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Die Messiaserwartung im Alten Bund


Udalricus
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Eine Problemstellung, die mich seit Jahren - jetzt im Advent aber wieder besonders - umtreibt, ist folgende:

 

Die Evangelien sind alle mehr oder weniger unter dem roten Faden geschrieben, Jesus als den im Alten Bund angekündigten Messias zu zeigen. Daher wird immer wieder das Schema "Verheissung - Erfüllung" benutzt, um die Messianität Jesu zu belegen. Seit jeher war das auch in Theologie und Katechese ein wichtiger Maßstab.

 

Seit einigen Jahrzehnten aber treten nun immer wieder besonders kluge Theologen auf den Plan mit Weisheiten a lá "dieser Zusammenhang ist historisch nicht zu halten, sondern nur ein literarischer Kunstgriff der Evangelisten, um Jesus als Messias zu deklarieren!"

 

Auf diese Weise werden dann etwa die Jungfrauengeburt, die Geburt in Betlehem, die Zugehörigkeit Jesu zum Spross Davids und verschiedene Zitate Jesu in Frage gestellt. Im Raum schwebt dann immer unausgesprochen die Frage: "Wenn das so ist, wie können wir dann Jesus noch als Messias verkünden? Sind dann die Evangelisten nicht große Schwindler?

Ich sehe, dass die Gläubigen mit dieser Frage ziemlich ratlos zurück gelassen werden.

 

Für mich stehen verschiedene Antwortmöglichkeiten im Raum:

 

1) In der Tat sind die Evangelisten Schwindler, die ihren Lesern nur einreden wollten, Jesus sei der Messias und daher Lügen benutzten. Jesus ist in Wirklichkeit genau so wenig der Messias wie Bar Kochba oder Che Guevara.

 

2) Die Messiaserwartungen der Leute zur Zeit Jesu waren nicht die selben wie zur Zeit der Abfassung der Schriften des Alten Bundes. Jesus bezieht sich oft auf Bibelstellen, die gar nicht als Messiashinweise galten. Daher seine vielfache Ablehnung als Messias (So die Theorie von Vittorio Messori in seinem Buch "gelitten unter Pontius Pilatus").

 

3) Jesus ist zwar der Messias, aber die Vorstellung, er hätte alttestamentliche Messiasprohezeiungen zu erfüllen, ist Humbug. Quasi ein Messias ganz eigener Natur, völlig unabhängig von den Erwartungen des Gottesvolkes und der Heiligen Schrift.

 

4) Die Theologen führen die Menschen in die Irre, in Wirklichkeit hat Jesus sehr wohl die alttestamentlichen Messiasprophezeiungen erfüllt, nur haben viele Juden das damals nicht erkannt.

 

Irgendwo zwischen diesen 4 Möglichkeiten muss die Wahrheit stecken, und auch die Antwort auf die Frage, ob wir persönlich JEsus als unseren Messias anerkennen. Oder sollten uns die historischen Erkenntnisse dazu führen, JEsus den Messias-Titel abzuerkennen. Hat also der Hohe Rat Recht gehabt?

 

Oder anders gefragt: Wieviele und welche Prophezeiungen muss Jesus wirklich und historisch erfüllen, um auch von uns heute als Messias anerkannt zu werden?

Edited by Udalricus
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Ganz einfach Nummer 3.

Warum sollte der Messias die menschlichen Formalitäten erfüllen, die man sich um sein Erscheinen ausgedacht hat?

Glaubst du, dass die Wiederkunft Christi genau so ablaufen wird, wie sich die Frömmigkeit der vergangenen Jahrhunderte das vorgestellt hat?

 

Werner

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Oder anders gefragt: Wieviele und welche Prophezeiungen muss Jesus wirklich und historisch erfüllen, um auch von uns heute als Messias anerkannt zu werden?

gar keine.

 

Werner

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Ich danke Werner für die klare und unmissverständliche Antwort. Allerdings wirft diese Antwort neue Fragen auf:

 

1) Welchen Sinn hat dann der Alte Bund bzw. die Messiaserwartung darin für uns Christen?

Hat dann nicht Markion recht und wir sollten uns von diesem Teil der Bibel lösen?

 

2) Welchen Sinn hat die Erwähnung dieses Bezuges in den Schriften des NT?

