Päpstliche Häresien?

[Werner001]

Daher hat die Kirche erkannt

 

Ja, genau das ist das interessante.

Die Apostel und Evangelisten waren ja offenbar zu dieser Erkenntnis nicht in der Lage.

 

Werner

[Flo77]

Was bedeutet, dass Maria entweder Bischöfin war oder aber für die Spenung der Firmung keine Weihe nötig ist, aber naja, so sehr ins Detail gehen wir dabei besser nicht. Für die Opferung gilt das gleiche....

Daß die Theotokos als lebendiger Tabernakel eine etwas andere Rolle hatte - aber Du hast schon recht.

 

Mir ist jedenfalls klar, dass diese Aussagen nicht nur mir spanisch vorkommen, sondern dass auch bei sehr gutem Willen noch einiges an, hm, nennen wir es "Interpretation", nötig ist, um diese Aussagen auf ein solides katholisches Fundament zu bekommen.

Vllt. sollte man sich den Adressatenkreis ansehen:

 

Von dieser übernatürlichen Hoffnung getragen, spenden Wir als Unterpfand himmlischer Gnaden und als Zeugnis Unseres besonderen Wohlwollens euch allen und jedem einzelnen. Ehrwürdige Brüder, sowie der jedem von euch anvertrauten Herde aus ganzem Herzen den apostolischen Segen.

 

Leider fehlt die Anrede oben aber der Gruß lässt für mich den Schluss zu, daß MC ausschließlich an das apostolische Kollegium gerichtet war (denen diese Interpretation eigentlich leichter fallen sollte) und nicht an die Weltkirche direkt.

[Werner001]

Was bedeutet, dass Maria entweder Bischöfin war oder aber für die Spenung der Firmung keine Weihe nötig ist, aber naja, so sehr ins Detail gehen wir dabei besser nicht. Für die Opferung gilt das gleiche....

Daß die Theotokos als lebendiger Tabernakel eine etwas andere Rolle hatte - aber Du hast schon recht.

 

Mir ist jedenfalls klar, dass diese Aussagen nicht nur mir spanisch vorkommen, sondern dass auch bei sehr gutem Willen noch einiges an, hm, nennen wir es "Interpretation", nötig ist, um diese Aussagen auf ein solides katholisches Fundament zu bekommen.

Vllt. sollte man sich den Adressatenkreis ansehen:

 

Von dieser übernatürlichen Hoffnung getragen, spenden Wir als Unterpfand himmlischer Gnaden und als Zeugnis Unseres besonderen Wohlwollens euch allen und jedem einzelnen. Ehrwürdige Brüder, sowie der jedem von euch anvertrauten Herde aus ganzem Herzen den apostolischen Segen.

 

Leider fehlt die Anrede oben aber der Gruß lässt für mich den Schluss zu, daß MC ausschließlich an das apostolische Kollegium gerichtet war (denen diese Interpretation eigentlich leichter fallen sollte) und nicht an die Weltkirche direkt.

Eigentlich gilt hier das gleiche wie bei seinem Namensvetter 3 Hausnummern früher.

"Euer ja sei ein ja, euer nein sei ein nein" hatte mal jemand gesagt.

Was soll man von von einem Vicarius des Herrn und generalbevollmächtigten Führer der Kirche halten, der nicht imstande ist, einen Satz so zu Papier zu bringen, dass man ihn ohne Sinnumdeutung für glaubenskonform halten kann.

 

Werner

bearbeitet 28. Oktober 2009 von Werner001

[Mariamante]

Daher hat die Kirche erkannt

 

Ja, genau das ist das interessante.

Die Apostel und Evangelisten waren ja offenbar zu dieser Erkenntnis nicht in der Lage.

 

Werner

Soso- dann zählst du wohl Lukas, der das Magnifikat schrieb nicht zu den Evangelisten?

[Werner001]

Daher hat die Kirche erkannt

 

Ja, genau das ist das interessante.

Die Apostel und Evangelisten waren ja offenbar zu dieser Erkenntnis nicht in der Lage.

 

Werner

Soso- dann zählst du wohl Lukas, der das Magnifikat schrieb nicht zu den Evangelisten?

Jaja, das Magnifikat.

