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Und ist es auch Wahnsinn, so hats doch Methode


wolfgang E.

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manche können nur glauben in gesetzesform. ein gesetz gibt dem schwachen halt. es ist ein definierter rahmen mit geminderter eigenverantwortung.
Ich bekenne mich zu meiner Schwäche. Äußere aber gleichzeitig meine Zweifel an der gespielten Nicht-Schwäche anderer.

diese unterstellung kickt dich aus einem ernsthaften gespräch. ist das deine seelsorge-kommunikation?

Die Unterstellung der "Schwäche" kam zunächst von deiner Seite.
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manche können nur glauben in gesetzesform. ein gesetz gibt dem schwachen halt. es ist ein definierter rahmen mit geminderter eigenverantwortung.
Ich bekenne mich zu meiner Schwäche. Äußere aber gleichzeitig meine Zweifel an der gespielten Nicht-Schwäche anderer.

diese unterstellung kickt dich aus einem ernsthaften gespräch. ist das deine seelsorge-kommunikation?

Die Unterstellung der "Schwäche" kam zunächst von deiner Seite.

unterstellung heißt jemandem ein inneres motiv, einen beweggrund zu unterstellen, den du gar nicht kennen kannst, das tatest du. die schwachheit als persönliche eigenschaft hast du dir angezogen.

die nicht-nicht-schwäche anzunehmen ist dein gutes recht. sie als gespielt zu bezeichnen ist unanständig.

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Wenn es tatsächlich stimmt, dass die meisten "überhaupt kein Bekenntnis, nur irgendwelche verwaschenen Vorstellungen" haben, dann würde ich beginnen zu verstehen, warum so viele Christen (auch evangelische) sich kaum trauen zu sagen, dass sie Christen sind. Da gibt es eine grosse Scheu, manchmal habe ich schon das Gefühl gehabt, dass es dem einen oder anderen geradezu peinlich ist, ...

Das dürfte wohl das zentrale Problem sein.

 

Aber ich bin davon überzeugt, dass die Idee der "kleinen gesunden Kerne" trotzdem völlig falsch bist. All die Menschen, die angeblich völlig substanzfrei in ihrem Glauben und Bekenntnis sind, zu bestärken über ihren Glauben zu reden und nachzudenken und ihn mit all ihren Zweifeln zu leben, dass ist der viel viel bessere Weg. Wichtig ist, dass sich nicht alle Christen, die mit ihrem Glauben, ihren Fragen und ihren Zweifeln ringen, aus den Gemeinden und aus den Gesprächen mit anderen Menschen (gerade auch dem Gespräch über ihren Glauben mit Nicht-Christen) zurückziehen. Das sie merken, dass es ganz normal ist, wenn einem als Christ "nicht alles klar" ist. Wenn sich der Glauben dieser Menschen anders artikuliert und auch das Bekenntnis so klingen mag, dass Du es möglicherweise als substanzlos verwerfen würdest, dann muss das keinesfalls "ungesund" sein. Spreu und Weizen zu unterscheiden ist uns nicht immer gegeben.

 

Klein und angeblich gesund zu sein schützt gegen Hohlheit und gegen ein Zusammensacken meiner Ansicht nach nicht.

Mal ganz davon abgesehen, dass bei solch einem "Gesundschrumpfen" in der Regel viele verschiedene kleine Kerne übrig bleiben, von denen einer gesünder ist als der andere.

Ich beobachte nur in meiner Umgebung wie sich die Gemeinden langsam aber sicher auflösen, ohne dass die Hauptamtlichen in irgendeiner Form was tun.

 

Allerdings haben wir hier in der Nähe auch einen Wallfahrtsort mit recht regen Priestern, die doch ein bisserl was anbieten. So gehe auch ich da mehr oder minder regelmässig hin und sehe immer wieder dieselben Leute aus einem Umkreis von gut 30 - 40km. Da ist dann noch geistiges Leben, und die Leute tauschen sich aus. Das meine ich mit gesunden Kernen. So kann dann wirklich Interessierten geholfen werden.

 

Der Schrumpfungsprozess wird eh so ablaufen, dass nur Inseln übrig bleiben, egal, ob man das mit den Kernen jetzt gut findet oder nicht. Da gilt es das beste draus zu machen.