Sind dann die Evangelisten in der Tat Schwindler?

 

3) Wie kamen die Menschen damals darauf, Jesus als Messias anzuerkennen, wenn er keine Prophezeiungen erfüllte?

War es allein sein Charisma?

 

4) Vielfach kommen im Neuen Testament - speziell in der Apostelgeschichte - Menschen darauf, Jesus als Messias anzuerkennen, weil sie ihn als die Erfüllung des Alten Bundes und seiner Prophezeiungen sehen. Eigentlich eine völlig unnötige und verquere Denkweise.

 

Oder sollte Gott auf diese Weise auf krummen Zeilen gerade schreiben?

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Ich danke Werner für die klare und unmissverständliche Antwort. Allerdings wirft diese Antwort neue Fragen auf:

 

1) Welchen Sinn hat dann der Alte Bund bzw. die Messiaserwartung darin für uns Christen?

Hat dann nicht Markion recht und wir sollten uns von diesem Teil der Bibel lösen?

Haben wir uns nicht längst davon gelöst? Wir benutzen es als Steinbruch. Was uns nicht gefällt (und das ist der größere Teil, nicht nach Quantitöät, wohl aber nach Qualität) ignorieren wir einfach. Den Rest benutzen wir als teils gewagte Untermauerung irgendwelcher Thesen, die dem alrten Testatment z. T. genau entgegenlaufen. Hätten wir uns nicht davon gelöst, wären wir alle orthodoxe Juden.

 

2) Welchen Sinn hat die Erwähnung dieses Bezuges in den Schriften des NT?

Sind dann die Evangelisten in der Tat Schwindler?

Orientalische Ausschmückung zur besseren Darsstellung einer wahren Quintessenz.

Die Evangelisten sind dann Schwindler, wenn man erwartet, dass allen Welt nüchtern deutsch denkt. Aus ihrer Sicht und in ihrer Welt sind sie keinesfalls Schwindler. Man sollte sie aber ebensowenig wörtlich nehmen, wie man eine Erzählung wörtlich nehmen darf, die eine Wahrheit durch Ausschmückung und Übertreibung besonders herausstellen will.

 

3) Wie kamen die Menschen damals darauf, Jesus als Messias anzuerkennen, wenn er keine Prophezeiungen erfüllte?

War es allein sein Charisma?

Von denen, die die Prophezeiungen kannten und denen die wichtig waren, haben ihn die überwiegende Mehrheit nicht anerkannt. Bis heute nicht.

 

4) Vielfach kommen im Neuen Testament - speziell in der Apostelgeschichte - Menschen darauf, Jesus als Messias anzuerkennen, weil sie ihn als die Erfüllung des Alten Bundes und seiner Prophezeiungen sehen. Eigentlich eine völlig unnötige und verquere Denkweise.

Aus modern aufgeklärter Sicht verquer, aus damaliger Sicht keineswegs. Soweit diese Geschichten nicht ebensso ausschmücckendes Beiwerk sind, um die Wahrheit deutlich zu machen.

 

Oder sollte Gott auf diese Weise auf krummen Zeilen gerade schreiben?

nicht nur auf diese Weise.

 

Werner

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Die entscheidene Stelle ist für mich stets Apg 8,26ff gewesen. Philippus zeigt gegenüber dem äthiopischen Kämmerer den typischen Umgang der Urchristen mit dem AT.

 

Das ganze ist evolutionär zu sehen.

 

Eine gewisse Zeit zu Beginn waren die christl. Gemeinden ja noch Teil des Judentums, d.h. es wurde die Beschneidung erwartet bis Paulus damit aufräumte. Damit kam dann langsam aber sicher die Abspaltung vom Judentum. Den jüdischen Gott hat man aber wie die LXX mitgenommen.

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Welche Weissagungen hat Jesus denn nicht erfüllt?

 

Die Frage ist eher welche er tatsächlich erfüllt hat und wieweit einfach bestimmte Fakten entsprechend ausgedeutet wurden und werden.

 

Ein Beispiel dafür sind z.B. die Ausdeutungen der Psalmen. Ich zitiere aus meiner Vorlesungsmitschrift.

