Behemoth und Leviathan: Wer sind die zwei?

[discovery]

Behemoth und Leviathan, wer sind die zwei? Wer sagt es mir? Aber kommt mir nicht mit Nilpferd und Krokodil. Nicht den Schatten will ich sehen. Nennt mir die Wirklichkeit dieser zwei Ungeheuer.

 

Hiob 40:15ff

Sieh doch den Behemoth, den ich gemacht habe wie dich: Gras frißt er wie der Ochse!16*Sieh doch, welche Kraft in seinen Lenden liegt und welche Stärke in seinen Bauchmuskeln! 17*Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind fest verflochten. 18*Seine Knochen sind wie eherne Röhren, seine Gebeine wie Eisenstangen. 19*Er ist der Erstling der Wege Gottes; der ihn gemacht hat, reichte ihm sein Schwert. 20*Denn Futter tragen ihm die Berge, wo alle Tiere des Feldes spielen. 21*Unter Lotosgebüschen liegt er, versteckt im Rohr und Sumpf. 22*Lotosgebüsche bedecken ihn mit ihrem Schatten; die Bachweiden umgeben ihn. 23*Siehe, der Strom schwillt mächtig an — er fürchtet sich nicht; er bleibt auch ruhig, wenn ein Jordan sich in seinen Mund ergießt! 24*Kann man ihm in seine Augen greifen, kann man mit Fangseilen seine Nase durchbohren?

 

Hiob 40:25ff

Ziehst du etwa den Leviathan2 mit der Angel heraus, und kannst du seine Zunge mit einer Fangschnur fassen? 26*Kannst du ein Binsenseil durch seine Nase ziehen und einen Haken durch seine Kinnbacken stoßen? 27*Wird er dich lange anflehen oder dir freundliche Worte sagen? 28*Wird er einen Bund mit dir schließen, daß du ihn zum ewigen Knecht machst? 29*Kannst du mit ihm spielen wie mit einem Vögelchen, oder ihn anbinden für deine Mädchen? 30*Feilschen etwa die Fischersleute um ihn, oder teilen ihn die Händler unter sich? 31*Kannst du seine Haut mit Spießen spicken und mit Fischharpunen seinen Kopf? 32*Lege doch deine Hand einmal an ihn — du wirst den Kampf nicht vergessen, wirst es nicht noch einmal tun!

Siehe, die Hoffnung auf ihn wird getäuscht; wird man nicht schon bei seinem Anblick hingestreckt? 2 Niemand ist so tollkühn, daß er ihn reizen möchte; wer aber kann vor mir bestehen? 3 Wer hat mir zuvor gegeben, daß ich ihm vergelten sollte? Alles, was unter dem ganzen Himmel ist, gehört mir! 4 Ich will von seinen Gliedern nicht schweigen, sondern reden von seiner Kraftfülle und von der Schönheit seines Baus. 5 Wer kann sein Gewand aufdecken, und wer greift ihm in die Doppelreihe seiner Zähne? 6 Wer öffnet die Tore seines Rachens? Rings um seine Zähne lagert Schrecken. 7 Prächtig sind seine starken Schilder, fest zusammengeschlossen und versiegelt; 8 einer fügt sich an den anderen, so daß kein Luftzug dazwischenkommt; 9 jedes haftet fest an dem anderen, sie greifen ineinander und lassen sich nicht trennen. 10 Sein Niesen läßt Licht aufleuchten, und seine Augen sind wie die Strahlen der Morgenröte. 11 Aus seinem Rachen schießen Fackeln; Feuerfunken sprühen aus ihm heraus. 12 Aus seinen Nüstern kommt Rauch hervor wie aus einem siedenden Topf und einem Kessel. 13 Sein Hauch entzündet Kohlen, eine Flamme schießt aus seinem Rachen; 14 Stärke wohnt auf seinem Nacken, und Angst springt vor ihm her. 15 Die Wampen seines Fleisches haften aneinander; sie sind ihm fest angegossen, unbeweglich. 16 Sein Herz ist hart wie Stein und so fest wie der untere Mühlstein. 17 Die Helden erbeben, wenn er auffährt; vor Verzagtheit geraten sie außer sich. 18 Trifft man ihn mit dem Schwert, so hält es nicht stand, weder Speer noch Wurfspieß oder Harpune. 19 Er achtet Eisen für Stroh und Erz für faules Holz. 20 Kein Pfeil kann ihn in die Flucht schlagen, und Schleudersteine verwandeln sich ihm zu Spreu. 21 Er achtet die Keule für einen Halm und verlacht das Sausen des Wurfspießes. 22 Auf seiner Unterseite sind spitze Scherben; er zieht einen Dreschschlitten über den Schlamm dahin. 23 Er bringt die Tiefe zum Sieden wie einen Kessel, macht das Meer zu einem Salbentopf. 24 Hinter ihm her leuchtet der Pfad; man könnte die Flut für Silberhaar halten. 25 Auf Erden1 ist nicht seinesgleichen; er ist geschaffen, um ohne Furcht zu sein. 26 Er schaut alle Hohen [furchtlos] an; er ist ein König über alle Stolzen.