"Selig werden mich preisen alle Geschlechter, denn großes hat der Herr an mir getan"

 

Das ist aber auch schon restlos alles.

 

Und auf diesem einen Satz gründet die Hälfte des katholischen Glaubens, die andere Hälfte auf dem Rest der Bibel.

 

Die Apostel hat der Satz ja völlig kalt gelassen....

 

Werner

bearbeitet 28. Oktober 2009 von Werner001

[Flo77]

Davon mal ab, daß das Magnificat eine Komposition aus Versatzstücken von den Propheten und den Psalmen ist und vmtl. so von Maria nie gesungen wurde (außer sie hätte eine außerordentliche intensive Ausbildung genossen...)

bearbeitet 28. Oktober 2009 von Flo77

[Mariamante]

Jaja, das Magnifikat.

"Selig werden mich preisen alle Geschlechter, denn großes hat der Herr an mir getan"

 

Das ist aber auch schon restlos alles.

 

Und auf diesem einen Satz gründet die Hälfte des katholischen Glaubens, die andere Hälfte auf dem Rest der Bibel.

 

Die Apostel hat der Satz ja völlig kalt gelassen....

 

Werner

 

Es ist natürlich nicht nur das Magnifikat. Der Evangelist Lukas schreibt im Kapitel 1 , 26- 56 ziemlich ausführlich über Maria. Beim Evangelist Johannes finden wir bei der Hochzeit zu Kana ( Johannes 2, 1-11) die Anmerkung, dass Jesus den Wunsch seiner Mutter erfüllt, obgleich er ihr zuerst eine Abfuhr zu erteilen scheint. Vom Kreuz herab vertraut Jesus als "Vermächtnis" Maria dem Johannes an bzw. Johannes der Mutter. So unbedeutend wie du es zuerst meinen machen wolltest war den Evangelisten Maria eben nicht.

bearbeitet 28. Oktober 2009 von Mariamante

[Inigo]

In einem anderen Forum bin ich über einige erstaunliche Aussagen von Pius XII gestolpert

Sie finden sich in seiner Enzyklika "Mystici Corporis" aus dem Jahr 1943.

Er sagt dort über Maria:

Sie hat (...) Ihn auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Ewigen Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams, die von dessen traurigem Fall entstellt waren. (...) . Sie war es, die durch ihre mächtige Fürbitte erlangte, daß der schon am Kreuz geschenkte Geist des göttlichen Erlösers am Pfingsttag der neugeborenen Kirche in wunderbaren Gaben gespendet wurde. Sie hat endlich dadurch, daß sie ihr namenloses Leid tapfer und vertrauensvoll trug, mehr als alle Christgläubigen zusammen, als wahre Königin der Märtyrer, "ergänzt, was an den Leiden Christi noch fehlt ... für seinen Leib, die Kirche" (Col. l, 24.).

 

Maria hat Jesus auf Golgatha "als Opfer dargebracht"?

Maria hat die Herabkunft des Heiligen Geistes bewirkt?

Maria hat das offenbar unvollkommene Opfer Christi erst vollkommen gemacht?

 

Kämen diese Aussagen nicht von einem Papst, würden sie mMn klar als Häresien verurteilt werden. Oder irre ich mich da?

 

Werner

Versuch zur Erklärung und Differenzierung:

 

In diesen Formulierungen treten die Absonderlichkeiten der vorkonziliaren Kirche klar zu Tage, die bis zu theologischen Fehlaussagen gehen. Für uns sind diese Dinge nicht mehr wirklich denkbar, vor dem Konzil waren sie aber allgemeines Denken in der RÖMISCHEN Kirche.

 

Ich möchte hier mal eine Formulierung aus dem Ding zitieren, die letztlich ganz klar widersinnig ist. Es heißt da: "dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist". Das ist eine blödsinnige Formulierung, denn die römische Kirche allein ist nicht katholisch. "Katholisch" heißt ja allumfassend, die römische Kirche allein kann nicht für sich die katholische Kirche sein, da fehlen ja nun doch noch einige. Das ist auch ein ziemlicher Tritt in die Richtung der katholischen unierten Ostkirchen, die gerade damals auch einiges zu erleiden hatten, und das nicht zuletzt gerade wegen ihrer Treue zu Rom. Leider war das damals ziemlich üblich.