Die jüdische Tradition sieht in David den Verfasser der Psalmen. Als verfolgter und zugleich aus Not und Verfolgung geretteter König wird David zum paradigmatischen Beter der Psalmen. In dieser Tradition steht auch das christliche Verständnis der Psalmen. Die neutestamentliche Christologie ist weithin Psalmen-Christologie. Etwa ein Drittel aller alttestamentlichen Zitate im Neuen Testament stammt aus dem Psalter. Als Gesalbter („Messias“) und Sohn Davids betet Jesus die Psalmen. Wie David wird er von Feinden verfolgt, doch Gott gibt ihn nicht der Unterwelt preis, er lässt seinen Frommen das

Grab nicht schauen. Dies wird besonders deutlich z.B. in Apostelgeschichte 2,25-28 wo Petrus Christus mit dem Psalm 16,9 in Verbindung bringt.

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Welche Weissagungen hat Jesus denn nicht erfüllt?

 

Die Frage ist eher welche er tatsächlich erfüllt hat und wieweit einfach bestimmte Fakten entsprechend ausgedeutet wurden und werden.

 

Ein Beispiel dafür sind z.B. die Ausdeutungen der Psalmen. Ich zitiere aus meiner Vorlesungsmitschrift.

Die jüdische Tradition sieht in David den Verfasser der Psalmen. Als verfolgter und zugleich aus Not und Verfolgung geretteter König wird David zum paradigmatischen Beter der Psalmen. In dieser Tradition steht auch das christliche Verständnis der Psalmen. Die neutestamentliche Christologie ist weithin Psalmen-Christologie. Etwa ein Drittel aller alttestamentlichen Zitate im Neuen Testament stammt aus dem Psalter. Als Gesalbter („Messias“) und Sohn Davids betet Jesus die Psalmen. Wie David wird er von Feinden verfolgt, doch Gott gibt ihn nicht der Unterwelt preis, er lässt seinen Frommen das

Grab nicht schauen. Dies wird besonders deutlich z.B. in Apostelgeschichte 2,25-28 wo Petrus Christus mit dem Psalm 16,9 in Verbindung bringt.

Also die EÜ und das griech. Original sehen das etwas anders: Jesus wird nicht in der Unterwelt zurückgelassen (ἐγκαταλείπω), und Er muß die Verwesung (διαφθορά) nicht schauen. Also, stimmt doch!

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Welche Weissagungen hat Jesus denn nicht erfüllt?

 

Die Frage ist eher welche er tatsächlich erfüllt hat und wieweit einfach bestimmte Fakten entsprechend ausgedeutet wurden und werden.

 

Ein Beispiel dafür sind z.B. die Ausdeutungen der Psalmen. Ich zitiere aus meiner Vorlesungsmitschrift.

Die jüdische Tradition sieht in David den Verfasser der Psalmen. Als verfolgter und zugleich aus Not und Verfolgung geretteter König wird David zum paradigmatischen Beter der Psalmen. In dieser Tradition steht auch das christliche Verständnis der Psalmen. Die neutestamentliche Christologie ist weithin Psalmen-Christologie. Etwa ein Drittel aller alttestamentlichen Zitate im Neuen Testament stammt aus dem Psalter. Als Gesalbter („Messias“) und Sohn Davids betet Jesus die Psalmen. Wie David wird er von Feinden verfolgt, doch Gott gibt ihn nicht der Unterwelt preis, er lässt seinen Frommen das

Grab nicht schauen. Dies wird besonders deutlich z.B. in Apostelgeschichte 2,25-28 wo Petrus Christus mit dem Psalm 16,9 in Verbindung bringt.

Also die EÜ und das griech. Original sehen das etwas anders: Jesus wird nicht in der Unterwelt zurückgelassen (ἐγκαταλείπω), und Er muß die Verwesung (διαφθορά) nicht schauen. Also, stimmt doch!

Und was will uns der Autor damit sagen?

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Und was will uns der Autor damit sagen?

Also, stimmt doch!

Meinst du שחת bedeutet was anderes, und was?

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Und was will uns der Autor damit sagen?

Also, stimmt doch!

Meinst du שחת bedeutet was anderes, und was?

Du kannst noch in sieben anderen Sprachen herumzitieren .................ich weiß gar nicht worauf Du hinauswillst? Vielleicht bequemst Du Dich mehr als einen hebräischen Brocken hinzuwerfen, sondern gnädig einen Satz zu formulieren.