 

Jesaja 27:1ff

An jenem Tag wird der Herr mit seinem harten, großen und starken Schwert den Leviathan heimsuchen, die flüchtige Schlange, ja, den Leviathan, die gewundene Schlange, und er wird das Ungeheuer töten, das im Meer ist.

 

Behemoth und Leviathan, wer sind die zwei? Wer sagt es mir? Aber kommt mir nicht mit Nilpferd und Krokodil. Nicht den Schatten will ich sehen. Nennt mir die Wirklichkeit dieser zwei Ungeheuer.

[tribald_old]

Behemoth und Leviathan, wer sind die zwei? Wer sagt es mir? Aber kommt mir nicht mit Nilpferd und Krokodil. Nicht den Schatten will ich sehen. Nennt mir die Wirklichkeit dieser zwei Ungeheuer.

 

 

Schau in den Spiegel, dann siehst du alles. Ausgangspunkt und Endziel.

 

wirklich wohlmeinend seiend................tribald

[Edith1]

Das Interesse an biblischer Zoologie hält sich offenbar in Grenzen.

Schon der Wurm stieß auf Desinteresse.

Behemot und Leviathan werden von tribald bestreikt.

Schweine mit und ohne Dämonen würde ich auch nicht empfehlen - das führt unweigerlich zu einer Debatte über die Auferstehungsleiber von Spanferkeln.

Der Wal samt Jona war erst kürzlich.

Der brüllende Löwe gehört Mariamante.

Was hätten wir denn noch?

 

Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung einen Drachen servierst?

[GermanHeretic]

Es sind keine Dinosaurier. Nein, sind sie nicht.

[discovery]

Das Interesse an biblischer Zoologie hält sich offenbar in Grenzen.

Schon der Wurm stieß auf Desinteresse.

Behemot und Leviathan werden von tribald bestreikt.

Schweine mit und ohne Dämonen würde ich auch nicht empfehlen - das führt unweigerlich zu einer Debatte über die Auferstehungsleiber von Spanferkeln.

Der Wal samt Jona war erst kürzlich.

Der brüllende Löwe gehört Mariamante.

Was hätten wir denn noch?

 

Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung einen Drachen servierst?

 

 

Hab ich doch: Leviathan

 

Und wie wäre es, herzallerliebste Edith, wenn du mal nichts sagen würdest? Man würde dich für eine Weise halten.

 

Liebste Grüsse und heilige Küsse

d.

[Edith1]

Das Interesse an biblischer Zoologie hält sich offenbar in Grenzen.

Schon der Wurm stieß auf Desinteresse.

Behemot und Leviathan werden von tribald bestreikt.

Schweine mit und ohne Dämonen würde ich auch nicht empfehlen - das führt unweigerlich zu einer Debatte über die Auferstehungsleiber von Spanferkeln.

Der Wal samt Jona war erst kürzlich.

Der brüllende Löwe gehört Mariamante.

Was hätten wir denn noch?

 

Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung einen Drachen servierst?

 

 

Hab ich doch: Leviathan

 

Und wie wäre es, herzallerliebste Edith, wenn du mal nichts sagen würdest? Man würde dich für eine Weise halten.

 

Liebste Grüsse und heilige Küsse

d.

Du wirst mir keine Vorschriften machen, wo ich was sage. Verstanden?

[discovery]

Es sind keine Dinosaurier. Nein, sind sie nicht.

 

Nein, definitiv nicht.

 

Behemoth ist der Anfang der Wege Gottes.

Leviathan wohnt im Herzen Meere

 

Gruß

d

[discovery]

Beachte das Fragezeichen am Ende des Satzes. Das war keine Vorschrift sondern ein Ratschlag.

[Edith1]

Beachte das Fragezeichen am Ende des Satzes. Das war keine Vorschrift sondern ein Ratschlag.