 

Der Rest der Leute geht leider verloren und kommt unter die Räder. :lol:

 

Auch wenn da mancher den Kopf schütteln mag, fasse ich die katholische Kirche als die eine, allgemeine christliche Kirche auf. In dieser Kirche sollten ziemlich viele verschiedene Schafe ihren Platz haben. Und wenn da ein paar Ziegen dabei sind, ist es auch nicht schlimm.

Konsens. Man sollte den Ziegen aber die Gelegenheit geben zu erkennen, dass sie solche sind, aber nicht durch soziale Kontrolle sondern indem die Kirche ihre Lehre auch tatsächlich lehrt, und man so den eigenen Glauben reflektieren kann.

 

Der Lehramt zu reziperen ist sicherlich nicht falsch. Auch weil es bedenklich ist, wenn viele Mitglieder der RKK gar nicht wissen, was die offizielle Auffassung und Lehrmeinung ihrer Kirche ist. Ich nehme mir aber die Freiheit als Christ heraus, mit etlichen Dingen, die das Lehramt heute (noch) verkündet, nicht einverstanden zu sein und dies auch offen zu vertreten, wenn ich davon überzeugt bin, dass es gute Argumente für meine Meinung gibt.

Aber soweit muss man erstmal kommen, was nur geht, wenn man denn weiss was die Kirche im wesentlichen lehrt und vor allem auch warum.

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die unselige Priesterschwemme der Vergangenheit

da sagst Du ein wahres Wort, Chrysologus.

 

ich für mein Teil, habe auch da sehr mitgeholfen, diese unselige Priesterschwemme der Vergangenheit einfach zu beenden.

 

ich bin damals einfach ausgezogen, aus dem Priesterseminar.

 

wenn manche Menschen mir dann sagen: "Mensch, Peter, schade ... aus Dir wäre ein guter Pfarrer geworden ...", dann kann ich das akzeptieren, und gut damit leben.

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ich bin damals einfach ausgezogen, aus dem Priesterseminar.

 

Und? Wie ists draußen gegangen?

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Meines Erachtens hängt das einfach damit zusammen, dass in Lateinamerika das Bündnis der Amtskirche mit der Macht und dem Reichtum in grossem Maß aufrecht ist.

 

Wo ist das denn noch so? Ein 30 Jahre altes Buch ist da nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

 

Dass Rom die Befreiungstheologie abgewürgt hat ...

 

Hat sie nicht. Sie hat nur die marxistische Herangehensweise einiger (beileibe nicht aller) Befreiungstheologen verurteilt.

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Meines Erachtens hängt das einfach damit zusammen, dass in Lateinamerika das Bündnis der Amtskirche mit der Macht und dem Reichtum in grossem Maß aufrecht ist.

 

Wo ist das denn noch so? Ein 30 Jahre altes Buch ist da nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

???????????

 

Dass Rom die Befreiungstheologie abgewürgt hat ...

 

Hat sie nicht. Sie hat nur die marxistische Herangehensweise einiger (beileibe nicht aller) Befreiungstheologen verurteilt.

Das ist das alte Gschichterl........das durch ständige Wiederholung nicht wahrer wird......da hat sich der fast manische Antikommunismus von JP II mit der chronischen Aversion seines Grossinquisitor gegen alles Neue blendend ergänzt und schlimme Blüten getrieben.

 

Und was glaubst Du wie sich so ein, des Marxismus bezichtigter Theologe fühlen muss, wenn er dieses liest:

Der Vatikan fordert eine Rückbesinnung auf die Theorien von Karl Marx. Der Philosoph «kann nicht als überholt gelten», mahnte die Vatikanzeitung «Osservatore Romano» am Mittwoch. Sozialistische Diktaturen hätten die Lehren des Kapitalismuskritikers «bis zur Unkenntlichkeit entstellt», schreibt der deutsche Jesuit Georg Sans von der Päpstlichen Gregoriana-Universität.

Quelle

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wolfgang E., es geht weniger um die marxistische Diagnostik als vielmehr um dessen Therapie - die vollkommen daneben ist, den Menschen entwertet und entwürdigt und seine Freiheit nimmt (empfehle dazu auch das Buch "Das Kapital" von Reinhard Marx, aber auch gerne Gespräche mit meiner Familie, die Jahrzehnte unter dem Kommunismus gelitten hat).