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Welche Weissagungen hat Jesus denn nicht erfüllt?

 

Genaugenommmen hat Jesus keine einzige der Weissagungen des AT so erfüllt, wie diese von den jeweiligen Verfassern des AT ursprünglich gemeint waren.

 

Nur wenn man, vom Jesusereignis selbst ausgehend, d.h. retrograd, auf das AT zurückgreift, dann kann man die alten Weissagungen auf Jesus zuspitzen. Das ist dann ein theologischer, aber kein historischer Umgang mit diesen Weissagungen. Und das ist letztlich auch die Erklärung dafür, warum die Juden nicht an Jesus glauben können.

 

Die Messiasaussagen beziehen sich auf einen davidischen König, der die Endzeit einläutet. Und je nach Kontext ist diese Endzeit mit der Rückkehr der Exilierten aus Babylon verbunden oder, im nachexilischen Kontext der Perserzeit, in einer ferneren Zukunft. Dieser König ist ein echter, politischer Weltenherrscher. Und das ist Jesus definitiv nicht. Vielmehr wird hier das Verständnis des Messias umgedeutet auf das Konzept des Gottessohnes (womit ich gut leben kann).

 

Der Menschensohn ist eine apokalyptische, himmlische Gestalt und keine irdische. Das passt auf Jesus auch nicht wirklich. Allerdings könnte es sein, dass der historische Jesus den Titel Menschensohn für sich in Anspruch genommen hat. Damit ergibt sich dann das Konzept eines himmlischen Weesens, das hier auf Erden die Ansprüche Gottes durchsetzt.

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Also ich versteh ehrlich gesagt gerade nur Bahnhof.

 

Ich fasse meine meinung nochmal kurz zusammen:

 

1. das Alte Testament ist ein Buch, das für uns heute ohne praktische Bedeutung ist. Das kann man daran erkennen, dass hunderte von Dingen, die dort als Wille Gottes beschrieben sind, und heute nicht ddie Bohne interessieren.

 

2. Daraus folgt, was im Alten Testament an Weissagungen zum Messias steht, ist irrelevant. Warum sollte der Messias aus Bethlehem stammen müssen? Nur weil das irgendwo im AT steht? Dort steht auch, dass Gott der Verzehr von Schwein ein Greuel ist. Interessiert uns auch nicht. Mal davon abgesehn, das es auch ganz andere Prophezeiungen gibt, etwa, dass der Messias aus Ägypten käme (daher auch die Geschichte von der Flucht nach Ägypten)

 

3. Wenn wir die Messias-schaft Jesu daran messen wollen, ob die Prophezeiungen aus dem alten Testament zu ihm passen, müssen wir es machen wie gläubige Juden, und den Gedanken, Jesus sei der Messias weit von uns weisen.

 

4. Andererseits, warum sollten wir das tun?

 

Fazit: Prophezeiungen taugen nichts. Lassen wir diese "Prophezeiungen" wo sie sind und fragen uns lieber, was uns Jesus hinterlassen hat, das uns glauben lassen könnte, dass er der Messias ist.

Diese Prophezeiungsgläubigkeit hat schon allzuviel Leid verursacht (sie ist der Grund, warum man die Juden als "verstockt" betrachtet hat)

 

Werner

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Nur wenn man, vom Jesusereignis selbst ausgehend, d.h. retrograd, auf das AT zurückgreift, dann kann man die alten Weissagungen auf Jesus zuspitzen.

 

So ist das mit allen Weissagungen.

Wenn man der Meinung ist, irgend ein kryptischer Spruch des Nostradamus beziehe sich auf Kaiser Wilhelm, dann wird man diesen Spruch entsprechend interpretieren, dass er auf Kaiser Wilhelm passt. Und wenn ein anderer meint, ebendieser Spruch beziehe sich auf Claudia Schiffer, dann wird er ihn eben anders interpretieren. In der tat ist es aber ziemlich wahrscheinlich, dass Nostradamus weder Claudia Schiffer noch den ollen Willem im Auge hatte, als er seine Weissagungen aufschrieb.

 

Werner

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Welche Weissagungen hat Jesus denn nicht erfüllt?

 

Die Frage ist eher welche er tatsächlich erfüllt hat und wieweit einfach bestimmte Fakten entsprechend ausgedeutet wurden und werden.