 

Dazu gehört auch der Opfergedanke, der von der vorkonziliaren Kirche bis zu theologisch nicht vertretbaren Aussagen getrieben wurde. Es es gibt letztlich nur das Opfer Christi, wodurch die Erlösung kam, das darf man niemals vergessen. Damals aber wurden unter dem Banner "heiliges Meßopfer" teilweise und oft theologisch wenig vertretbare Dinge geäußert. Das ging bis zu Übertreibungen, die die Protestanten damals nicht ganz zu unrecht als mehr heidnische und magische Rituale kritisiert haben. Aus dieser Opfergeschichte mögen aus meiner Sicht auch einige Formulierungen hier rühren, dahinter aber steht theologisch ein nicht ganz unwesentlicher Sachverhalt.

 

Da geht es darum, daß Maria, in der Christus gewachsen ist und die ihn geboren hat, als (nur-) Mensch eine ganz besondere Rolle gespielt hat. Da Christus/Gott in ihr gewachsen ist, letzlich Fleisch von ihrem Fleisch war, konnte sie - den Gedanken kann man hier aber nicht wirklich ausleuchten - nicht sündhaft, also mit Schlechtem behaftet sein, weil das nicht zusammenpaßt. Deswegen war sie nach Ansicht der Kirche seit ihrer Geburt von der Erbsünde und allem Schlechten befreit. Wie das ganz genau passiert ist, wissen wir allerdings nicht, es gibt die Formulierung "außerordentlicher Gnadenakt", die wohl nicht so ganz daneben ist.

 

Hier kommt nun der Gedanke, der aber nur für uns Menschen wichtig ist, nicht für die Wirksamkeit des Opfers Christi. Wenn Christus dieses Opfer für sich allein gebracht hätte, könnte man sich ja noch sagen: Immerhin war er wahrer Gott und wahrer Mensch, durch die göttliche Person in ihm wird's wohl so gewesen sein, daß es ihn bestimmt nicht so schwergefallen ist, wie mir das gehen würde -> Also kann ja von mir keiner verlangen, daß ich genau so konsequent handle. Jetzt kommt nun Maria ins Spiel, die - ohne Sünde - sicher genau verstanden haben dürfte, was da seinerzeit passierte. Sie war aber - anders als Christus - nur Mensch (die Ausrede oben geht hier nicht), und brachte damit wohl das größte Opfer, was eine Mutter so bringen kann: Sie hat alles geschehen lassen und ist mitgegangen, hat aller miterlebt, ohne diese Katastrophe zu verhindern zu versuchen.

 

Besonders auffällig ist hier ihr Verhalten auch im Vergleich zu Petrus, von dem einige ja ganz viele Dinge herleiten.

 

Das Opfer Christi ist aus sich ohne weiteres Zutun von Menschen erlösend und wirksam. Für uns Menschen wird aber das ganze Geschehen erst dann vollkommen verständlich, wenn wir ihre - rein menschliche - Beteiligung mit im Zusammenhang sehen.

 

Dieser Gedanke kommt auch in der Enzyklika so rüber. Zum ersten Anstrich:

"Sie hat, frei von jeder persönlichen oder erblichen Verschuldung und immer mit ihrem Sohn aufs innigste verbunden, Ihn auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Ewigen Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams, die von dessen traurigem Fall entstellt waren."

Sie hat ja auch ein sehr großes Opfer gebracht, ein etwaige falsche Behauptung, daß sie damit die Erlösung bewirkt hätte, steht hier nicht.

 

Zweiter:

"Sie war es, die durch ihre mächtige Fürbitte erlangte, daß der schon am Kreuz geschenkte Geist des göttlichen Erlösers am Pfingsttag der neugeborenen Kirche in wunderbaren Gaben gespendet wurde."

Ich vermute, hier wird auf eine alte Überlieferung aus der Tradition angespielt. Der Satz sagt aber auch ganz deutlich, daß sie etwas erbeten hat, was ohnehin schon geschenkt war. Da sehe ich kein Problem.

 

Dritter:

"Sie hat endlich dadurch, daß sie ihr namenloses Leid tapfer und vertrauensvoll trug, mehr als alle Christgläubigen zusammen, als wahre Königin der Märtyrer, "ergänzt, was an den Leiden Christi noch fehlt ... für seinen Leib, die Kirche"(Col. l, 24.)"