Daß die Katholische Soziallehre dagegen manches mit dem Sozialismus teilt, hat im Jahr 2000 schon ein gewisser Josef Ratzinger festgestellt.

 

Deswegen wurde auch nicht die Befreiungstheologie als solche verurteilt (G. Gutierrez ist ja z.B. gut mit Bischof Müller von Regensburg befreundet und die beiden haben ein sehr gutes Buch veröffentlicht vor einigen Jahren - An der Seite der Armen)

 

Auch gibt es derzeit einen Disput zwischen L. Boff und seinem Bruder und ehemaligen Mitstreiter Clódovis Boff (dokumentiert u.a. bei www.mzf.org). C. Boff wirft den marxistischen Befreiungstheologen - zusammengefaßt - vor, die Armen an die Stelle Gottes zu setzen. Es lohnt sich, das ganze mal zu lesen, bevor wieder antirömische Plattitüden verbreitet werden.

 

(Vor fast einem Jahr habe ich mal was dazu geschrieben)

 

Die römische Rezeption der Befreiungstheologie ist viel differenzierter als es Reformer (=Rom ist böse) und Tradis (=Befreiungstheologie ist böse) wahr haben wollen.

 

Am Schluß noch zu Deinen vielen Fragezeichen: das Buch "Charisma und Macht" von Leonardo Boff ist von welchem Jahr? Es erschien erstmals 1981, vor fast 30 Jahren.

bearbeitet von rorro
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wolfgang E., es geht weniger um die marxistische Diagnostik als vielmehr um dessen Therapie - die vollkommen daneben ist, den Menschen entwertet und entwürdigt und seine Freiheit nimmt (empfehle dazu auch das Buch "Das Kapital" von Reinhard Marx, aber auch gerne Gespräche mit meiner Familie, die Jahrzehnte unter dem Kommunismus gelitten hat).

Daß die Katholische Soziallehre dagegen manches mit dem Sozialismus teilt, hat im Jahr 2000 schon ein gewisser Josef Ratzinger festgestellt.

 

Deswegen wurde auch nicht die Befreiungstheologie als solche verurteilt (G. Gutierrez ist ja z.B. gut mit Bischof Müller von Regensburg befreundet und die beiden haben ein sehr gutes Buch veröffentlicht vor einigen Jahren - An der Seite der Armen)

 

Auch gibt es derzeit einen Disput zwischen L. Boff und seinem Bruder und ehemaligen Mitstreiter Clódovis Boff (dokumentiert u.a. bei www.mzf.org). C. Boff wirft den marxistischen Befreiungstheologen - zusammengefaßt - vor, die Armen an die Stelle Gottes zu setzen. Es lohnt sich, das ganze mal zu lesen, bevor wieder antirömische Plattitüden verbreitet werden.

 

(Vor fast einem Jahr habe ich mal was dazu geschrieben)

Die römische Rezeption der Befreiungstheologie ist viel differenzierter als es Reformer (=Rom ist böse) und Tradis (=Befreiungstheologie ist böse) wahr haben wollen.

 

Klammer dich doch nicht nur an Leonardo Boff........wenn Du wissen willst wie Rom Befreiungstheologen behandelt hat, dann google einmal unter Samuel Ruiz em. Bischof von San Cristobal de las Casas in Chiappas

......oder schau Dir doch einmal dieses Foto an . Die Art wie JP II hier Ernesto Cardenal mit erhobenem Zeigefinger abkanzelt ist symptomatisch und programmatisch für die Art wie Rom südamerikanische "Abweichler" behandelt...

 

Schluß noch zu Deinen vielen Fragezeichen: das Buch "Charisma und Macht" von Leonardo Boff ist von welchem Jahr? Es erschien erstmals 1981, vor fast 30 Jahren.

 

Merke: Man sollte nicht von etwas reden, wenn man geistig auf dem Stand von Vorvorgestern ist:

Boff, Leonardo : Kirche - Charisma und Macht : 25 Jahre Befreiungstheologie / Leonardo Boff . - 1. Aufl. . - Gütersloh : Gütersloher Verlagshaus , 2009 . - 303 S. . - 978-3-579-06530-4 GB. : ca. EUR 29.95 Quelle: Bibliothekenkathalog der Uni Wien

bearbeitet von wolfgang E.
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Nur kurz:

 

- JP2 hat Ernesto Cardenal da unter aller Sau behandelt, das gebe ich gerne zu. Demütigen geht nicht.