 

Ein Beispiel dafür sind z.B. die Ausdeutungen der Psalmen. Ich zitiere aus meiner Vorlesungsmitschrift.

Die jüdische Tradition sieht in David den Verfasser der Psalmen. Als verfolgter und zugleich aus Not und Verfolgung geretteter König wird David zum paradigmatischen Beter der Psalmen. In dieser Tradition steht auch das christliche Verständnis der Psalmen. Die neutestamentliche Christologie ist weithin Psalmen-Christologie. Etwa ein Drittel aller alttestamentlichen Zitate im Neuen Testament stammt aus dem Psalter. Als Gesalbter („Messias") und Sohn Davids betet Jesus die Psalmen. Wie David wird er von Feinden verfolgt, doch Gott gibt ihn nicht der Unterwelt preis, er lässt seinen Frommen das

Grab nicht schauen. Dies wird besonders deutlich z.B. in Apostelgeschichte 2,25-28 wo Petrus Christus mit dem Psalm 16,9 in Verbindung bringt.

 

Ganz recht.

 

Petrus nutzt in der Pfingstpredigt das AT, um den Nutzen Jesu Erlösungstat den Zuhörern klarzumachen: ...auch mein Leib wird ruhen in Hoffnung. Denn du wirst mich nicht dem Tod überlassen...

 

Das AT wird also als Beleg genutzt, ganz ähnlich wie Philippus das tat in Apg 8,26ff.

 

Belege ziehen gegenüber Zuhörern nur, wenn diese Belege von ihnen auch anerkannt werden. Und das war bei Juden und den sog. Gottesfürchtigen der Fall.

Edited by jet
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Und was will uns der Autor damit sagen?

Also, stimmt doch!

Meinst du שחת bedeutet was anderes, und was?

Du kannst noch in sieben anderen Sprachen herumzitieren .................ich weiß gar nicht worauf Du hinauswillst? Vielleicht bequemst Du Dich mehr als einen hebräischen Brocken hinzuwerfen, sondern gnädig einen Satz zu formulieren.

Die Übersetzung des Wortes שחת ist genau das, woum es hier geht.

Wenn du es nicht kennst, wie kommst du dann darauf, es gäbe einen Widerspruch zwischen Apg. 2,25-28 und Psalm 16,9 ?

Hier ist der Rest des Satzes:

כי לא תעזב נפשי לשאול לא תתן חסידך לראות שחת

Wenns dir weiterhilft...

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Und was will uns der Autor damit sagen?

Also, stimmt doch!

Meinst du שחת bedeutet was anderes, und was?

Du kannst noch in sieben anderen Sprachen herumzitieren .................ich weiß gar nicht worauf Du hinauswillst? Vielleicht bequemst Du Dich mehr als einen hebräischen Brocken hinzuwerfen, sondern gnädig einen Satz zu formulieren.

Die Übersetzung des Wortes שחת ist genau das, woum es hier geht.

Wenn du es nicht kennst, wie kommst du dann darauf, es gäbe einen Widerspruch zwischen Apg. 2,25-28 und Psalm 16,9 ?

Hier ist der Rest des Satzes:

כי לא תעזב נפשי לשאול לא תתן חסידך לראות שחת

Wenns dir weiterhilft...

Ich habe keinen Widerspruch zwischen Apg. 2, 25 -28 und dem Psalm behauptet, sondern nur festgestellt, dass sich die Evangelisten damit behelfen Aussagen die dei jüdische Tradition auf David bezieht auf Christus umzuleiten.....kein Grund dich zu produzieren........

 

OT: Ich gebe aber gerne zu dass sowohl meine Griechisch- als auch meine Hebräischkenntnisse noch sehr rudimentär sind.... ich könnte aber sicher auch, wie Du, aus Interlinearübersetzungen herauskopieren und damit so wie Du herumprotzen.

Edited by wolfgang E.
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Und was will uns der Autor damit sagen?

Also, stimmt doch!

Meinst du שחת bedeutet was anderes, und was?

Du kannst noch in sieben anderen Sprachen herumzitieren .................ich weiß gar nicht worauf Du hinauswillst? Vielleicht bequemst Du Dich mehr als einen hebräischen Brocken hinzuwerfen, sondern gnädig einen Satz zu formulieren.

Die Übersetzung des Wortes שחת ist genau das, woum es hier geht.