Auch Deinen Ratschlag kannst Du Dir behalten.

[GermanHeretic]

Und wie wäre es, herzallerliebste Edith, wenn du mal nichts sagen würdest? Man würde dich für eine Weise halten.

Möglich, aber dann könnte ihr ja keiner zuhören. Und das wäre nun wirklich schade.

[wolfgang E.]

Behemoth und Leviathan, wer sind die zwei? Wer sagt es mir? Aber kommt mir nicht mit Nilpferd und Krokodil. Nicht den Schatten will ich sehen. Nennt mir die Wirklichkeit dieser zwei Ungeheuer.

 

Hiob 40:15ff

Sieh doch den Behemoth, den ich gemacht habe wie dich: Gras frißt er wie der Ochse!16*Sieh doch, welche Kraft in seinen Lenden liegt und welche Stärke in seinen Bauchmuskeln! 17*Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind fest verflochten. 18*Seine Knochen sind wie eherne Röhren, seine Gebeine wie Eisenstangen. 19*Er ist der Erstling der Wege Gottes; der ihn gemacht hat, reichte ihm sein Schwert. 20*Denn Futter tragen ihm die Berge, wo alle Tiere des Feldes spielen. 21*Unter Lotosgebüschen liegt er, versteckt im Rohr und Sumpf. 22*Lotosgebüsche bedecken ihn mit ihrem Schatten; die Bachweiden umgeben ihn. 23*Siehe, der Strom schwillt mächtig an — er fürchtet sich nicht; er bleibt auch ruhig, wenn ein Jordan sich in seinen Mund ergießt! 24*Kann man ihm in seine Augen greifen, kann man mit Fangseilen seine Nase durchbohren?

 

Hiob 40:25ff

Ziehst du etwa den Leviathan2 mit der Angel heraus, und kannst du seine Zunge mit einer Fangschnur fassen? 26*Kannst du ein Binsenseil durch seine Nase ziehen und einen Haken durch seine Kinnbacken stoßen? 27*Wird er dich lange anflehen oder dir freundliche Worte sagen? 28*Wird er einen Bund mit dir schließen, daß du ihn zum ewigen Knecht machst? 29*Kannst du mit ihm spielen wie mit einem Vögelchen, oder ihn anbinden für deine Mädchen? 30*Feilschen etwa die Fischersleute um ihn, oder teilen ihn die Händler unter sich? 31*Kannst du seine Haut mit Spießen spicken und mit Fischharpunen seinen Kopf? 32*Lege doch deine Hand einmal an ihn — du wirst den Kampf nicht vergessen, wirst es nicht noch einmal tun!

Siehe, die Hoffnung auf ihn wird getäuscht; wird man nicht schon bei seinem Anblick hingestreckt? 2 Niemand ist so tollkühn, daß er ihn reizen möchte; wer aber kann vor mir bestehen? 3 Wer hat mir zuvor gegeben, daß ich ihm vergelten sollte? Alles, was unter dem ganzen Himmel ist, gehört mir! 4 Ich will von seinen Gliedern nicht schweigen, sondern reden von seiner Kraftfülle und von der Schönheit seines Baus. 5 Wer kann sein Gewand aufdecken, und wer greift ihm in die Doppelreihe seiner Zähne? 6 Wer öffnet die Tore seines Rachens? Rings um seine Zähne lagert Schrecken. 7 Prächtig sind seine starken Schilder, fest zusammengeschlossen und versiegelt; 8 einer fügt sich an den anderen, so daß kein Luftzug dazwischenkommt; 9 jedes haftet fest an dem anderen, sie greifen ineinander und lassen sich nicht trennen. 10 Sein Niesen läßt Licht aufleuchten, und seine Augen sind wie die Strahlen der Morgenröte. 11 Aus seinem Rachen schießen Fackeln; Feuerfunken sprühen aus ihm heraus. 12 Aus seinen Nüstern kommt Rauch hervor wie aus einem siedenden Topf und einem Kessel. 13 Sein Hauch entzündet Kohlen, eine Flamme schießt aus seinem Rachen; 14 Stärke wohnt auf seinem Nacken, und Angst springt vor ihm her. 15 Die Wampen seines Fleisches haften aneinander; sie sind ihm fest angegossen, unbeweglich. 16 Sein Herz ist hart wie Stein und so fest wie der untere Mühlstein. 17 Die Helden erbeben, wenn er auffährt; vor Verzagtheit geraten sie außer sich. 18 Trifft man ihn mit dem Schwert, so hält es nicht stand, weder Speer noch Wurfspieß oder Harpune. 19 Er achtet Eisen für Stroh und Erz für faules Holz. 20 Kein Pfeil kann ihn in die Flucht schlagen, und Schleudersteine verwandeln sich ihm zu Spreu. 21 Er achtet die Keule für einen Halm und verlacht das Sausen des Wurfspießes. 22 Auf seiner Unterseite sind spitze Scherben; er zieht einen Dreschschlitten über den Schlamm dahin. 23 Er bringt die Tiefe zum Sieden wie einen Kessel, macht das Meer zu einem Salbentopf. 24 Hinter ihm her leuchtet der Pfad; man könnte die Flut für Silberhaar halten. 25 Auf Erden1 ist nicht seinesgleichen; er ist geschaffen, um ohne Furcht zu sein. 26 Er schaut alle Hohen [furchtlos] an; er ist ein König über alle Stolzen.

