Theologie 3

[Die Angelika]

Man kann über die Frage, warum Gott die Welt erschaffen hat, natürlich spekulieren, nur wüßte ich nicht, worauf solche Spekulationen irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit stützen könnten. Da nützt auch die Berufung auf Thomas von Aquin nichts.

Du mein Grundguter übersiehst gefliessentlich dass die creatio ex nihili Dogma ist.....und es ist natürlich dumme Spekulation wenn Dogmatiker sich mit Dogmen beschäftigen.

 

[Die Angelika]

hallo

 

Man kann über die Frage, warum Gott die Welt erschaffen hat, natürlich spekulieren, nur wüßte ich nicht, worauf solche Spekulationen irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit stützen könnten. Da nützt auch die Berufung auf Thomas von Aquin nichts.

Du mein Grundguter übersiehst gefliessentlich dass die creatio ex nihili Dogma ist.....und es ist natürlich dumme Spekulation wenn Dogmatiker sich mit Dogmen beschäftigen.

 

Ex nihilo bezeichnet nur Gott als alleinige, voraussetzungslose Ursache der Schöpfung gegen den Satz der zeitgenössischen Philosohie: Ex nihilo nihil fit. Über das Warum der Schöpfung besagt es nichts, auch nicht über etwaige damit verbundene Prinzipien. Deswegen ist weitere Spekulation darüber zwar erlaubt aber notwendig unverbindlich.

 

das Warum ist es aber, was den Menschen besonders umtreibt. Womit auch erklärt wäre, weshalb creatio ex nihilo die Zuhörer kalt lässt, während creatio ex amore die Augen aufleuchten lässt.

Wobei ich sage, dass creatio ex nihilo dazu führen müsste, dass mensch staunend mit offenem Mund dasitzt

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Die menschliche Freiheit gehört zur Schöpfung und ist gut. Das Böse ist nicht von Gott geschaffen, es kann eine Folge ddes freien Willens sein, dass der Mensch das Böse wählt.

 

das interessiert mich1 Wie kommst du zu der Aussage, dass das Böse nicht von Gott geschaffen sei? Ich lese da in der Bibel etwas Anderes

 

alles Liebe

 

Angelika

[kam]

hallo

 

Man kann über die Frage, warum Gott die Welt erschaffen hat, natürlich spekulieren, nur wüßte ich nicht, worauf solche Spekulationen irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit stützen könnten. Da nützt auch die Berufung auf Thomas von Aquin nichts.

Du mein Grundguter übersiehst gefliessentlich dass die creatio ex nihili Dogma ist.....und es ist natürlich dumme Spekulation wenn Dogmatiker sich mit Dogmen beschäftigen.

 

Ex nihilo bezeichnet nur Gott als alleinige, voraussetzungslose Ursache der Schöpfung gegen den Satz der zeitgenössischen Philosohie: Ex nihilo nihil fit. Über das Warum der Schöpfung besagt es nichts, auch nicht über etwaige damit verbundene Prinzipien. Deswegen ist weitere Spekulation darüber zwar erlaubt aber notwendig unverbindlich.

 

das Warum ist es aber, was den Menschen besonders umtreibt. Womit auch erklärt wäre, weshalb creatio ex nihilo die Zuhörer kalt lässt, während creatio ex amore die Augen aufleuchten lässt.

Wobei ich sage, dass creatio ex nihilo dazu führen müsste, dass mensch staunend mit offenem Mund dasitzt

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Gut, die Frage war ja, woher man sie nimmt, die Creatio ex amore. Bloß weil die Vorstellung gefällt, muß sie ja noch nicht wahr sein. Und ich habe den Verdacht, daß die Einführung eines materialen Prinzips an dieser Stelle statt eines formalen mit dem Postulat von der menschlichen Freiheit kollidiert. (Das müßte noch näher analysiert werden.)

[Die Angelika]

Späte Erkenntnis, denn ursprünglich hast Du gesschrieben:

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

Hervorhebung von mir.

D.h. Du hast auch die Dogmenaussage von Ott anmassend genannt.

Wenn ich das schreibe na gut ........ich empfinde manche Aussagen als anmassend ........aber Du als Überchrist

 

Du drückst dich um die Antwort, womit nun die Verbindlichkeit der Aussage begründet wird, die Schöpfung sei ex amore entstanden.