Der Gedanke stammt aus der Schrift, nämlich handelt es sich um den Brief an die Kolosser, wo Paulus schreibt: "Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt."

Das ist auch kein Problem, denn in der Tat haben wir, also die Glieder der Kirche, den Auftrag, die Erlösung zu den Menschen zu bringen und damit das Opfer Christi in der Welt wirksam zu machen. Hier wird auch der Satz des Paulus in Richtung Maria gedeutet, wobei sie dabei zum Vorreiter und Vorbild wird. Das ist natürlich nicht beweisbar, liegt aber immerhin in der Linie des kirchlichen Verständnisses der Rolle Marias.

 

 

Ich habe nichts gegen die berechtigte Kritik an diesem Pius oder diesen ganzen Visionskram und teile diese Ansichten auch. Es gibt übrigens ein Dogma, daß es keine Offenbarungen mehr gibt, es sieht also schlecht aus für Privatoffenbarungen über den weiteren Lauf der Geschichte...

 

Andererseits möchte ich aber auch nicht, daß man uns vorwerfen kann, uns wären die theologischen Hintergründe egal oder wir hätten keine Ahnung.

[Edith1]

Jaja, das Magnifikat.

"Selig werden mich preisen alle Geschlechter, denn großes hat der Herr an mir getan"

 

Das ist aber auch schon restlos alles.

 

Und auf diesem einen Satz gründet die Hälfte des katholischen Glaubens, die andere Hälfte auf dem Rest der Bibel.

 

Die Apostel hat der Satz ja völlig kalt gelassen....

 

Werner

 

Es ist natürlich nicht nur das Magnifikat. Der Evangelist Lukas schreibt im Kapitel 1 , 26- 56 ziemlich ausführlich über Maria. Beim Evangelist Johannes finden wir bei der Hochzeit zu Kana ( Johannes 2, 1-11) die Anmerkung, dass Jesus den Wunsch seiner Mutter erfüllt, obgleich er ihr zuerst eine Abfuhr zu erteilen scheint. Vom Kreuz herab vertraut Jesus als "Vermächtnis" Maria dem Johannes an bzw. Johannes der Mutter. So unbedeutend wie du es zuerst meinen machen wolltest war den Evangelisten Maria eben nicht.

 

Was diese Überlegungen mit Opferung und Vervollkommnung des Opfers zu tun haben, musst Du uns dann bei Gelegenheit noch verraten.

[Mariamante]

Jaja, das Magnifikat.

"Selig werden mich preisen alle Geschlechter, denn großes hat der Herr an mir getan"

 

Das ist aber auch schon restlos alles.

 

Und auf diesem einen Satz gründet die Hälfte des katholischen Glaubens, die andere Hälfte auf dem Rest der Bibel.

 

Die Apostel hat der Satz ja völlig kalt gelassen....

 

Werner

 

Es ist natürlich nicht nur das Magnifikat. Der Evangelist Lukas schreibt im Kapitel 1 , 26- 56 ziemlich ausführlich über Maria. Beim Evangelist Johannes finden wir bei der Hochzeit zu Kana ( Johannes 2, 1-11) die Anmerkung, dass Jesus den Wunsch seiner Mutter erfüllt, obgleich er ihr zuerst eine Abfuhr zu erteilen scheint. Vom Kreuz herab vertraut Jesus als "Vermächtnis" Maria dem Johannes an bzw. Johannes der Mutter. So unbedeutend wie du es zuerst meinen machen wolltest war den Evangelisten Maria eben nicht.

 

Was diese Überlegungen mit Opferung und Vervollkommnung des Opfers zu tun haben, musst Du uns dann bei Gelegenheit noch verraten.

 

Bei der Diskussion mit Werner ging es nicht um den Thementeil Opferung- sondern darum, dass Werner behauptet hat, den Aposteln und Evangelisten wäre die besondere Verehrung Mariens (Mutter Jesu, Mutter der Kirche, Königin des Himmels) unbekannt gewesen.

[Mariamante]

Versuch zur Erklärung und Differenzierung:

Das wird nicht nur differenziert- sondern weggewischt - auch der Opfercharakter des heiligen Messopfers.