 

Jesaja 27:1ff

An jenem Tag wird der Herr mit seinem harten, großen und starken Schwert den Leviathan heimsuchen, die flüchtige Schlange, ja, den Leviathan, die gewundene Schlange, und er wird das Ungeheuer töten, das im Meer ist.

 

Behemoth und Leviathan, wer sind die zwei? Wer sagt es mir? Aber kommt mir nicht mit Nilpferd und Krokodil. Nicht den Schatten will ich sehen. Nennt mir die Wirklichkeit dieser zwei Ungeheuer.

 

Das Buch Hiob zählt sicher zu den interessantesten Büchern des Ersten Testaments, aber du hast Dir von allen möglichen und tiefgründigen Fragen, die sich mit diesem Buch verbinden, genau die belangloseste und unwichtigste herausgesucht.

 

Glaubst Du Hiob hat sich Gott wieder zugewendet, weil die beiden Fabelviecher so interessant waren.

 

Ich habs in Deinem "Wurmthread" schon geschrieben.......man kann die Bibel wörtlich nehmen oder ernst.

[discovery]

aber du hast Dir von allen möglichen und tiefgründigen Fragen, die sich mit diesem Buch verbinden, genau die belangloseste und unwichtigste herausgesucht.

 

Langweilig ist vielleicht nur deine Feststellung. Die Lösung bezüglich Behemoth und Leviathan ist überaus interessant.

 

d.

[Alfons]

Ich habs in Deinem "Wurmthread" schon geschrieben.......man kann die Bibel wörtlich nehmen oder ernst.

Ein bedenkenswertes Wort, das ich jetzt in zwei Tagen zweimal gelesen habe. Gestern bei Pinchas Lapide ("Es gibt im Grunde nur zwei Arten des Umgangs mit der Bibel: man kann sie wörtlich nehmen oder man nimmt sie ernst. Beides zusammen verträgt sich nur schlecht"), und heute bei dir. Schöne Grüße!

 

Alfons

 

 

Nachtrag: Über den Leviathan habe ich vor vielen Jahren mal nachgedacht, als Folge der Beschäftigung mit Schopenhauer. Aber ich bin gerade zu faul, das hier auszubreiten. Ich gehe mal davon aus, dass discoverys Frage kein Suchen nach neuer Erkenntnis enthält, sondern eine Ankündigung ist, dass er seine eigenen Erkenntnisse hier referieren möchte.

bearbeitet 22. Januar 2010 von Alfons

[discovery]

Schau an, Alfons, der Prophet

 

Du weiss ja: «Zeit fließt nur in eine Richtung». Vielleicht hast du mühelos meine Absichten erraten und machst sie hier quasi kund, bloss, es ist immer einfach, Vergangenes zu bemühen, um damit die Zukunft vorherzusagen. Die Tatsache allerdings, dass ich existiere, bietet mir die Möglichkeit, deine Worte Lügen zu strafen, indem ich es unterlasse, meine Erkenntnisse zu referieren.

 

Ich hoffe, du verstehst den tieferen Sinn meiner Worte.

 

Gruss

d.

[wolfgang E.]

Schau an, Alfons, der Prophet

 

Du weiss ja: «Zeit fließt nur in eine Richtung». Vielleicht hast du mühelos meine Absichten erraten und machst sie hier quasi kund, bloss, es ist immer einfach, Vergangenes zu bemühen, um damit die Zukunft vorherzusagen. Die Tatsache allerdings, dass ich existiere, bietet mir die Möglichkeit, deine Worte Lügen zu strafen, indem ich es unterlasse, meine Erkenntnisse zu referieren.

