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Historizität der Schrift


platon

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Zitat von platon am 23:43 - 17.Februar.2003


  • Zitat von pedrino am 23:23 - 17.Februar.2003

    • Zitat von Lichtlein am 23:18 - 17.Februar.2003
      Im aktuellen KKK lautet z. B. die Nr. 416
       
      416 Durch seine Sünde hat Adam als erste Mensch die ursprüngliche Heiligkeit verloren, die er von Gott nicht nur für sich, sondern für alle Menschen erhalten hatte.

 

Was für einen Unsinn.


Wieso denn?

 

Wenn ein Mythos als Metapher dient, so kann es durchaus auch Wahrheit ausdrücken. Desweiteren kann auch die Kunst durch die Sprache der Bilder manches besser zur Sprache bringen als 1000 Seiten Philosophie....

 

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Zitat von Ketelhohn am 12:54 - 18.Februar.2003

Das ist kein Mythus, Carlos. Sonst gäbe es keine Erbsünde, keine Erlösung und keine Kirche. Denkst du, wir trällern beim Exultet in der Osternacht bloß ein fröhliches Liedchen?

 

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Zitat von platon am 11:50 - 18.Februar.2003


  • Zitat von Ketelhohn am 12:54 - 18.Februar.2003
Das ist kein Mythus, Carlos. Sonst gäbe es keine Erbsünde, keine Erlösung und keine Kirche. Denkst du, wir trällern beim Exultet in der Osternacht bloß ein fröhliches Liedchen?

Lieber Robert,

 

mit Mythos meinte ich nicht, die Tatsache, daß der Mensch von Anbeginn an die Heiligkeit verloren hat, die Gott ihm geschenkt hat. Wenn es etwas nun gibt, was man an der Schrift nicht pauschalisieren sollte, dann sind das Historizitätsfragen bezüglich der Schrift.

 

Die Schrift

Fragen über die Historizität

Hat denn Abraham denn wirklich 800 Jahre gelebt?  (Winke, winke, Erich!) Und dann ist im Pentateuch die Schöpfungsgeschichte zweimal enthalten; darüber weißt Du sicher mehr zu berichten als ich.

 

Wiederum anders sind Fragen an die Geschichte über das Neue Testament. Die Jünger müssen ja doch "Zeugnis" ablegen, daß sie den erlebt haben, der Kranke gesund machen und Tote auferwecken kann. Die Religion darf nicht nur bloß eine bloße tiefere philosophische Interpretation des sonst langweiligen Daseins sein, will sie nicht in den Verdacht des Wunschdenkens geraten. Die Tatsache der Offenbarung darf nicht tabuisiert werden.

 

Und wiederum ganz anders ist Auferstehung Christi, wo einerseits der Auferstandene geschichtlich den Jüngern erschienen ist, andererseits ist Jesus mit einem verklärten himmlischen Leib auferstanden, um zum ganz Schluß immer bei uns zu sein, womit der Rahmen der Geschichte "durchbrochen" ist. Radikaler kann sich Gott (heilstheologisch) vielleicht nicht in unsere Geschichte einlassen, als wenn er selbst Mensch wird.

 

Fragen über die Historizität der Schrift verlangen also ein gewisses "Gespür" für das Wesentliche und für die verschiedensten Gattungen. Kenntnisse über die jeweiligen Kultur, wie Du sie hast, sind sehr hilfreich. Es versteht sich aber jedoch von selbst, daß ein kritischer Exeget anders mit der Schrift umgeht, wenn er wie Maria sagen kann, daß für Gott nichts unmöglich ist, daß Gott Wunder bewirken kann, wenn Gott will, und wenn er an dem glaubt, der auch dort wohnt, in dem was kein Auge je gesehen und kein Ohr je gehört hat.

 

Mythos Adam und Eva. Stammt der Mensch vom Affen ab?

"Kleine" Evolution? Gott hat mich erschaffen!

Gewiß gilt auch: Meine Eltern haben mich gezeugt, aber meine Selbsthelle habe ich nicht von ihnen. Vielmehr hat mich von Mutterleib an gewollt hat, noch ehe es mich gab. Man sollte also evolutive geschichtliche Fragen nicht mit Fragen nach der Wahrheit der Evolution verwechseln.