 

- da ich die neue Ausgabe des Buches von L. Boff nicht gelesen habe, weiß ich nicht, was davon schon im alten aus den 80ern steht. Der Titel suggeriert aber, daß es eine Jubiläumsaugabe ist und nicht neu geschrieben wurde - die "1. Auflage" bekommt man schon mit kleinen Änderungen (Untertitel, evtl. Verlagswechsel etc.) hin. Tatsache ist, daß es ein gleichnamiges Buch vom gleichnamigen Autor von 1981 gibt. Was daran bei mir "von Vorvorgestern" ist, wirst Du mir sicher noch erklären können.

 

- zu Samuel Ruiz habe ich einiges ergoogelt, auch auf Spanisch (da ich diese Sprache gut kann): Belege für ein "vatikanisches Vorgehen" gegen den Bischof fand ich aber keine.

bearbeitet von rorro
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wolfgang E., es geht weniger um die marxistische Diagnostik als vielmehr um dessen Therapie - die vollkommen daneben ist, den Menschen entwertet und entwürdigt und seine Freiheit nimmt (empfehle dazu auch das Buch "Das Kapital" von Reinhard Marx, aber auch gerne Gespräche mit meiner Familie, die Jahrzehnte unter dem Kommunismus gelitten hat).

Daß die Katholische Soziallehre dagegen manches mit dem Sozialismus teilt, hat im Jahr 2000 schon ein gewisser Josef Ratzinger festgestellt.

 

Deswegen wurde auch nicht die Befreiungstheologie als solche verurteilt (G. Gutierrez ist ja z.B. gut mit Bischof Müller von Regensburg befreundet und die beiden haben ein sehr gutes Buch veröffentlicht vor einigen Jahren - An der Seite der Armen)

 

Auch gibt es derzeit einen Disput zwischen L. Boff und seinem Bruder und ehemaligen Mitstreiter Clódovis Boff (dokumentiert u.a. bei www.mzf.org). C. Boff wirft den marxistischen Befreiungstheologen - zusammengefaßt - vor, die Armen an die Stelle Gottes zu setzen. Es lohnt sich, das ganze mal zu lesen, bevor wieder antirömische Plattitüden verbreitet werden.

 

(Vor fast einem Jahr habe ich mal was dazu geschrieben)

Die römische Rezeption der Befreiungstheologie ist viel differenzierter als es Reformer (=Rom ist böse) und Tradis (=Befreiungstheologie ist böse) wahr haben wollen.

 

Klammer dich doch nicht nur an Leonardo Boff........wenn Du wissen willst wie Rom Befreiungstheologen behandelt hat, dann google einmal unter Samuel Ruiz em. Bischof von San Cristobal de las Casas in Chiappas

......oder schau Dir doch einmal dieses Foto an . Die Art wie JP II hier Ernesto Cardenal mit erhobenem Zeigefinger abkanzelt ist symptomatisch und programmatisch für die Art wie Rom südamerikanische "Abweichler" behandelt...

 

Schluß noch zu Deinen vielen Fragezeichen: das Buch "Charisma und Macht" von Leonardo Boff ist von welchem Jahr? Es erschien erstmals 1981, vor fast 30 Jahren.

 

Merke: Man sollte nicht von etwas reden, wenn man geistig auf dem Stand von Vorvorgestern ist:

Boff, Leonardo : Kirche - Charisma und Macht : 25 Jahre Befreiungstheologie / Leonardo Boff . - 1. Aufl. . - Gütersloh : Gütersloher Verlagshaus , 2009 . - 303 S. . - 978-3-579-06530-4 GB. : ca. EUR 29.95 Quelle: Bibliothekenkathalog der Uni Wien

 

Das ist eine Neuausgabe eines Buches, das in 1981 erschien. In portugiesisch natürlich. Woher 25 Jahre kommen ist unerfindlich.

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Daß die Katholische Soziallehre dagegen manches mit dem Sozialismus teilt, hat im Jahr 2000 schon ein gewisser Josef Ratzinger festgestellt.