 

na ja zumindest der neue Mensch ist aus Liebe gezeugt

 

was ist deiner Meinung nach der Grund Gottes für die Erschaffung der Weltß

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Hallo Wolfgang

 

Und wenn man zur Antwort kommt dass alles von Gott geschaffen ist,

 

weitr oben erklärst du noch, dass Gott nicht alles geschaffen habe, nämlich das Böse nicht. Ja was denn nun?

 

Angelika, etwas irritiert

[kam]

was ist deiner Meinung nach der Grund Gottes für die Erschaffung der Weltß

 

Das weiß ich nicht. Um das zu verstehen müßte man Gott sein, nicht Mensch. Wenn Gott das Wissen darum für heilsnotwendig hielte, wäre dazu auch mehr offenbart worden. Die Bibel schweigt dazu weitgehend, bis auf ein paar Bilder. Das Weitergehende ist für später reserviert. Neugier und Spekulation tragen nicht zum Heil bei.

[urdu]

Hallo Wolfgang

 

Und wenn man zur Antwort kommt dass alles von Gott geschaffen ist,

 

weitr oben erklärst du noch, dass Gott nicht alles geschaffen habe, nämlich das Böse nicht. Ja was denn nun?

 

Angelika, etwas irritiert

Das Böse ist: Gutes, das Schaden genommen hat.

[Petrus]

Wir haben ja hier im Forum einige User, die die Feststellung eine Lehre sei vor- oder nachkonziliar strikt von sich weisen.

Hallo Wolfgang E.,

 

"wir haben ja hier im Forum einige User, die ..."

 

hast Du geschrieben.

 

Frage: Hast Du solche Nebelkerzenwerferei wirklich nötig?

 

falls ja, wozu?

Siehste, das haste davon. Ärger mit der Forenadministration.

 

nö.

 

hätte ich als admin geschrieben, hätten das sicher alle gemerkt.

 

das war eine Anfrage vom Petrus, an den Wolfgang E.

 

weil: ich habe nicht den Eindruck, daß Wolfgang E. diese Nebelkerzenwerferei nötig hat.

[Petrus]

Ein Theologe, der ein ungefärbtes Bild der Theologie geben kann, nüchtern und leidenschaftsfrei, sollte sich Fragen, was er da tut.

 

Die Kirchenrechtler natürlich ausgenomen, wir arbeiten rein logisch.

 

danke für Deine Information, Chrysologus.

 

bitte: wie geht das (ganz praktisch), "rein logisch arbeiten"?

 

gerne mit Übungs-Anleitungen. Da Du (und wohl auch andere, Du sprachst ja von "wir") das reine logische Arbeiten ja praktizierst, macht Dir das (hoffentlich) keine große Mühe.

 

danke im Voraus

[wolfgang E.]

Da der von Siri ungelesen bereits hochgelobte Brunero Gherardini lt Hakenkreuz net. lautstarkt beklagt, dass das Zweite Vatikanum „alle im scholastischen Geist vorbereiteten Vorbereitungs- Dokumente“ verwarf und dass heute die Scholastik zur Gänze beiseite gelegt sei möchte ich diesen Thread wiederbeleben.

 

Chrysolosgus hat am 18.11. 2009 (post='1358391'] sehr trefflich folgendes festgestell

 

Es ist ein erheblicher Unterschied in der Methode: Die Scholastik fragt, vergleicht, denkt weiter und such. Die Neuscholastik hingegen weiß, sie fragt nicht mehr. Das gewährt scheinbare Sicherheit, und die große theologische Bruchlinie um das II. Vatikanische Konzil herum ist die Abkehr von der Neuscholastik.

 

Die Neuscholastik funktioniert nach dem einheitlichen Schema, dass ein "Lehrsatz" vorangestellt wurde der wortwörtlich und mit Punkt und Beistrich widerzugeben also stur auswendig zu lernen war.

Ein solcher "Leitsatz" lautet z.B. in der bekannten 3 bändigen Dogmatik von Franz Diekamp (1912 -1914) neuherausgegeben 1954 -1958 von Klaudius Jüssen etwa wie folgt:

Erkenntnis des Daseins Gottes:

Die menschliche Vernunft hat von Natur aus die Kraft, Gott den Schöpfer und Herrn aus den geschaffenen Dingen mit Sicherheit zu erkennen.