 

Die Wahrheit ist das Ganze

Die Tatsache der Evolution besagt also nur ein Datum, also Geschichte. Die ganze Wahrheit der Evolution erschöpft sich aber nicht in ihrer Geschichte. Zur Wahrheit gehört auch noch die Frage, wie denn aus dem Niederen das Höhere werden kann. Wie kann denn aus der Materie Liebe entstehen? Ich meine, das ist an sich nicht möglich, es sei denn, Gott bewirkt dieses Wunder. Die Materie besagt "Notwendigkeit", aber die Materie kann nicht "selbstlos" sein, sie kann nicht "geben". Ein Geschenk ist also alles andere als Notwendigkeit.

 

Die Erschaffung als Geheimnis

Die Erschaffung des Menschen erscheint unter dieser Hinsicht als "Geheimnis", denn sollte denn ein erster Mensch fähig zur uneigennützigen Liebe gewesen sein, dann in Gemeinschaft, und nur so. Das Datum, indem es nun der erste Mensch gab, das muß es gegeben haben - und hier gebe ich Dir recht - , aber "wie" dieses Datum zustande gekommen ist, das versteht kein Mensch. Unter "Geheimnis" verstehe ich also all das, was sich unserem Verstand entzieht, wo aber ein Kern Wahrheit ist, das man begrifflich oder bildhaft umschreibt.

 

Jesus ist der Erlöser

Kinder und die "Erbsünde"

Ist es denn nicht so, daß alle Kinder, die auf die Welt kommen, durch die Sünden ihrer Eltern und der Umwelt geprägt werden? Sicher haben Kinder nicht dasselbe Unterscheidungsvermögen wie Erwachsene, aber jeder tägt einen gewissen Anteil von dem, was man sonst noch in der Umwelt miterlebt. Ist denn Gott nicht der, der da war, und der ist und der kommen wird? Warum soll ich denn nicht sagen dürfen, daß mit der Geburt eines jeden Kindes, insofern es wächst und erwachsen wird, gewissermaßen sich die Geschichte von "Adam und Eva" wiederholt?

 

Prinzipiell bin ich "erlösungsbedürftig"

Desweiteren bin ich prinzipiell "erlösungsbedürftig". Ich komme nicht "automatisch" in den Himmel sondern nur aufgrund der Gnade und nur in der freien Zustimmung durch Gott. Könnte es nicht sein, daß mit "Erbsünde" dieser Umstand anstatt eines "Datums" gemeint ist?

 

Wider der reinen Vernunftreligion

Gott übersteigt das menschliche Vorstellungsvermögen

Ist das nun eine Flucht in die hochidealisierte Vernunftreligion, was ich hier betreibe? Nein! Ich bin zwar kein Exeget, aber soviel weiß ich, daß man unterscheiden lernen muß zwischen den Gattungen der Schrift. (s.o) Fragen an die Vernunft zu stellen darf nicht damit enden, nur das für möglich zu halten, was in meinen kleinen beschränkten Verstand reinpaßt. Darum muß man prinzipiell auch Marienerscheinungen wenigstens respektieren, wenn man den Zeugnissen der einfachen Leute nicht traut, an denen Gott die Starken über die Schwachen beschämt.

 

Gott übersteigt die menschliche Vernunft vielfach, darum kann Gott selbstverständlich die Erde in sieben Tagen erschaffen haben. Ob nun er das so oder so historisch getan hat, das ist für mich unerheblich. Wichtig ist nur, daß ich mich gänzlich als Geschöpf verstehe. Die Evolutionstheorie ist eine rein wissenschaftliche "Deutung" von Hinweisen anhand von Fossilienfunde über eine historische Gegebenheit, mehr nicht. Fragen aber  über die Wahrheit des Ganzen stellt die Evolutionstheorie nicht. Für mich ist aber die Annahme der Evolution eher ein Hinweis dafür, daß es einen "Anfang" gegeben hat. Wenn ich also die Evolution annehme, so ist das von mir ein Versuch, nicht die Augen vor der Realität, mit der ich mich konfrontiert sehe, zu verschließen, sondern zu schauen, was "ist", um im Nachhinein festzustellen, daß dieses "Ist" auch von Gott spricht.  Und daran kann man sehr elegant (im Glauben) einen Gottesbeweis knüpfen.