 

Dazu gehört auch der Opfergedanke, der von der vorkonziliaren Kirche bis zu theologisch nicht vertretbaren Aussagen getrieben wurde

Was ist denn deiner Ansicht nach nicht mehr vertretbar? Dass die heilige Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi ist? Dass Jesus die Sünden der Menschen in seinem Opfer sühnt- und dass uns Gnade und Segen dieses Opfers durch die hl. Messe zugewendet werden?

 

Es es gibt letztlich nur das Opfer Christi, wodurch die Erlösung kam, das darf man niemals vergessen.

Aha- und dieses Opfer darf durch die hl. Messe nicht fruchtbar gemacht werden?

 

Damals aber wurden unter dem Banner "heiliges Meßopfer" teilweise und oft theologisch wenig vertretbare Dinge geäußert.

Steile Behauptungen! Heute werden unter der Bezeichnung "Gottesdienst" erschreckende Dinge geäußert und vertreten- das äußert sich so, dass bei bestimmten dieser Veranstaltungen nicht Lesungen aus der Schrift genommen werden, sondern Geschichten.

Das ging bis zu Übertreibungen, die die Protestanten damals nicht ganz zu unrecht als mehr heidnische und magische Rituale kritisiert haben. Aus dieser Opfergeschichte mögen aus meiner Sicht auch einige Formulierungen hier rühren, dahinter aber steht theologisch ein nicht ganz unwesentlicher Sachverhalt.

Eine hl. Messe die von einem gültig geweihten Priester zelebriert wird ist nun mal kein Wortgottesdienst und keine Andacht. Dieser Umstand und Unterschied sollte röm.kath. Christen schon noch klar sein. Ich habe den Eindruck, dass du hier zu wenig differenzieren willst.

Besonders auffällig ist hier ihr Verhalten auch im Vergleich zu Petrus, von dem einige ja ganz viele Dinge herleiten.

Was sind denn diese vielen Dinge? Etwa jene dass Jesus nach seiner Auferstehung zu Petrus meinte, er solle seine Schafe weiden - und dass die Kirche das Lehr- und Hirtenamt auch heute noch betont?

 

Das Opfer Christi ist aus sich ohne weiteres Zutun von Menschen erlösend und wirksam.

Das ist eine verwaschene Formulierung - denn damit das Opfer Christi uns erlösen kann, braucht es sehr wohl ein "Mitwirken" des Menschen indem er die Gnade Gottes auch annehmen muss, mit der Erlösung mitwirken muss. Die Erlösung Jesu ist kein Nürnberger Trichter, der uns übergestülpt wird ohne unsere Willensentscheidung. Der andere Aspekt ist der, dass ohne das Mitwirken von Menschen (Apostel, Evangelisten, die Kirche) die Menschen von Christus weder verkündet hören würden noch durch die Sakramente mit ihm verbunden wären. So gesehen ist also die Kirche (und das nun mal in besonderer Weise Apostel, Apostelnachfolger und auch wir) und deren "Zutun" heils- wichtig.

 

 

Ich habe nichts gegen die berechtigte Kritik an diesem Pius oder diesen ganzen Visionskram und teile diese Ansichten auch. Es gibt übrigens ein Dogma, daß es keine Offenbarungen mehr gibt, es sieht also schlecht aus für Privatoffenbarungen über den weiteren Lauf der Geschichte...

Hier schreibst du leider falsch und undifferenziert: Es ist richtig, dass Privatoffenbarungen zum Glaubensgut nichts Neues hinzufügen (können) weil in Christus die Fülle des Heiles gekommen ist, aber dass es keinerlei Privatoffenbarungen mehr geben können und dürfe sieht die Kirche nicht als Dogma.

[Edith1]

Jaja, das Magnifikat.

"Selig werden mich preisen alle Geschlechter, denn großes hat der Herr an mir getan"

 

Das ist aber auch schon restlos alles.

 

Und auf diesem einen Satz gründet die Hälfte des katholischen Glaubens, die andere Hälfte auf dem Rest der Bibel.

 

Die Apostel hat der Satz ja völlig kalt gelassen....

