Selbstbefriedigung

[Udalricus]

Maria war mit Sicherheit nie Magd(stammte sie doch wahrscheinlich dem Adel), wenn sie denn überhaupt einen Beruf ausgeübt hat.

Welchen geheimen Quellen entstammen denn diese umwerfenden Weisheiten?

 

Heißt es nicht: "Es ist ein Ros' entsprungen von Jesse.... (eigentlich Isai), dem Vater König Davids ("aus Jesse kam die Art")? Wenn Jesus denn von König David abstammt, dann ist diese Anstammung doch nach jüdischer Regel auf die Mutter (Maria) zurückzuführen? Schlussfolgerung Maria entstammte dem Königsgeschlecht Davids, demnach unwahrscheinlich das sie als Magd arbeitete.

Im Geschlecht Davids gab es Menschen aller Schichten, das waren keineswegs nur "Adlige", wie wir sie heute verstehen.

[helmut]

Deswegen heisst es ja in KKK 2352 auch weiter:

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

Ich ahne zumindest, was uns der KKK da sagen will. Aber die Sprache ist doch entsetzlich. Da ist schon in der Sprache das Verurteilen nahegelegt. Und das klingt trotz des "um die Seelsorge danach auszurichten" nach einem "von oben herab".

Auch "die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben" ist eine entsetzliche Formulierung, die in dieselbe Kerbe haut.

 

Es ist fast unmöglich, auf der Grundlage solcher Sätze weiter sinnvoll zu reden. Man wird sozusagen in den Gerichtssaal geführt, wo Menschen über Menschen richten. Und dann sind nur noch Pädoyers möglich - so rum oder andersrum. Beides ist eklig.

ich weiß nicht, woher du eine solche entsetzliche Interpretation nimmst. Ich sehe darin bei allem Bemühen um Verständnis für die Situation des jeweiligen Menschen den gut gemeinten Aufruf: Lass es lieber bleiben, es bringt dich menschlich nicht weiter!

aus diesen deinen sätzen könnte ich es nehmen. du bist ein entsetzlicher priester für mich. mit leichtem humor könnte es heißen: die weihe hat versagt. das ist aber unkatholisch. also, der mensch versagt.

[Mecky]

Und die Motivation der "höheren Kleriker" kann durchaus auch eine andere sein: Den Menschen helfen, dass das Ich über das Es siegreich bleibt.

Das wäre durchaus wünschenswert.

Aber es hat mit Folgendem nichts zu tun:

"Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben."

So spricht kein Helfer. Einer, der wirklich an den Menschen dran ist, wird überhaupt nicht auf so eine Formulierung kommen.

 

Ich befürchte, dass da einige sich das Deckmäntelchen des Helfers geben, in Wirklichkeit aber bestimmen wollen bzw. nach einer Möglichkeit suchen, selbst mit dem Thema Sexualität in Kontakt zu bleiben. Und jeder halbwegs vernünftige Mensch kann ihnen sagen: Auf diese Weise geht das nicht richtig. In der ganzen Formulierung ist nicht eine positive Beziehungsaussage zu finden. Geschweige denn die für dieses sensible Thema notwendige Lockerheit.

[Udalricus]

... du bist ein entsetzlicher priester für mich. mit leichtem humor könnte es heißen: die weihe hat versagt. das ist aber unkatholisch. also, der mensch versagt.

Wir sollten beide froh sein, dass ich nicht für dich zuständig bin. Die, für die ich zuständig bin, sind nämlich im Wesentlichen sehr zufrieden mit mir - und ich mit ihnen!

[Udalricus]

Und die Motivation der "höheren Kleriker" kann durchaus auch eine andere sein: Den Menschen helfen, dass das Ich über das Es siegreich bleibt.

Das wäre durchaus wünschenswert.

Aber es hat mit Folgendem nichts zu tun:

"Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben."

So spricht kein Helfer. Einer, der wirklich an den Menschen dran ist, wird überhaupt nicht auf so eine Formulierung kommen.

 

Ich befürchte, dass da einige sich das Deckmäntelchen des Helfers geben, in Wirklichkeit aber bestimmen wollen bzw. nach einer Möglichkeit suchen, selbst mit dem Thema Sexualität in Kontakt zu bleiben. Und jeder halbwegs vernünftige Mensch kann ihnen sagen: Auf diese Weise geht das nicht richtig. In der ganzen Formulierung ist nicht eine positive Beziehungsaussage zu finden. Geschweige denn die für dieses sensible Thema notwendige Lockerheit.