 

Ich hoffe, du verstehst den tieferen Sinn meiner Worte.

Um ihn zu verstehen müßte ich ihn erst einmal finden........

bearbeitet 22. Januar 2010 von wolfgang E.

[discovery]

Schau an, Alfons, der Prophet

 

Du weiss ja: «Zeit fließt nur in eine Richtung». Vielleicht hast du mühelos meine Absichten erraten und machst sie hier quasi kund, bloss, es ist immer einfach, Vergangenes zu bemühen, um damit die Zukunft vorherzusagen. Die Tatsache allerdings, dass ich existiere, bietet mir die Möglichkeit, deine Worte Lügen zu strafen, indem ich es unterlasse, meine Erkenntnisse zu referieren.

 

Ich hoffe, du verstehst den tieferen Sinn meiner Worte.

Um ihn zu verstehen müßte ich ihn erst einmal finden........

 

 

Hm, Wolfgang...

Die Worte waren nicht an dich gerichtet, sondern an Alfons. Du brauchtst nichts zu verstehen, verstehst du?

d.

[Franciscus non papa]

d. - dann breite doch mal deine fulminanten erkenntnisse hier aus.

 

warum kommt mir nur grad der spruch in den sinn, der berg kreiste und gebar eine maus. ???

[GermanHeretic]

Du weiss ja: «Zeit fließt nur in eine Richtung».

Das wissen wir nicht so genau. Alle mikrophysikalischen Prozesse sind CPT-invariant, d.h. die Zeit ist prinzipiell umkehrbar. Nur auf einer höheren, makrophysikalischen Ebene, zB dem Bewußtsein, ist Zeit eine Einbahnstraße. Siehe dazu auch den aktuellen Schöpfungsglauben-Thread, da diskutieren wir in die Richtung.

[AndreasB]

Du weiss ja: «Zeit fließt nur in eine Richtung».

Das wissen wir nicht so genau. Alle mikrophysikalischen Prozesse sind CPT-invariant, d.h. die Zeit ist prinzipiell umkehrbar. Nur auf einer höheren, makrophysikalischen Ebene, zB dem Bewußtsein, ist Zeit eine Einbahnstraße. Siehe dazu auch den aktuellen Schöpfungsglauben-Thread, da diskutieren wir in die Richtung.

Also ich hab letzten Sommer ein nettes Büchlein gelesen, "Abels Beweis", in dem der Autor Peter Pesic behauptet, lassen sich einige Vorgänge auf Quantenebene nur mittels einer Mathematik aus nicht-abelschen Gruppen (also ohne Kommutativität) verstehen, und der Zeitpfeil liegt in eben dieser Nicht-Kommutativität begründet. Aber das nur am Rande.

[Alfons]

Du weiss ja: «Zeit fließt nur in eine Richtung».

Das wissen wir nicht so genau. Alle mikrophysikalischen Prozesse sind CPT-invariant, d.h. die Zeit ist prinzipiell umkehrbar. Nur auf einer höheren, makrophysikalischen Ebene, zB dem Bewußtsein, ist Zeit eine Einbahnstraße. Siehe dazu auch den aktuellen Schöpfungsglauben-Thread, da diskutieren wir in die Richtung.

Ich habe geahnt, dass so etwas kommt. Mit «Zeit fließt nur in eine Richtung» zitiert discovery einen Spruch von mir aus dem Nachbarthread "Der Herr, der Wurm". Mit diesem Hinweis hatte ich versichert, dass es zwar Jesus mühelos möglich war, ein 300 Jahre vor seiner Geburt geschriebenes Buch zu zitieren, nicht aber umgekehrt. Aber schon beim Tippen hatte ich so ein Gefühl....

 

Alfons

[GermanHeretic]

Also ich hab letzten Sommer ein nettes Büchlein gelesen, "Abels Beweis", in dem der Autor Peter Pesic behauptet, lassen sich einige Vorgänge auf Quantenebene nur mittels einer Mathematik aus nicht-abelschen Gruppen (also ohne Kommutativität) verstehen, und der Zeitpfeil liegt in eben dieser Nicht-Kommutativität begründet. Aber das nur am Rande.

Ja klar, man muß schon gleichzeitig (hihi) noch Parität und Ladung drehen, daher C(harge)-P(arity)-T(ime)-Invarianz. Dieses Prinzip wurde m.W. bisher nicht falsifiziert. Durch Beobactungen von Neutronen-Antineutronen-Oszillationen oder ähnliches...