 

Werner

 

Es ist natürlich nicht nur das Magnifikat. Der Evangelist Lukas schreibt im Kapitel 1 , 26- 56 ziemlich ausführlich über Maria. Beim Evangelist Johannes finden wir bei der Hochzeit zu Kana ( Johannes 2, 1-11) die Anmerkung, dass Jesus den Wunsch seiner Mutter erfüllt, obgleich er ihr zuerst eine Abfuhr zu erteilen scheint. Vom Kreuz herab vertraut Jesus als "Vermächtnis" Maria dem Johannes an bzw. Johannes der Mutter. So unbedeutend wie du es zuerst meinen machen wolltest war den Evangelisten Maria eben nicht.

 

Was diese Überlegungen mit Opferung und Vervollkommnung des Opfers zu tun haben, musst Du uns dann bei Gelegenheit noch verraten.

 

Bei der Diskussion mit Werner ging es nicht um den Thementeil Opferung- sondern darum, dass Werner behauptet hat, den Aposteln und Evangelisten wäre die besondere Verehrung Mariens (Mutter Jesu, Mutter der Kirche, Königin des Himmels) unbekannt gewesen.

 

Dass sie die Mutter Jesu war, war ihnen bekannt. Eine besondere Verehrung sehe ich nicht. Von einer Mutter der Kirche und einer Himmelskönigin sehe ich in den Evangelien nichts.

[Mariamante]

Dass sie die Mutter Jesu war, war ihnen bekannt. Eine besondere Verehrung sehe ich nicht. Von einer Mutter der Kirche und einer Himmelskönigin sehe ich in den Evangelien nichts.

Dass die Apostel (Johannes) Maria nicht besonders verehrt haben sollten, obgleich Jesus im Vermächtnis am Kreuz Maria ihm anvertrtaut hat bzw. vice versa, kommt mir sonderbar vor. Wenn der Apostel Johannes zur Zeit der Passion die "treue Kirche" war (die anderen sind ja in der entscheidenden Phase geflohen) - sehe ich schon einen Zusammenhang zwischen "Mutter der Kirche": Frau siehe dein Sohn, Sohn siehe deine Mutter.

 

Was die Himmlskönigin betrifft gehört natürlich zuerst die Bereitschaft dazu, die entsprechende Stelle auf Maria zu münzen und zum zweiten das Vertrauen, dass Jesus seine Mutter in besonderer Weise verherrlicht.

[Werner001]

Dass sie die Mutter Jesu war, war ihnen bekannt. Eine besondere Verehrung sehe ich nicht. Von einer Mutter der Kirche und einer Himmelskönigin sehe ich in den Evangelien nichts.

Dass die Apostel (Johannes) Maria nicht besonders verehrt haben sollten, obgleich Jesus im Vermächtnis am Kreuz Maria ihm anvertrtaut hat bzw. vice versa, kommt mir sonderbar vor. Wenn der Apostel Johannes zur Zeit der Passion die "treue Kirche" war (die anderen sind ja in der entscheidenden Phase geflohen) - sehe ich schon einen Zusammenhang zwischen "Mutter der Kirche": Frau siehe dein Sohn, Sohn siehe deine Mutter.

 

Was die Himmlskönigin betrifft gehört natürlich zuerst die Bereitschaft dazu, die entsprechende Stelle auf Maria zu münzen und zum zweiten das Vertrauen, dass Jesus seine Mutter in besonderer Weise verherrlicht.

Zwischen Verehrung als anvertraute Mutter und Erhebung zu einer "Himmelskönigin" sehe ich aber noch ein ziemlich weites Feld.

Und zwischen Johannes und der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche ebenfalls.

 

Werner

[Flo77]

Dass sie die Mutter Jesu war, war ihnen bekannt. Eine besondere Verehrung sehe ich nicht. Von einer Mutter der Kirche und einer Himmelskönigin sehe ich in den Evangelien nichts.

Dass die Apostel (Johannes) Maria nicht besonders verehrt haben sollten, obgleich Jesus im Vermächtnis am Kreuz Maria ihm anvertrtaut hat bzw. vice versa, kommt mir sonderbar vor. Wenn der Apostel Johannes zur Zeit der Passion die "treue Kirche" war (die anderen sind ja in der entscheidenden Phase geflohen) - sehe ich schon einen Zusammenhang zwischen "Mutter der Kirche": Frau siehe dein Sohn, Sohn siehe deine Mutter.