Wie würdest du es formulieren, um das selbe zum Ausdruck zu bringen?

[Mecky]

ich weiß nicht, woher du eine solche entsetzliche Interpretation nimmst. Ich sehe darin bei allem Bemühen um Verständnis für die Situation des jeweiligen Menschen den gut gemeinten Aufruf: Lass es lieber bleiben, es bringt dich menschlich nicht weiter!

Eben Aufruf.

Ich habe Meinung A und rufe jemanden auf, sich meiner Meinung anzuschließen.

Da fehlt es wirklich an allem. Das ist selbstverräterische Stümperei. Sollten diese Notenblätter bei der Musik, die man darauf spielt, durchklingen, wird es sogar eklig.

[Udalricus]

ich weiß nicht, woher du eine solche entsetzliche Interpretation nimmst. Ich sehe darin bei allem Bemühen um Verständnis für die Situation des jeweiligen Menschen den gut gemeinten Aufruf: Lass es lieber bleiben, es bringt dich menschlich nicht weiter!

Eben Aufruf.

Ich habe Meinung A und rufe jemanden auf, sich meiner Meinung anzuschließen.

Da fehlt es wirklich an allem. Das ist selbstverräterische Stümperei. Sollten diese Notenblätter bei der Musik, die man darauf spielt, durchklingen, wird es sogar eklig.

Seit wann sind Aufrufe Stümperei? Darf man dann auch nicht mehr zum Umweltschutz und zur Linderung der Not der Armen aufrufen???

[Mecky]

Dann rufe ich Dich mal auf, mir nicht mehr zu widersprechen! Halte Dich daran!

[Flo77]

Arrgh...

 

Ihr [Maria] Kerl hieß Joseph. Der hatte schon ein paar Dutzend Jahre als Zimmermann auf dem Bau auf dem Buckel und einen krummen Rücken. Trotzdem behauptete der Graubart, ein feiner Pinkel zu sein und vom berühmten Gitarrenspieler und Songschreiber David abzustammen. Das will auch niemand bezweifeln. Hieß es doch in einem uralten hebräischen Kinderlied: Der David und der Salomon, das waren arge Sünder, sie lebten frei und liderlich und zeugten viele Kinder. Halb Israel hatten die beiden bevölkert und darum bestand die halbe Nation aus Königskindern. Ein edles Volk. Nur - die konnten ja nicht alle Prinzessinen, Reitergeneräle oder Aufsichtsräte werde. [...]

 

Davon mal ab:

Die vornehme Herkunft einer später verarmten Familie [hier der Heiligen Familie] mag doch ein höheres Bildungsniveau garantiert haben. Die Erscheinung ist häufig: auch pauperisierte aristokratische Kreise wahren einen gewissen Standard, der ihrer aktuellen sozialen Situation nicht mehr entspricht.

[Udalricus]

Dann rufe ich Dich mal auf, mir nicht mehr zu widersprechen! Halte Dich daran!

Den Aufruf finde ich unsinnig, weiter nichts.

[Flo77]

Heißt es nicht: "Es ist ein Ros' entsprungen von Jesse.... (eigentlich Isai), dem Vater König Davids ("aus Jesse kam die Art")? Wenn Jesus denn von König David abstammt, dann ist diese Anstammung doch nach jüdischer Regel auf die Mutter (Maria) zurückzuführen? Schlussfolgerung Maria entstammte dem Königsgeschlecht Davids, demnach unwahrscheinlich das sie als Magd arbeitete.

 

1. Magd ist ein altes Wort für Jungfrau, von dem wir heute noch den Diminutiv verwenden: Mädchen.

 

2. Nach gängiger Überlieferung sind beide Väterlisten (sowohl bei Lukas als auch bei Matthäus) bezogen auf Joseph.

 

Aus welcher Familie Maria stammte wird nicht erwähnt und spielt auch keine Rolle.

 

Die jüdische Mutter ist nur entscheidend für die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk.

 

Die Erbansprüche, der Familienname, etc. wurden über die Väter vererbt.

[Flo77]

Wer zuviel Zeit hat, kann ja mal nach "Heilige Sippe" suchen.

[Mecky]

Wie würdest du es formulieren, um das selbe zum Ausdruck zu bringen?

Im gigantisch überwiegenden Teil halte ich den Mund.