 

Deswegen wurde auch nicht die Befreiungstheologie als solche verurteilt (G. Gutierrez ist ja z.B. gut mit Bischof Müller von Regensburg befreundet und die beiden haben ein sehr gutes Buch veröffentlicht vor einigen Jahren - An der Seite der Armen)

 

Auch gibt es derzeit einen Disput zwischen L. Boff und seinem Bruder und ehemaligen Mitstreiter Clódovis Boff (dokumentiert u.a. bei www.mzf.org). C. Boff wirft den marxistischen Befreiungstheologen - zusammengefaßt - vor, die Armen an die Stelle Gottes zu setzen. Es lohnt sich, das ganze mal zu lesen, bevor wieder antirömische Plattitüden verbreitet werden.

 

(Vor fast einem Jahr habe ich mal was dazu geschrieben)

Die römische Rezeption der Befreiungstheologie ist viel differenzierter als es Reformer (=Rom ist böse) und Tradis (=Befreiungstheologie ist böse) wahr haben wollen.

 

Klammer dich doch nicht nur an Leonardo Boff........wenn Du wissen willst wie Rom Befreiungstheologen behandelt hat, dann google einmal unter Samuel Ruiz em. Bischof von San Cristobal de las Casas in Chiappas

......oder schau Dir doch einmal dieses Foto an . Die Art wie JP II hier Ernesto Cardenal mit erhobenem Zeigefinger abkanzelt ist symptomatisch und programmatisch für die Art wie Rom südamerikanische "Abweichler" behandelt...

 

Schluß noch zu Deinen vielen Fragezeichen: das Buch "Charisma und Macht" von Leonardo Boff ist von welchem Jahr? Es erschien erstmals 1981, vor fast 30 Jahren.

 

Merke: Man sollte nicht von etwas reden, wenn man geistig auf dem Stand von Vorvorgestern ist:

Boff, Leonardo : Kirche - Charisma und Macht : 25 Jahre Befreiungstheologie / Leonardo Boff . - 1. Aufl. . - Gütersloh : Gütersloher Verlagshaus , 2009 . - 303 S. . - 978-3-579-06530-4 GB. : ca. EUR 29.95 Quelle: Bibliothekenkathalog der Uni Wien

 

Das ist eine Neuausgabe eines Buches, das in 1981 erschien. . Woher 25 Jahre kommen ist unerfindlich.

Was verstehst Du unter "Neuausgabe"? Es ist jedenfalls keine unveränderte Neuauflage sondern erweitert und überarbeitet ........im Gegensatz zu Dir und offenbar auch zu rorro habe ich nämlich sowohl die Erstausgabe als auch diese gelesen.

 

In portugiesisch natürlich

 

Na und .......Das Buch ist 1985 ins Deutsche übersetzt worden.

 

Boff, Leonardo : Kirche: Charisma und Macht : Studien zu einer streitbaren Ekklesiologie / Leonardo Boff. [Aus d. Portug. übers. von Horst Goldstein. Das Kap. XI wurde von Karel Hermans übertr.] . - 1. Aufl. . - Düsseldorf : Patmos-Verl. , 1985 . - 285 S. . - 3-491-77293-1 kart. : DM 34.00

 

Quelle: Bibliothekskatalog der Uni Wien.

bearbeitet von wolfgang E.
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In portugiesisch natürlich

 

Na und .......Das Buch ist 1985 ins Deutsche übersetzt worden.

 

Boff, Leonardo : Kirche: Charisma und Macht : Studien zu einer streitbaren Ekklesiologie / Leonardo Boff. [Aus d. Portug. übers. von Horst Goldstein. Das Kap. XI wurde von Karel Hermans übertr.] . - 1. Aufl. . - Düsseldorf : Patmos-Verl. , 1985 . - 285 S. . - 3-491-77293-1 kart. : DM 34.00

 

Quelle: Bibliothekskatalog der Uni Wien.

 

Die Befreiungstheologie begann also mit der Übersetzung dieses Buches ins Deutsche?

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In portugiesisch natürlich

 

Na und .......Das Buch ist 1985 ins Deutsche übersetzt worden.