 

Vorausschau

Die Erlösung und die Erbsünde gibt es für mich auf jeden Fall. Sie sind für mich bittere "Realität". Die Kirche "braucht" Gott nicht notwendig, denn er ist der Absolute, aber er will sie gebrauchen. Hier muß man also zwischen einer sachlichen Notwendigkeit und der Notwendigkeit aufgrund des absoluten freien Willen Gottes unterscheiden. Was Gott will, das tut er. Die Kirche ist "berufen" an der Heilsgeschichte mitzuwirken, sonst hätte Jesus auch keine Apostel berufen. Die Kirche "muß" nicht notwendig mit Christus leiden, damit wir geretet werden, aber Gott nimmt das Leiden und das Blut der Märtyrer zu sich als Fürbitte für die Sünden der ganzen Welt.  

 

Grüße, Carlos

 

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Zitat von Erich am 12:11 - 18.Februar.2003

Herr, (Carlos)

 

Dunkel ist Deiner Rede Sinn.

 

Gruß

Erich

 

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Zitat von platon am 13:06 - 18.Februar.2003


  • Zitat von Erich am 12:11 - 18.Februar.2003
    Dunkel ist Deiner Rede Sinn.

Lieber Erich,

 

hat denn Abraham wirklich 800 Jahre gelebt?

 

Carlos

 

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Zitat von Erich am 13:12 - 18.Februar.2003

Lieber Carlos,

 

>>hat denn Abraham wirklich 800 Jahre gelebt?<<

 

nöööö, in der Bibel steht, dass er mit 175 starb (Gen 25,7)

 

Gruß

Erich

 

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Zitat von platon am 13:44 - 18.Februar.2003


  • Zitat von Erich am 13:12 - 18.Februar.2003
    >>hat denn Abraham wirklich 800 Jahre gelebt?<<
     
    nöööö, in der Bibel steht, dass er mit 175 starb (Gen 25,7)

Eins zu null für Dich!

 

Und Adam? Wie es denn damit?:

Genesis 5: 5 Und alle Tage Adams, die er lebte, betrugen 930 Jahre, dann starb er.

 

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Zitat von Erich am 14:03 - 18.Februar.2003

>> Genesis 5: 5 Und alle Tage Adams, die er lebte, betrugen 930 Jahre, dann starb er.<<

 

diese Angabe erscheint mir völlig korrekt, lieber Carlos,

 

denn bedenke: Adam war ein vollkommenes Kind Gottes – er verkehrte mit Gott – hatte im Anfang den verklärten Leib, den wir einst haben wollen. Wenn Du ihm in dieser Phase begegnet wärest, warest Du vor ihm niederfallen und hättest ihn angebetet.

 

Nun ist es geradezu kindisch sich vorzustellen, dass mit dem Sündenfall dieser (Leib) Adam plötzlich zum Affe geworden ist, wie Dir das die ET-tler einzureden anscheinend geschafft haben. Nein, die Macht über den Körper verlor der Mensch erst mit der Zeit – mit der Entfernung von Gott. Im Anfang wurden die Menschennoch so alt, wie angegeben.

 

Lieben Gruß

Erich

 

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Zitat von platon am 14:47 - 18.Februar.2003

Lieber Erich,

 

>>Genesis 5: 5 Und alle Tage Adams, die er lebte, betrugen 930 Jahre, dann starb er.<< (Carlos)

 

>>diese Angabe erscheint mir völlig korrekt, lieber Carlos, denn bedenke: Adam war ein vollkommenes Kind Gottes – er verkehrte mit Gott – hatte im Anfang den verklärten Leib, den wir einst haben wollen. Wenn Du ihm in dieser Phase begegnet wärest, warest Du vor ihm niederfallen und hättest ihn angebetet.<< (Erich)

 

Wo bitteschön ist der Beleg, daß er mit verklärtem Leib lebte?  

 

>>Nun ist es geradezu kindisch sich vorzustellen, dass mit dem Sündenfall dieser (Leib) Adam plötzlich zum Affe geworden ist, wie Dir das die ET-tler einzureden anscheinend geschafft haben.<< (Erich)

 

Wenn Du jemand getroffen hast, der sowas behauptet, dann ist das sicher ein Exot und kein Wissenschaftler. Geschweige denn ein Evolutionstheoretiker.