 

Dem Leitsatz (und so ist es immer) folgen dann "Beweise" in einer bestimmten Reihenfolge:

 

1. Ausfürungen aus dem kirchlichen Lehramt....diese werden steinbruchexegeseartig aneinandergereiht, wobei im konkreten Fall Diekamp Jüssen bis auf Clemens XI zurückgehen.

2. Erst an zweiter Stelle (!) nach dem Lehramt kommen die Offenbarungsquellen, nämlich die Hl. Schrift und die Tradition, wobei bei letzterer besonders gern auf den "Consensus Patrum" (also die einhellige oder wenigstens überwiegende Meinung der Kirchenväter)verwiesen wurde.

3. Und erst an letzter Stelle folgt dass was man bereits eher abwertend "spekulative Gründe" nannte, nämlich die eigene Frage des Autors warum das so ist und wie wir damit umgehen.

Solcherart und unter dem wahnwitzigen Druck einer Modernistenhetze seit Beginn des Jahrhunderts degenerierte die Dogmatik zu einer reinen "Papageienwissenschaft", in der eigene Gedanken verpönt waren. Solche führten dank eines ausgeklügelten Denunziantentums sehr leicht zu Problemen mit der Inquisition.

Dies zeigt sich daran dass sehr viele wesentliche Konzilstheologen wie Rahner, Henri de Lubac, Marie-Dominique Chenu, Yves Congar und Jean Daniélou und viele andere mehr, praktisch mehr oder minder stark im Visier des Hl. Uffiziums standen.

 

Es war eine der vielen Großtaten Johannes XXIII, tatsächlich den Bedenken vieler Konzilsväter und ihrer Theologen Rechnung zu tragen und die von der Kurie auf der Basis der Papageientheologie vorbereiteten Dokumente als unbrauchbar zu verwerfen.

 

Ein zweiter Einwand des Buchverfassers besteht, laut von siri verlinktem Verlagsprospekt, darin, dass er behauptet der Schlüssel zur Auslegung der Konzilsdokumente bestehe in einer "Hermeneutik der evolutiven Kontinuität".

 

Dies ist nicht nur eine Leerformel mit der man versucht durch die Hintertür den alten Muff in die Dokumente hineinzuschwindeln sondern es steht auch im klaren Widerspruch zu dem, was Joahnnes XXIII gewünscht hat.

 

Während nämlich Menschen in allen mögliche Situationen und immer wieder im Antimodernisteneid schwören mußten nicht nur den Inhalt sondern auch den Wortlaut jedweder Glaubenslehre*) unverändert beizubehalten und zu vertreten, hat Johannes XXIII schon in der Rede anläßlich der Bekanntgabe dass er ein Konzil einberufen werde und neuerlich in der Eröffnungsansprache festgestellt, dass zwar das Depositum des Glaubens unverändert fortzuführen sei, aber dass sich die Kirche aber selbstverständlich fragen müsse, wie dieses Depositum den heutigen Menschen verständlich zu verkünden sei.

 

*) Interessant ist dass im ersten Satz des Antimodernisteneides ganz allgemein davon die Rede ist, dass die Meinungen des irrtumslosen Lehramtes zu vetreten seien. Die im Dogmenbegriff festgelegte Einschränkung auf Fragen des Glaubens und der Sittenlehre fehlt, sodass also auch jede polistische Aussage des Lehramtes, wie unsinnig sie immer sein mochte, hier eingeschlossen war.

 

(Den Text des Antimodernisteides der 1967 abgeschafft wurde findet man In DH 3537ff.)

Dieser Eid war wiederholt zu schwören und zwar vor der Subdiakonatsweihe, vor der Erteilung der Beicht- und Predigtvollmacht an Priester,

von allen Pfarrern und Kanonikern vor Übernahme ihres Amtes, von alle Beamten der bischöflichen und päpstlichen Kurie und von alle Ordensoberen und Universitätslehrern vor Übernahme ihres Amtes . Es wirft ein bezeichendes Bild auf das offenbar herrschende Menschenbild der Amtskirche und das Vertrauen in die eigene Überzeugungskraft, dass man sich nicht mit einer Eidesleistung begnügte.

 

Zum weitgehenden Blödwitz des Modernismusbegrifft demnächst mehr.

[urdu]

hallo

 

Die menschliche Freiheit gehört zur Schöpfung und ist gut. Das Böse ist nicht von Gott geschaffen, es kann eine Folge ddes freien Willens sein, dass der Mensch das Böse wählt.