 

Boff, Leonardo : Kirche: Charisma und Macht : Studien zu einer streitbaren Ekklesiologie / Leonardo Boff. [Aus d. Portug. übers. von Horst Goldstein. Das Kap. XI wurde von Karel Hermans übertr.] . - 1. Aufl. . - Düsseldorf : Patmos-Verl. , 1985 . - 285 S. . - 3-491-77293-1 kart. : DM 34.00

 

Quelle: Bibliothekskatalog der Uni Wien.

 

Die Befreiungstheologie begann also mit der Übersetzung dieses Buches ins Deutsche?

Ich habs lange nicht mehr verwendet aber jetzt muß ich: :lol::lol::wub:

bearbeitet von wolfgang E.
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kam kann es heute besonders gut! :lol:

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Franciscus non papa

ja, es ist immer wieder erstaunlich, wie man so tun kann, als sei man total vernagelt.

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ja, es ist immer wieder erstaunlich, wie man so tun kann, als sei man total vernagelt.

 

Entschuldigt, aber wenn WolfgangE sowas anpreist:

 

"Boff, Leonardo : Kirche - Charisma und Macht : 25 Jahre Befreiungstheologie / Leonardo Boff . - 1. Aufl. . - Gütersloh : Gütersloher Verlagshaus 1. Aufl. 2009"

 

dann ergibt sich daraus, daß der Autor davon ausgeht, daß die Befreiungstheologie 1984 oder 1985 (wenn das Buch auch 2010 verkauft wird) begonen habe.

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Franciscus non papa

viel spass mit den gefundenen korinthen. ich amüsier mich lieber mit korinthern. :-P

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viel spass mit den gefundenen korinthen. ich amüsier mich lieber mit korinthern. :-P

 

Oberflächlich.

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Franciscus non papa

hallo, du hast keine ahnung, wie intensiv das sein kann.

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Jetzt mach ihn nicht völlig fertig! :lol:

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Jetzt mach ihn nicht völlig fertig! :lol:

 

So schnell geht das nicht. Jedenfalls ist der Buchtitel von WolfgangEs Empfehlung bisher unerklärt. Wenn ihr dazu was beitragen wollt, bitte.

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Diese 25 Jahre sind noch unerklärlicher, wenn man nicht Boffs Erstpublikationen zugrundelegt, sondern die des Schöpfers dieses Begriffes, P. Gustavo Gutiérrez OP. Er veröffentlichte "teología de la liberación" bereits 1971.

 

Eine Idee kommt mir: 2010 hat das Lehrverbot von Boff sein 25jähriges Jubiläum. Vielleicht ist er der Meinung, sein subjektiv empfundenes Märtyrertum sei der Beginn der Befreiungstheologie.

 

Nun ja, sei's ihm gegönnt.

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Ach ja: P. Gustavo Gutiérrez OP wurde natürlich nie von Rom gemaßregelt und hat auch mit dem Vatikan keine Probleme (höchstens mit dem Ortsbischof, aber jetzt ist er ja exempt).

 

"Die Befreiungstheologie" wurde von Rom nie verurteilt. Wer was anderes behauptet, soll das beweisen.

 

Im übrigen bin ich ein großer Freund des Ansatzes der Befreiungstheologie, aus den Armen nicht ein Objekt der Kirchenfürsorge zu machen, sondern ein Subjekt des Kircheseins. Die Option für die Armen kann leider - und wird auch - in erster Sicht vollkommen verdreht (ich unterstelle da mal Absicht).

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Ach ja: P. Gustavo Gutiérrez OP wurde natürlich nie von Rom gemaßregelt und hat auch mit dem Vatikan keine Probleme (höchstens mit dem Ortsbischof, aber jetzt ist er ja exempt).

 

"Die Befreiungstheologie" wurde von Rom nie verurteilt. Wer was anderes behauptet, soll das beweisen.

 

So wie JP II und Ratzinger ja überhaupt keine Theologen gemaßregelt und schikaniert haben :lol::lol: wie konnte ich das vergessen, wo doch das Foto von JP II und Ernesto Cardenal einen Beweis des liebevollen Umganges zeigt den der Papst mit solchen Menschen pflegte :wub::D ....drum hat der zum Benedikt gewordene Ratzinger ja auch die Barmherzigkeit von JP II so hochgelobt.....bei der Art der Barmherzigkeit hat er ja tatkräftig mitgeholfen......

bearbeitet von wolfgang E.
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