 

Daß dennoch aus naturwissenschaflichen Gründen, es gestattet ist, an der Tatsache der Evolution zu zweifeln, das ist unbestritten. Da kenne ich folgende Literatur, über die ich einmal eine Seminararbeit geschrieben habe: Das Buch von Michael Denton: "Evolution: a theory in crisis. Chapter 5: The typological perception of nature.   London 1985."

 

Und ganz komische Vögel gibt es auch, habe ich gehört, die sogar sowohl Erkenntnis und die Erkenntnis "a priori" evolutiv erklären wollen. Aber diejenigen, die sowas behaupten, was Du da sagst, sind entweder ganz Bedeeperte oder Mitglieder einer Sekte.

 

>>Nein, die Macht über den Körper verlor der Mensch erst mit der Zeit – mit der Entfernung von Gott. Im Anfang wurden die Menschennoch so alt, wie angegeben.<< (Erich)

 

Die "Macht über den Körper verlieren"? Das klingt eher wie metaphysische Spekulation, die über die Absicht der Schrift hinausgeht. Sie wollte ganz sicher nicht naturwissenschaftliche oder philosophische Antworten auf die Welt geben. Daß man anhand des Schöpfungsbegriffes dennoch an sowas wie "Transzendenz" und "Grund des Seins" kommt, das ist eine andere Frage.

 

Wie ich sagte, denkbar möglich ist es ja doch, daß Gott die Welt in sechs Tagen erschaffen hat. Aber dann ist es genauso denkbar, daß er sie vor einer Stunde geschaffen hat, mit allem was dazu gehört. Wenn das so wäre, warum sollte Gott mir auch die Erinnerung an die Sünden schenken, die ich noch nie getan habe?

 

Grüße, Carlos

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Verflixt, ist es denn nicht möglich in den GG wieder die Formatierung einzuschalten? Die Texte sind so ja fast unlesbar.

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Lieber Carlos,

 

>>Die "Macht über den Körper verlieren"? Das klingt eher wie metaphysische Spekulation, die über die Absicht der Schrift hinausgeht.<<

 

hierzu folgende Gedanken:

 

Adam lebte im Paradies – war ein Kind Gottes  – hatte innigen Kontakt zu Gott – sah ihm ins Angesicht – also all das, was wir als „ewige Seligkeit“ erstreben.

Wenn Du diesem Adam begegnet wärest, wärst Du vor ihm niedergefallen und hättest ihn als Gott angebetet.

 

Der Kontakt mit Gott ging verloren – die Bibel beschreibt mit den Worten: „Damals begann man den Namen des Herrn anzurufen“(Gen 4,26). Das brauche man nicht, als er noch „frei zugänglich“ war.

 

Mit dem Verlust des Gotteskontaktes einher ging auch der Verlust der Gewalt über den eigenen Körper. Mit der Trennung von der Quelle des Lebens wurde der Körper hinfällig – sterblich. Mit den Angaben über die lange Lebenszeit der ersten Menschen drückt die Bibel genau das aus. Adam erreichte noch 930 Jahre die anderen 500-960 Jahre (siehe Metusalem mit 969 Jahren in Gen 5).

 

Wenn Du natürlich an die ET glaubst, dann war Adam ein kreischender Affe, als er mit Gott sprach und Gott ihm den Befehl gab, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Kann man einem Affen so was zumuten?

 

Lieben Gruß

Erich

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Lieber Erich,

 

Du wirst staunen, aber ich glaube keineswegs an die Evolutionstheorie. Ich glaube nur daran, daß es eine "historische Entwicklung " mit Dinosaurier und einem Urknall gab. Die Theorie will ja doch eine "Erklärung" sein, warum es diese Entwicklung gab, aber diese Erklärung erklärt gar nichts und klingt für mich nach nur nach Hokus Pokus.

 

Die Theorie besagt folgendes: Im Kampf ums überleben haben sich die Arten durchgesetzt, die sich durch Evolution besser an die veränderten Bedingungen der Umwelt angepaßt haben. (Merkst Du was? Man setzt das voraus, was man zu beweisen sucht....)

 

Eine sehr interessante Kritik an die Evolutionstheorie schreibt Peter Bamm. Davon habe ich mir bisher nur den ersten Kapitel durchgelesen, aber er hebt zurecht hervor, daß die Naturwissenschaft oft leider ohne eine solide Ontologie arbeitet. Es lohnt sich, dieses Buch zu lesen.

