist es auch, aber ein Freund von mir beruft sich auf dieses logische Paradoxon, um die Existenz Gottes zu leugnen und ich habe bisher noch keine passende, weise Antwort gefunden.

Ich hoffe, diese hier zu bekommen.

 

(d.h. ich will keine Hinweise auf die Begrenztheit unseres menschlichen Verstandes, denn das würde meinem Freund nicht reichen)

[Lichtlein]

Einen Stein zu schaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht aufheben kann, würde nicht zum Phänomen der Allmacht gehören bzw. diese in Frage stellen, weil diese Tat selbst-widersprüchlich wäre. Der Hinweis auf diese Paradoxien stellt also die Allmacht Gottes nicht in Frage. Das Thema hatten wir schon mal; hier:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...62&start=65

 

Aber ich hab' auch noch ein paar andere Antworten:

 

Klar kann er. Jesus ist der menschgewordene Gott - und es gab und gibt  mit Sicherheit Felsbrocken, die er in seinem irdischen Dasein nicht hochheben konnte.

 

Abgesehen davon: "heben" setzt Schwerkraft voraus, sowie Arme (und sei es nur ein Kranarm). Das bedeutet: Implizit setzt Dein Kumpel noch einiges mehr voraus, was Gott von vornherein einschränkt. Diese Zusatzannahmen müßte er erst einmal begründen - die sind nämlich Kokolores.

 

Aber mal angenommen, diese Annahmen stimmen: Der Stein kann in einem Bezugssystem geschaffen sein, das keine  Schwerkraft besitzt - z. B. im Weltall. (Ein Bröckelchen wie der Mond oder die Venus beispielsweise). Dann ist der Brocken "hebbar". Wenn dieses Fels-Bröckelchen nun in Bereiche hoher Schwerkraft gerät (in der Nähe eines "schwarzen Loches" - wenn Dein Freund an solche Phänomene glaubt), dann wird es nicht hebbar. Schwerkraft "ein- und auszuschalten" dürfte für einen Allmächtigen ein Klacks sein - der Wechsel von einem Bezugssystem ins andere ebenfalls, zumal (wenn man den Astronomen und Physikern glauben darf) das in der "freien Wildbahn" des Universums laufend passiert - z. B. wenn ein Komet "eingefangen" und zum Trabanten oder Planeten wird.

 

Über Allmacht haben wir schon länger diskutiert; hier:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/print...&topic=1303

 

Hoffentlich hilft Dir das weiter ...

Gruß,

Lucia

[pmn]

Hallo  Lo echad,

 

zu Deiner Frage:

""Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein schaffen, der so schwer ist, daß er ihn nicht heben kann?"

 

aus dem Bauch heraus JA,

er kann so einen Stein schaffen.

 

Da er dabei aber einen Wunsch des Menschen erfüllt hat,

und der Stein gehoben werden soll, wie der Mensch es ja möchte,

wird der Stein zusammen mit dem Menschen und Gott aufgehoben werden.

Gemeinsam schaffen wir das: Den Stein und das gemeinsame Heben.

 

gruss

peter

 

 

Nachtrag:

Der Stein ist auch ein Symbol für menschliche Freiheit.

 

 

 

 

(Geändert von pmn um 12:35 - 26.März.2003)

[Gastovski]

Ich denke, die Antwort lautet: nein, er könnte einen solchen Stein nicht erschaffen. Dies aus dem einfachen Grund weil ein solcher Stein nicht existieren kann. Alles, was Gott erschafft, geht aus ihm hervor, und bleibt in gewissem Sinne sogar Teil von ihm (wenngleich es, wie der Mensch, durch einen freien Willen eigenständig sein kann). Gott selbst aber ist ewig und unendlich, d.h. es *kann* überhaupt nichts aus ihm hervorgehen, das nicht gewisserart "kleiner" wäre als er, und ganz und gar seinem Gesetz und seinem Willen unterworfen. Er ist eben der schöpferische Ursprung allen Seins, und alles was ist, stammt aus ihm und unterliegt seiner Macht.