 

das interessiert mich1 Wie kommst du zu der Aussage, dass das Böse nicht von Gott geschaffen sei? Ich lese da in der Bibel etwas Anderes

 

alles Liebe

 

Angelika

Wo?

In meiner steht "Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und es war sehr gut."

[Stanley]

hallo

 

Die menschliche Freiheit gehört zur Schöpfung und ist gut. Das Böse ist nicht von Gott geschaffen, es kann eine Folge ddes freien Willens sein, dass der Mensch das Böse wählt.

 

das interessiert mich1 Wie kommst du zu der Aussage, dass das Böse nicht von Gott geschaffen sei? Ich lese da in der Bibel etwas Anderes

 

alles Liebe

 

Angelika

Wo?

In meiner steht "Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und es war sehr gut."

 

Angelika meint bestimmt, Gott hat den Teufel erschaffen und zu ihm gesagt: Nun sei mal schlimm böse. Ja, die Angelika liest so einiges aus der Bibel.

bearbeitet 12. Juni 2010 von Stanley

[rorro]

Wir haben ja hier im Forum einige User, die die Feststellung eine Lehre sei vor- oder nachkonziliar strikt von sich weisen.

 

Wie haben dazu heute in der Vorlesung "Einführung in die Dogmatik" einen spannenden Vergleich angestellt, indem wir uns die Schöpfungslehre in den Dogmatiken von Ludwig Ott (Ott Ludwig, "Grundriss der Katholischen Dogmatik", Freiburg i.Br. 1952), von Schneider (Schneider Theodor Hrsg. Handbuch der Dogmatik (Band 1) Düsseldorf 1992,) und von Gerhard Ludwig Müller (Müller Gerhard Ludwig Katholische Dogmatik, Freiburg i.Br. 1995) angeschaut haben.

Der Unterschied insbesondere der beiden Zweitgannten zu Ott könnte gravierender nicht sein. Ott gespickt mit lateinischen und griechischen Zitaten und Worten atmet so den sehr trockenen Geist der Theologie der fünfziger Jahre, den ich aus meiner Kindheit und Jugend noch so gut kenne......der Zugang ist streng im Sinne einer "positiven Dogmatik" anm Anfang steht ein Lehrsatz.

Demgegenüber stellen Schweitzer und Müller an den Anfang eineheutige Fragestellung, und führen dann Schritt für Schritt zur Integration der neuen Erfahrung in die Offenbarung.

 

Ott erinnert mich an die gängige Argúmentation "das ist so und warum, weil es wahr ist und wahr ist es weil es wahr ist...

So könnte man so heute wahrscheinlich keinen Menschen mehr belehren oder gar überzeugen........

 

Kannst Du das anhand von Zitaten aus den drei Werken klar machen? Ohne Zitate ist's doch irgendwie substanzarm, oder?

bearbeitet 12. Juni 2010 von rorro

[Mecky]

Beschäftigungstherapie.

Und als Einzeiler unter einem Zitat, in dem Wolfgang einfach seinen Eindruck schildert, ist es grad noch deutlicher. Beschäftigungstherapie.

 

Man kann unter jedes halbwegs ausführliche Posting drunterschreiben, dass man mehr belegen sollte. Oder dass das nur Zeitgeist bzw. öffentliche Meinung bzw. sonst was widerspiegle. Mir gehen die ganzen Einzeiler mittlerweile immer mehr auf die Nerven. Die sind der perfekte Gesprächskiller.

[rorro]

Man kann unter jedes halbwegs ausführliche Posting drunterschreiben, dass man mehr belegen sollte.

 

Von "mehr belegen" sprach ich nicht. Nur irgendein Beleg wäre nett. Muß aber nicht sein. Meinungen ohne Belege sind auch unterhaltsam.

bearbeitet 13. Juni 2010 von rorro

[wolfgang E.]

Man kann unter jedes halbwegs ausführliche Posting drunterschreiben, dass man mehr belegen sollte.

 

Von "mehr belegen" sprach ich nicht. Nur irgendein Beleg wäre nett. Muß aber nicht sein. Meinungen ohne Belege sind auch unterhaltsam.

Dass Dich Belege ohnedies in Deiner abstrusen Rechthaberei nicht stören, hast Du doch im Thread über Exegese hinreichend bewiesen... es wäre also schade um die Zeit.

[rorro]

Na dann ist ja alles gut.