Dort, wo es sinnvoll wäre, das Thema anzusprechen, nämlich bei Jugendlichen, ist es bei den meisten Gelegenheiten (Unterricht, Lager) sogar gesetzlich verboten, die Jungs und Mädels aufzuklären.

 

Aber noch wichtiger, als die Gesetzliche Regelung, ist mir was anderes:

In der Gruppe das Thema ansprechen?

Dann riskiert man, dass einer der Anwesenden rote Ohren bekommt. Das zähle ich unter Folter. Würde ich ihn seiner Kleider berauben, wäre dies nicht weniger peinlich.

Unter vier Augen?

Das ist sehr intim und bei Jugendlichen kann man da zurecht in gesetzliche Schwierigkeiten kommen.

 

Also indirekt.

Ich kann mich an einen einzigen Fall erinnern, wo ich tatsächlich auf das Thema eingestiegen bin. Es hat sich einfach so ergeben. Ein Gruppenleiter hat mir ganz entsetzt erzählt, dass man unter dem Bett seines Bruders eine Flasche Wodka und einen Playboy gefunden habe. Der Gruppenleiter war nun ganz entsetzt, dass "die ganzen von den Eltern überbrachten Werte" bei seinem Bruder offensichtlich spurlos abgeglitten seien. Meine Beratung ging übrigens lediglich in die Richtung, dass er seinem Bruder die Privatsphäre lassen und nicht in Panik verfallen solle.

 

Ansonsten bin ich der Meinung, dass das eigentliche Problem die Ich-Schwäche ist. Das ist tatsächlich ein Problem, mit dem sich viele Menschen herumschlagen müssen. Ich finde das schon deprimierend und intim genug. Es ist nicht notwendig, dass man dann auch noch unbedingt die Sexualität mit diesem Thema verbindet. Da gibt es doch genügend andere, weniger intime, Beispiele, an denen man das durchsprechen kann.

Wenn es den hohen Theologen wirklich um ein Helfen gegen Ich-Schwäche ginge, dann würden sie das auch so halten.

 

In Wirklichkeit geht es denen aber wohl kaum darum. Sonst würden sie das Ganze viel, viel bescheidener und betont beratend ansprechen. Heieiei!

Fast alle jungen Leute haben sowieso das Gefühl, dass ihre sexuellen Gefühle nicht ganz richtig seien. Und oft gilt die Regel: "Je größer die Sprüche und das Geprotze, desto größer die Unsicherheit, die sich dahinter versteckt." Da muss man ganz, ganz vorsichtig sein. Nicht nur bei Jugendlichen.

 

Wenn man schon etwas dazu schreiben will, dann ganz gewiss nicht im Zusammenhang mit "Schuld", "Urteil" und "Bewerten". Das ist eine der entsetzlichsten, leiderzeugendsten und menschenverachtendsten Unarten katholischer Würdenträger. Das ist eine grobe Verletzung der Vertrauensbasis und macht alle nachfolgenden Worte und Beschwichtigungen zu Schrott.

 

Wenn überhaupt, dann kann man nur sehr nachdenklich über dieses Thema reden und sich fragen, was man denn auf diesem Gebiet für gut findet, und was einen abstößt. Und meistens ist es gut, wenn sich ein konkreter Anlass als Einstieg bietet. Ich habe mal ein Buch über Sexsucht gelesen. Da stand drin, dass ein Mann in eine Selbthilfegruppe kam und allen sagte, er leide unter Sexsucht. Großes Gelächter. Dass so was Sucht sei! Erst nachdem er erklärt hatte, dass er bereits zwei Autounfälle gehabt habe, weil er während des Fahrens sich nicht zurückhalten konnte ... nun ja ... - da haben es die anderen Gruppenteilnehmer eingesehen.

Solche Geschichten können zu einer Dynamik führen. Man kann zumindest mit Erwachsenen darüber unverfänglich reden und sich ganz vorsichtig dem Thema nähern. Und dann können eigene Vorstellungen benannt werden. Und ich werde mich sehr zurückhalten, diese Einstellungen im Sinne einer Aufforderung zu kritisieren. Man kann die eigene Einstellung dagegen setzen - allerdings ohne Anspruch darauf, dass sich jemand anderes daran orientieren müsse. Man kann sogar auf gefährliche Dynamiken hinweisen, falls man den anderen so gut einschätzen kann, dass man sieht, ob er die Gefährlichkeit selber einsieht. Aber auffordern? So viel bilde ich mir nicht ein. Dazu müsste ich ja Experte sein.