Wenn Johannes aber derjenige ist dem die Mutter Gottes anvertraut wurde und die Mutter Gottes diejenige, der die Kirche in persona johanni anvertraut ist - wofür Petrus???

[Mariamante]

Wenn Johannes aber derjenige ist dem die Mutter Gottes anvertraut wurde und die Mutter Gottes diejenige, der die Kirche in persona johanni anvertraut ist - wofür Petrus???

Gute Frage. Das eine ist die Kirche als Gemeinschaft, das andere das Glaubensgut der Kirche. Das Glaubensgut Jesu treu zu bewahren und so die Herde Christi zu hüten ist die Aufgabe Petri.

[Werner001]

Wenn Johannes aber derjenige ist dem die Mutter Gottes anvertraut wurde und die Mutter Gottes diejenige, der die Kirche in persona johanni anvertraut ist - wofür Petrus???

Gute Frage. Das eine ist die Kirche als Gemeinschaft, das andere das Glaubensgut der Kirche. Das Glaubensgut Jesu treu zu bewahren und so die Herde Christi zu hüten ist die Aufgabe Petri.

Also Petrus ist sozusagen der Vormund von Johannes.

Immer wieder lehrreich, was man aus der Bibel alles herauslesen kann!

 

Werner

[Flo77]

Wenn Johannes aber derjenige ist dem die Mutter Gottes anvertraut wurde und die Mutter Gottes diejenige, der die Kirche in persona johanni anvertraut ist - wofür Petrus???

Gute Frage. Das eine ist die Kirche als Gemeinschaft, das andere das Glaubensgut der Kirche. Das Glaubensgut Jesu treu zu bewahren und so die Herde Christi zu hüten ist die Aufgabe Petri.

Also Petrus ist sozusagen der Vormund von Johannes.

Immer wieder lehrreich, was man aus der Bibel alles herauslesen kann!

Was für ein Unfug.

 

Der Vertraute der Gottesmutter wird wohl kaum einen Vormund brauchen.

 

Immerhin ist die Mittlerin der Gnaden das Tor, durch das die Offenbarung gegangen ist, und als solches ist sie wohl die authentischste Bewahrerin des Glaubensgutes.

[wolfgang E.]

Immerhin ist die Mittlerin der Gnaden das Tor, durch das die Offenbarung gegangen ist, und als solches ist sie wohl die authentischste Bewahrerin des Glaubensgutes.

Demzufolge war etwa Einsteins Mutter Expertin für die Relatiovitätstheorie

Glaubst Du diesen Schmonzes oder ist es was ich hoffe Ironie?

[Flo77]

Immerhin ist die Mittlerin der Gnaden das Tor, durch das die Offenbarung gegangen ist, und als solches ist sie wohl die authentischste Bewahrerin des Glaubensgutes.

Demzufolge war etwa Einsteins Mutter Expertin für die Relatiovitätstheorie

Glaubst Du diesen Schmonzes oder ist es was ich hoffe Ironie?

Ich denke Einsteins Mutter hat Einstein geboren und nicht die Relativitätstheorie.

 

Maria hat immerhin den Gott-Menschen geboren.

 

Nichts destoweniger halte ich diese allegorischen Spielchen zwar für lustig und teilweise auch hilfreich um manche Dinge zu erklären, aber man kann alles übertreiben.

[wolfgang E.]

Immerhin ist die Mittlerin der Gnaden das Tor, durch das die Offenbarung gegangen ist, und als solches ist sie wohl die authentischste Bewahrerin des Glaubensgutes.

Demzufolge war etwa Einsteins Mutter Expertin für die Relatiovitätstheorie

Glaubst Du diesen Schmonzes oder ist es was ich hoffe Ironie?

Ich denke Einsteins Mutter hat Einstein geboren und nicht die Relativitätstheorie.

 

Maria hat immerhin den Gott-Menschen geboren.

Das ist der Fluch des Betrugs von Ephesos das Konzil zu eröffenen obwohl noch nicht alle Teilnehmer eingetroffen waren.

Geboren hat Maria den Menschen....einen Gott kann man nicht gebären, gebnau so wenig wie man Gott töten kann.

[Mariamante]

Das ist der Fluch des Betrugs von Ephesos das Konzil zu eröffenen obwohl noch nicht alle Teilnehmer eingetroffen waren.