 

Eine Leseprobe:  

"Unterstellen wir, daß der Mensch tatsächlich vom Affen abstamme. Dann muß es, wie auch immer man sich das nun vostellen mag, mindestens einmal einen historsichen Menschen gegeben haben, dessen Vater ein Affe war. Selbst der fossilste forscher wird nicht leugnen können, daß der Mensch, und zwar seinem Wesen nach, mehr ist als ein hochentwickelter Affe, daß er etwas ist, was über dem Affen hinausgeht. Ist er doch zumindest eben das, was sich aus dem Affen "entwickelt" haben soll.
Man mag für diesen Übergang noch so feine Stufen annehmen - vom Affen über das Menschenäffische und das Affenmenschliche zum Menschen - es müßte in der konkreten Generationsfolge mindestens einmal ein Glied gegeben haben, welches gerade eben noch menschenäffisch, seinem Wesen nach also ein Affe war, aber ein Kind hatte, welches gerade eben schon affenmenschlich, seinem Wesen nach also ein Mensch war.
Die Forscher bewegen sich mit souveräner Sicherheit in den Jahrhunderttausenden der Vorzeit. Neuerdings sind daraus schon Jahrmillionen geworden. Aber erst, wenn man sich das einmal realiter vorstellt, sieht man, was da eigentlich behauptet wird - daß ein konkreter Affe einen konkreten Menschen zur Welt gebracht habe. So grotesk auch immer diese Vorstellung ist, den Forschern bereitet sie keine Denkschwierigkeiten." (Peter Bamm. Adam und der Affe. Stuttgart 1969)

Peter Bamm hat auf diese Weise nachgewiesen, daß der Glauben vieler Forschern in sich bereits religiös ist. Sie dürfen demnach nicht so tun, als würden sie sich auf dem Boden der gesicherten Erkenntnissen bewegen, während der Gläubige nur spekuliert. Der Forscher kann also nicht über Evolution reden, ohne daß seine Rede auf natürlicher Weise religiös wäre.

 

Für mich bleibt es dabei. Aus dem Niederen wird unmöglich das Höhere. Das Höhere entsteht, weil Gott das so wollte, weil Gott dies Wunder getan hat. Ich mache hier ein Strichpunkt, damit es nicht zu lange wird.

 

Grüße, Carlos

 

(Zwei Tippfehler korrigiert)

 

(Geändert von platon um 1:33 - 21.Februar.2003)

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Wenn man der Argumentation der Creationisten folgt, die Welt sei in sechs Tagen erschaffen worden, warum hat denn Gott die Dinosaurierfossilien erschaffen?

  • Ein Mann betete einmal zu Gott, und dieser kam unerwartet zu einem Dialog:
    - Herr, was sind denn für Dich eine Million Jahre?
    - Wie eine Sekunde!
    - Und was sind für Dich eine Million Dollar?
    - Wie ein Cent!
    - Herr, schenkst Du mir dann einen Cent?
    - Warte eine Sekunde!

Diese Anekdote will sagen, daß man nicht vergessen soll, daß Gott das Alpha und das Omega ist. Selbstverständlich ist Gott auch der, der kommt und der da ist. Darum wird Gott selbst ein Teil unserer Geschichte, vornehmlich und unbegreiflich in seiner Menschwerdung.

 

Grüße, Carlos

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>>Wenn man der Argumentation der Creationisten folgt...<<

 

Lieber Carlos,

 

bei deinen, manchmal recht wortanzahl gewaltigen, Beiträgen frag ich mich sehr oft: was will er Dir mit diesen Worten sagen – und dann fang ich immer wieder an zu weinen, weil mir der Sinn Deiner Worte nicht aufgehen will. Smile:

 

Ich denke dann oft an die Frage/Antwort:

 

Was ist der Unterschied zwischen einem Krokodil?

 

Deine Antwort wäre sicherlich: Je grüner, desto schwimmt es

 

Oder: was ist der Unterschied zwischen einem Stein?

 

Je schwerer desto platsch!

 

Nix für ungut

Erich

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Lieber Erich,

 

die "Creationisten" sind für mich diejenigen, die sagen, die Welt sei von Gott in sechs Tagen erschaffen worden, eine Evolution hätte es nie gegeben. (Der Satz oben war ein wenig blöd. Da gebe ich Dir recht.)  