[Franciscus non papa]

... du bist ein entsetzlicher priester für mich. mit leichtem humor könnte es heißen: die weihe hat versagt. das ist aber unkatholisch. also, der mensch versagt.

Wir sollten beide froh sein, dass ich nicht für dich zuständig bin. Die, für die ich zuständig bin, sind nämlich im Wesentlichen sehr zufrieden mit mir - und ich mit ihnen!

 

 

klar, die nicht weglaufen, die haben sich offenbar mit dir arrangiert.

 

ich halte dich für eine pastorale katastrophe, und das hab ich dir ja schon einige male gesagt. in der haut deines bischofs möchte ich nicht stecken.

[Franciscus non papa]

Dann rufe ich Dich mal auf, mir nicht mehr zu widersprechen! Halte Dich daran!

 

 

das wird er leider nicht tun, und weiter seinen schwachsinn hier verbreiten.

[Udalricus]

Wie würdest du es formulieren, um das selbe zum Ausdruck zu bringen?

Im gigantisch überwiegenden Teil halte ich den Mund.

Dort, wo es sinnvoll wäre, das Thema anzusprechen, nämlich bei Jugendlichen, ...

Das, was du im Folgenden schreibst, ist ja ganz zutreffend, ein persönliches Gespräch ist doch etwas anderes als etwa eine Abhandlung darüber im Katechismus oder eine Forumsdiskussion. Da kann man ruhig schon deutlicher werden.

[Udalricus]

... du bist ein entsetzlicher priester für mich. mit leichtem humor könnte es heißen: die weihe hat versagt. das ist aber unkatholisch. also, der mensch versagt.

Wir sollten beide froh sein, dass ich nicht für dich zuständig bin. Die, für die ich zuständig bin, sind nämlich im Wesentlichen sehr zufrieden mit mir - und ich mit ihnen!

 

 

klar, die nicht weglaufen, die haben sich offenbar mit dir arrangiert.

 

ich halte dich für eine pastorale katastrophe, und das hab ich dir ja schon einige male gesagt. in der haut deines bischofs möchte ich nicht stecken.

Nun ja, der hat in Wirklichkeit ganz andere Probleme als gerade mich!

[Franciscus non papa]

tja, so ist das mit den sünden durch unterlassung. er wird es gar nicht wissen, wie sehr er sich schuldig macht.

[Petrus]

Vor Jahren (wenn nicht Jahrzehnten) habe ich mal das Statement eines Teenagers (ich meines es wäre in einer BBC-Doku gewesen) gehört, daß er eine Technik entwickelt hätte "trocken" zu kommen.

echt?

 

wie geht das, so ganz praktisch?

 

neugierig, wie immer, Petrus -

 

und, wie immer auch, mit Verschiebung vorsorglich selbstverständlich einverstanden (man weiß ja nicht, wie sich das entwickelt).

[Franciscus non papa]

Vor Jahren (wenn nicht Jahrzehnten) habe ich mal das Statement eines Teenagers (ich meines es wäre in einer BBC-Doku gewesen) gehört, daß er eine Technik entwickelt hätte "trocken" zu kommen.

echt?

 

wie geht das, so ganz praktisch?

 

neugierig, wie immer, Petrus -

 

und, wie immer auch, mit Verschiebung vorsorglich selbstverständlich einverstanden (man weiß ja nicht, wie sich das entwickelt).

 

 

hm, mir gäbe es zu denken, wenn da nur heisse luft kommt. da würd ich wohl einen arzt aufsuchen.

[Mecky]

Dann rufe ich Dich mal auf, mir nicht mehr zu widersprechen! Halte Dich daran!

das wird er leider nicht tun, und weiter seinen schwachsinn hier verbreiten.

Das soll er auch nicht tun, sondern einsehen, wie hilflos Aufrufe sind.

Der Aufruf ist immer nur so gut, wie er Dinge einsichtig macht.

Wenn man etwas einsichtig machen kann, ist das normalerweise aufrufend genug. Da braucht man dann keine zusätzliche Aufrufform.

 

"Haltet Frieden"

"Seid mal alle still!"

"Spült Eure Joghurtbecher"

halte ich für sich genommen immer für Offenbarungseide der Hilflosigkeit. Sie haben etwas von Beschwörungen an sich. Und sie geben dem Aufrufenden ein trügerisches Bewusstsein, er habe damit etwas Gutes getan. In Wirklichkeit ist das Aufrufen sehr billig. Ich könnte ohne jede Schwierigkeit eine zweistündige Predigt voller moralischer Aufrufe und Appelle aus dem Stegreif halten. Es wäre zwar unerträglich, so ein Gewäsch anzuhören. Aber die Geschmäcker sind ja verschieden. Eine Predigt dagegen, die Handlungsmöglichkeiten oder spirituelle Zugänge vermittelt, bedarf wesentlich mehr Vorbereitung und auch Lebenserfahrung.