Geboren hat Maria den Menschen....einen Gott kann man nicht gebären, gebnau so wenig wie man Gott töten kann.

Ist das nicht selektiv gedacht? Was wäre, wenn es so Gottes Wille war - Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Wenn Jesus Christus Gott und Mensch war, dann hat Maria auch Gott geboren und der Titel Gottes- Gebärerin ist in Ordnung.

 

Was den '"Gottesmord" betrifft, hat Nietzsche tiefer gedacht: Er sah sich als den "Mörder Gottes". Und jene, die Gott aus ihrem Leben bewußt "auslöschen", betreiben eine Form des "Gottesmordes". (Gefährlich könnte die Schlußfolgerung werden, wenn jemand die Aussage so setzt: Der Mensch hat eine unsterbliche Seele- also kann man ihn auch nicht töten). Der Gottesmord auf Golgotha ist kein "Spiel".

[wolfgang E.]

Das ist der Fluch des Betrugs von Ephesos das Konzil zu eröffenen obwohl noch nicht alle Teilnehmer eingetroffen waren.

Geboren hat Maria den Menschen....einen Gott kann man nicht gebären, gebnau so wenig wie man Gott töten kann.

Ist das nicht selektiv gedacht? Was wäre, wenn es so Gottes Wille war - Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Wenn Jesus Christus Gott und Mensch war, dann hat Maria auch Gott geboren und der Titel Gottes- Gebärerin ist in Ordnung

Was den '"Gottesmord" betrifft, hat Nietzsche tiefer gedacht: Er sah sich als den "Mörder Gottes". Und jene, die Gott aus ihrem Leben bewußt "auslöschen", betreiben eine Form des "Gottesmordes". (Gefährlich könnte die Schlußfolgerung werden, wenn jemand die Aussage so setzt: Der Mensch hat eine unsterbliche Seele- also kann man ihn auch nicht töten). Der Gottesmord auf Golgotha ist kein "Spiel".

1. Nochmals einen Gott der vor alle Zeit vom Vater gezeugt wurde, kann man nicht gebären....das ist einfach frommer Quatsch, der vielleicht in die griechische Mythologie paßt aber nicht ins Christentum. Gott ist kein Zauberkünstler der um eines Gags willen seine Grundlagen ad absurdum führt......

 

2. Um Nietzsche geht es nicht sondern um die auch heute noch bei den Piussen aktiven Antijudaisten die davon schwätzen die Juden seien Gottesmörder.......und in der Vergangenheit waren unter diesen Verleumdern viele, zu viele von denen die nach Deiner Diktion ein St. vor dem Namen tragen

[MartinO]

Wenn man nicht die menschliche und göttliche Natur Jesu trennt (was ja das Konzil von Ephesus eigentlich abgelehnt hat), kann man Maria sehr wohl als Gottesgebärerin bezeichnen.

 

Die "Gottesmörder"-These im Sinn der Kollektivschuld irgendeiner Gruppe ist unabhängig davon Unsinn. Wenn man jemanden als Gottesmörder bezeichnen kann, dann nur die Personen, die direkt Schuld an der Kreuzigung Christi hatten.

 

Nietzsche scheint mir davon auszugehen, dass Gott nicht an sich existiert, sondern nur eine Vorstellung des Menschen ist. Gott zu töten ist in diesem Sinn nichts anderes als sich von Gott unabhängig zu machen.

Nun geht das Christentum aber davon aus, dass Gott eine Realität ist und keine Vorstellung irgendwelcher Menschen. Somit ist es nicht möglich, Gott zu töten.

[wolfgang E.]

Die "Gottesmörder"-These im Sinn der Kollektivschuld irgendeiner Gruppe ist unabhängig davon Unsinn. Wenn man jemanden als Gottesmörder bezeichnen kann, dann nur die Personen, die direkt Schuld an der Kreuzigung Christi hatten.

Wie unsinnig die Gottesmord These per se ist hat einmal ein Thread bewiesen, in dem jemand behauptet hat von Karfreitag bis Ostersonntag sei die Dreifaltigkeit unvollständig gewesen......und genau so unsinnig ist die These ein seit Ewigkeit existierender Gott sei geboren worden.....wer so was will sollte Homer und Hesiod lesen aber nicht die Bibel