 

Wenn sie sich beschränken würden, nur zu behaupten, Gott hätte die Welt aus dem Nichts erschaffen, dann bin auch ein Creationist. Aber sie behaupten ein wenig mehr.

 

Nun, aber meine Frage:

 

Warum hat denn Gott die Dinosaurierfossilien erschaffen? Wollte er uns über eine Vergangenheit reinlegen, die es nie gab?

 

Grüße, Carlos

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Nochmals klarer: Wenn Gott die Welt in sechs Tagen erschaffen hat, wie es in der Bibel drin steht, warum hat er dann die Dinosaurierfossilien erschaffen?

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Warum beißt sich das eine mit dem andern??

 

Versteinerungen innerhalb von 2-3 Tagen  sind unmöglich meinte doch, oder?

 

Vielleicht wäre dann die Frage nach Klärung des Begriffs "Schöpfungstag" angebracht.

 

Gruß

Erich

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Lieber Erich,

 

>>Versteinerungen innerhalb von 2-3 Tagen  sind unmöglich meinte doch, oder?<< (Erich)

 

Die Altersbestimmung der Fossilien ist weder meine noch Deine Sache, sondern die der Naturwissenschaftler.

 

Versteinerungen innerhalb von 2-3 Tagen sind für Gott möglich. Für Gott ist nichts unmöglich.

 

>>Vielleicht wäre dann die Frage nach Klärung des Begriffs "Schöpfungstag" angebracht.<< (Erich)

 

Kannst Du was mit den Begriffen "creatio continua" (=fortwährende Schöpfung) und "creatio ex nihilo" (=Schöpfung aus dem Nichts) etwas anfangen? Dies sind meiner Meinung nach nicht zwei widersprechenden Begriffe, sondern zwei, die sich ergänzen.

 

>>Warum beißt sich das eine mit dem andern??<< (Erich)

 

Und warum beißt sich eine Evolution mit einer Erschaffung durch Gott aus dem Nichts?

 

Grüße, Carlos

 


 

P.S.: Kennen tue ich folgendes Buch:

 

[*] Rainer Koltermann: Grundzüge der modernen Naturphilosophie. Ein kritischer Entwurf. Frankfurt 1974

  • Pater Koltermann ist Jesuit, emeritierter Professor für Naturphilosophie (Frankfurt, St. Georgen) und Zoologie (Mainz), und er ist Leiter eines charismatischen Gebetskreises.
     
    Das Buch thematisiert das Verhältnis der Glaubens zur Naturwissenschaft. Es finden sich darin auch einige Überlegungen zum kosmologischen Gottesbeweis, das an Thomas von Aquin knüpft. Es ist eine gute Quelle, wenn man nach weiterem Informationsmaterial sucht. Jedes Kapitel bringt eine Liste von weiterführenden Literatur. Das Buch zielt insbesonders auf den Leserkreis der Naturwissenschaftlern, daher ist es leider viel umfangreicher und schwieriger zu lesen als sein ehemaliger Skript für die Vorlesung.

Zu den Gottesbeweisen siehe auch:

 

[*] Jörg Splett: Gotteserfahrung im Denken. Zur philosophischen Rechtfertigung des Redens von Gott.  4., überarb. Aufl,  Freiburg 1995.

[*] Helmut Ogiermann: Sein zu Gott : die philos. Gottesfrage. München 1974,  oder

[*] Helmut Ogiermann: Es ist ein Gott. zur religionsphilos. Grundfrage. München 1981.  

 

 

(Zitate nachträglich farblich gekennzeichnet)

 

 

(Geändert von platon um 22:52 - 25.Februar.2003)

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>>Und warum beißt sich eine Evolution mit einer Erschaffung durch Gott aus dem Nichts? <<

 

Evolution ist per Definitionem ziel- und planlos. Ohne Sinn und Verstand. Ist das die Schöpfung??

 

Gruß

Erich

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Zitat von Erich am 7:43 - 26.Februar.2003

>>Und warum beißt sich eine Evolution mit einer Erschaffung durch Gott aus dem Nichts? <<

 

Evolution ist per Definitionem ziel- und planlos. Ohne Sinn und Verstand.

Lieber Erich,

 

Wieso denn das? Warum? Wer sagt das?

 

Grüße, Carlos

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