Wenn du es nicht kennst, wie kommst du dann darauf, es gäbe einen Widerspruch zwischen Apg. 2,25-28 und Psalm 16,9 ?

Hier ist der Rest des Satzes:

כי לא תעזב נפשי לשאול לא תתן חסידך לראות שחת

Wenns dir weiterhilft...

Da muss ich dann mal ganz ausnahmsweise den Wolfgang in Schutz nehmen.

Beiträge dieser Art helfen nicht im Geringsten weiter.

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Also ich versteh ehrlich gesagt gerade nur Bahnhof.

 

Ich fasse meine meinung nochmal kurz zusammen:

 

1. das Alte Testament ist ein Buch, das für uns heute ohne praktische Bedeutung ist. Das kann man daran erkennen, dass hunderte von Dingen, die dort als Wille Gottes beschrieben sind, und heute nicht ddie Bohne interessieren.

 

2. Daraus folgt, was im Alten Testament an Weissagungen zum Messias steht, ist irrelevant. Warum sollte der Messias aus Bethlehem stammen müssen? Nur weil das irgendwo im AT steht? Dort steht auch, dass Gott der Verzehr von Schwein ein Greuel ist. Interessiert uns auch nicht. Mal davon abgesehn, das es auch ganz andere Prophezeiungen gibt, etwa, dass der Messias aus Ägypten käme (daher auch die Geschichte von der Flucht nach Ägypten)

 

3. Wenn wir die Messias-schaft Jesu daran messen wollen, ob die Prophezeiungen aus dem alten Testament zu ihm passen, müssen wir es machen wie gläubige Juden, und den Gedanken, Jesus sei der Messias weit von uns weisen.

 

4. Andererseits, warum sollten wir das tun?

 

Fazit: Prophezeiungen taugen nichts. Lassen wir diese "Prophezeiungen" wo sie sind und fragen uns lieber, was uns Jesus hinterlassen hat, das uns glauben lassen könnte, dass er der Messias ist.

Diese Prophezeiungsgläubigkeit hat schon allzuviel Leid verursacht (sie ist der Grund, warum man die Juden als "verstockt" betrachtet hat)

 

Werner

 

Im Grunde geht es doch um Folgendes: die NT Erzählungen wollen aufzeigen, dass Jesus die in der Endzeit erwartete Retterfigur des AT ist. Mit Jesus hat sich damit nicht nur das AT erfüllt, sondern ist auch die Endzeit angebrochen. Das ist ein theologisch heilsgeschichtlicher Aufweis. Er ist genauso theologisch wie der Durchzug durch das Rote Meer und genauso unhistorisch.

Historisch gesehen muss man sagen, dass sich die endzeitliche Hoffnung des AT bisher nicht erfüllt hat. Da diese Hoffnung aber aus vielen zeitbedingten Zügen besteht (sozusagen dem Zeitgeist des jeweiligen Autors folgt), scheint mir die historische Fragestellung auch nicht zielführend zu sein.

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Im Grunde geht es doch um Folgendes: die NT Erzählungen wollen aufzeigen, dass Jesus die in der Endzeit erwartete Retterfigur des AT ist. Mit Jesus hat sich damit nicht nur das AT erfüllt, sondern ist auch die Endzeit angebrochen. Das ist ein theologisch heilsgeschichtlicher Aufweis. Er ist genauso theologisch wie der Durchzug durch das Rote Meer und genauso unhistorisch.

Historisch gesehen muss man sagen, dass sich die endzeitliche Hoffnung des AT bisher nicht erfüllt hat. Da diese Hoffnung aber aus vielen zeitbedingten Zügen besteht (sozusagen dem Zeitgeist des jeweiligen Autors folgt), scheint mir die historische Fragestellung auch nicht zielführend zu sein.

 

Hallo Mat :lol: ,

 

sehr schönes Posting. Bitte noch ein wenig konkreter werden und Schriftbelege bringen. Dann wird's nachvollziehbarer.

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Dieser König ist ein echter, politischer Weltenherrscher.

Wo steht das?

 

Am Besten, Du nimmst ihr eine gute Suchmaschine und schaust mal, wo denn Messias alles so im AT vorkommt.

 

schaust Du auch hier

Nix Politisches gefunden. Haste mal ne konkrete Textstelle?

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