 

Ich denke daher, einen solchen Stein könnte es per Definition gar nicht geben; dass Gott ihn folglich nicht erschaffen kann, ist nur logisch. Das schränkt aber seine Allmacht nicht ein; im Gegenteil: Seine Allmacht wäre erst dann eingeschränkt, wenn es tatsächlich Dinge geben könnte, die so "gross" sind, dass sie nicht mehr ganz und gar seinem Willen und seiner Kraft unterliegen.

[Stefan]

Verzeiht, dass ich mich einmische, aber ich habe neulich in einem anderen Forum (ich glaube, es war bei Ute) eine Antwort auf dieses Paradoxon gelesen, die ich verblüffend fand:

 

Kann Gott einen Stein schaffen, den er nicht heben kann? Ja, er verwandelt sich einfach selber in diesen Stein.

 

Bin schon wieder weg.

[Echo Romeo]

Cool.

[pmn]

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Zitat von Stefan am 16:40 - 26.März.2003

Verzeiht, dass ich mich einmische,

Bin schon wieder weg.

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Wie UnCool.

[furor]

Da stell ich doch eine andere Frage:

Kann Gott gleichzeitig allwissend und allmächtig sein?

 

Wenn er allwissend ist, dann weiß er auch, wie alles sich in der Zukunft ergibt. Insbesondere weiß er auch, wie er sich selbst in den kommenden Situationen verhalten wird.

 

Dann kann er sich aber nicht mehr anders verhalten, alles ist in seinem Wissen vorbestimmt, und Gott hat nicht mehr die Macht, etwas anderes zu bewirken. Also ist er eher ohnmächtig als allmächtig.

 

Nach den Gesetzen der Logik muss man dann die Frage verneinen. Oder mache ich einen Denkfehler?

[Erich]

Kann Gott in einem runden Zimmer in die Ecke pinkeln oder einen eckigen Kreis zeichnen??

 

Du darfst Gott Wunder zuschreiben, aber nicht Widersinn. Dies bedeutet keine Begrenzung Seiner Macht. Wenn es dir einfällt zu sagen: „Gott kann keinen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann“ - dann ist es dir einfach nicht gelungen, irgend etwas über Gott auszusagen.

 

Sinnlose Wortverbindungen werden nicht plötzlich dadurch sinnvoll, daß wir ihnen die beiden Worte „Gott kann“ voranstellen. Es bleibt wahr, daß alle Dinge bei Gott möglich sind; das innerlich Unmögliche aber ist nicht ein Ding, sondern ein Nichts. Es ist für Gott genausowenig möglich wie für das schwächste Seiner Geschöpfe, von zwei einander ausschließenden Alternativen beide zu verwirklichen; nicht weil Seine Macht behindert wäre, sondern weil Unsinn eben Unsinn bleibt, selbst wenn er von Gott handelt.

[Lichtlein]

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Zitat von furor am 20:08 - 26.März.2003

Da stell ich doch eine andere Frage:

Kann Gott gleichzeitig allwissend und allmächtig sein?

 

Wenn er allwissend ist, dann weiß er auch, wie alles sich in der Zukunft ergibt. Insbesondere weiß er auch, wie er sich selbst in den kommenden Situationen verhalten wird.

 

Dann kann er sich aber nicht mehr anders verhalten, alles ist in seinem Wissen vorbestimmt, und Gott hat nicht mehr die Macht, etwas anderes zu bewirken. Also ist er eher ohnmächtig als allmächtig.

 

Nach den Gesetzen der Logik muss man dann die Frage verneinen. Oder mache ich einen Denkfehler?

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Lieber furor,

ja, da machst Du einen Denkfehler. Denn Du stellst Dir Gott als zeitgebunden, der Zeit unterworfen vor. Doch er war vor aller Zeit und er wird nach aller Zeit sein - er steht außerhalb. "Verhalten" bedeutet Zeitgebundenheit, aber im Hinblick auf Gott - einmal abgesehen vom menschgewordenen Gottessohn - ist das ein unsinniger Begriff.

 

Gruß,

Lucia