 

Deshalb halte ich die ganze Aufruferei, Appelliererei und auch viele Warnereien für Plattitüden. Manchmal sage ich auch Stümperei dazu, weil ich Plattitüden, die sich als was gaaanz Wichtiges ausgeben, als Stümperei einschätze.

[Udalricus]

Dann rufe ich Dich mal auf, mir nicht mehr zu widersprechen! Halte Dich daran!

das wird er leider nicht tun, und weiter seinen schwachsinn hier verbreiten.

Das soll er auch nicht tun, sondern einsehen, wie hilflos Aufrufe sind.

Der Aufruf ist immer nur so gut, wie er Dinge einsichtig macht.

Wenn man etwas einsichtig machen kann, ist das normalerweise aufrufend genug. Da braucht man dann keine zusätzliche Aufrufform.

 

"Haltet Frieden"

"Seid mal alle still!"

"Spült Eure Joghurtbecher"

halte ich für sich genommen immer für Offenbarungseide der Hilflosigkeit. Sie haben etwas von Beschwörungen an sich. Und sie geben dem Aufrufenden ein trügerisches Bewusstsein, er habe damit etwas Gutes getan. In Wirklichkeit ist das Aufrufen sehr billig. Ich könnte ohne jede Schwierigkeit eine zweistündige Predigt voller moralischer Aufrufe und Appelle aus dem Stegreif halten. Es wäre zwar unerträglich, so ein Gewäsch anzuhören. Aber die Geschmäcker sind ja verschieden. Eine Predigt dagegen, die Handlungsmöglichkeiten oder spirituelle Zugänge vermittelt, bedarf wesentlich mehr Vorbereitung und auch Lebenserfahrung.

 

Deshalb halte ich die ganze Aufruferei, Appelliererei und auch viele Warnereien für Plattitüden. Manchmal sage ich auch Stümperei dazu, weil ich Plattitüden, die sich als was gaaanz Wichtiges ausgeben, als Stümperei einschätze.

Gilt das alles auch für Aufrufe, sich mit Aufrufen zurück zu halten?

[helmut]

... du bist ein entsetzlicher priester für mich. mit leichtem humor könnte es heißen: die weihe hat versagt. das ist aber unkatholisch. also, der mensch versagt.

Wir sollten beide froh sein, dass ich nicht für dich zuständig bin. Die, für die ich zuständig bin, sind nämlich im Wesentlichen sehr zufrieden mit mir - und ich mit ihnen!

du bist doch doch für niemand zuständig. was ist das für ein vokabular. mein entsetzen verstärkt sich.

[Mecky]

Wie würdest du es formulieren, um das selbe zum Ausdruck zu bringen?

Im gigantisch überwiegenden Teil halte ich den Mund.

Dort, wo es sinnvoll wäre, das Thema anzusprechen, nämlich bei Jugendlichen, ...

Das, was du im Folgenden schreibst, ist ja ganz zutreffend, ein persönliches Gespräch ist doch etwas anderes als etwa eine Abhandlung darüber im Katechismus oder eine Forumsdiskussion. Da kann man ruhig schon deutlicher werden.

In einem Katechismus sollten aber Herleitungen und Begründungen stehen. Der KKK bietet lediglich ein Ergebnisprotokoll. Wieso man zu diesem Ergebnis gekommen ist, wird meist gar nicht richtig erklärt. Und einfach ein Zitat auf einen Konzilstext oder ein Bibelzitat trägt der Klärung nur im seltenen Einzelfall bei. Bei solch sensiblen Themen einfach eine Wertungsanleitung niederzuschreiben, ist ein Unding. Das macht so viel kaputt!

 

Ich erhalte bei solchen Textstellen immer wieder das Gefühl, dass sich da jemand aufspielen will. Das Gefühl, dass mir da jemand weiterhelfen will, bleibt vollständig aus. Und darüber kann ich mich sehr ärgern.

[Mecky]

Gilt das alles auch für Aufrufe, sich mit Aufrufen zurück zu halten?

Du verwechselst das Beziehen einer Position mit einem Aufruf.