Ausschluss von Sakramenten

[Matti]

hallo liebe leute,

 

mich bewegt der ausschluss von sakramenten wiederverheirateter geschiedener u .a. und ich würde gern mal erfahren, wie ihr das seht.

 

im unterschied zur ostkirche handhabt die röm.-kath. kirche diesen ausschluss doch recht rigoros (so ist es in der ostkirche möglich auch nach einer zweiten oder dritten eheschließung die sakramente zu empfangen).

 

ich frage mich, ob die r.k. kirche mit diesen strengen auslegungen bedürfnisse ihrer glaubenden nicht sieht oder nicht sehen will und ob hier evtl. der sakramentenausschluss als disziplinarmaßnahme (ziel??) benutzt wird.

 

ich würd mich freuen, eure meinung dazu zu erfahren.

 

viele grüße

matti

[mtoto]

Hallo Matti

 

Bei den Gladis gibts, meine ich, eine Reihe Threads zu diesem Thema.

 

Nicht ganz am Thema, aber vom Grundsatz aus betrachtet, gibt dieser Thread aus den GG einiges her.

 

Liebe Grüße mtoto

 

(Geändert von mtoto um 15:23 - 22.Februar.2003)

[Martin]

Es stellt sich die Frage, wie weit ich gehen will in meinem Denken, meinem Ernst, Matti. Bis das der Tod uns scheidet?

 

Oder - die Zeiten haben sich geändert. Früher dauerte eine Ehe viel, viel kürzer als heute. Können Menschen so lange zusammen leben? Klar können sie, aber ist es sinnvoll?

 

Die Ehe steht für die Kirche als gelegte Treue - so wie Gott uns Menschen treu ist und wie wir Menschen Gott treu sind. Sein sollten? Ist das eine Überforderung?

 

Wie hat Jesus das gemeint mit der Ehescheidung? Rigoroser als Moses? Himmel auf Erden? Hölle auf Erden? Was sind wir bereit, einzubringen in die Treue und Liebe zum Ehepartner, und zu Gott?

 

Wie weit sind wir bereit zu gehen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

PS: Warum der Ausschluß von den Sakramenten - geschieden zu sein ist das eine, aber neu verheiratet zu sein ist der permanente Ehebruch der ersten Ehe und damit eine schwere (?) Sünde. Da erübrigt sich die Frage von allein. Es ist nur folgerichtig, z.B. vom Sakrament der Eucharistie ausgeschlossen zu sein.

[eule]

Lieber Martin,

 

wie verträgt sich diese Schlußfolgerung mit den Fragen, die Du im vorangegangenen Beitrag aufgeworfen hast?

[pedrino]

(Geändert von pedrino um 18:25 - 23.Februar.2003)

[Martin]

Liebe Eule,

 

die Nachschrift ist die verkürzte Sichtweise, die Mauer, die die Suche beendet. Es gibt keine perfekte Antwort. Dieses "Ja, Aber" läßt sich für jede Seite in Anspruch nehmen.

 

Ich habe keine Lösung, sondern sehe Fragen und Positionen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[mtoto]

Die Frage ist, ob mit einem oder zweierlei Maß gemessen wird.

 

Ein krasses Beispiel:

 

Ein Massenmörder bereut, beichtet und darf wieder zur Eucharistie hinzutreten.

 

Eine Ehe scheitert, beide haben sich bemüht, aber es ging trotz aller Anstrengung nicht zusammen weier.  Man trennt sich sogar wirklich im Guten.

Jeweils in einer neuen Beziehung finden beide ihr Glück.

Nur von der Kirche sind sie weiter ausgeschlossen.

 

 

Also ich reibe mich da sehr, nicht was den Mörder betrifft, aber wie mit den Eheleuten verfahren wird.

Ich könnte es nachvollziehen, wenn man sich nicht intensiv um Erhaltung der Ehe bemüht hätte und alles etwas "locker" gesehen hätte. Warum gibt es in diesem Zusammenhang keine Einzelfallentscheidung? Ich weiß, man kann auch eine Ehe kirchlich annulieren lassen, aber auch das greift nicht immer.

 

 

Sind die Menschen für die Gestze oder die Gesetze für die Menschen?

Und schwere Schuld schließt in meinen Augen nicht grundsätzlich von der Eucharistie aus, aber die Diskussion dazu findet sich im oben verlinkten Thread.

 

Gruß mtoto

[Martin]

Die "Logik" liegt darin, dass wiederverheiratete Geschiedene nicht bereuen und umkehren, sondern fortgesetzt die Ehe brechen, Mtoto.

 

Herzliche Grüße

Martin

[mtoto]

Ich will mit meiner Überlegung auch nicht die Unauflöslichkeit der Ehe antasten. Das mal vorab.

 

Aber, ist es in DEM geschilderten Fall "Ehebruch" ?

Jegliches ernsthaftes Bemühen ist gescheitert, eine Trennung erfolgt ohne Zorn. (Ich weiß, das ist sehr konstruiert.)

Man hat es sich NICHT leicht gemacht.

 

Was gibt es in diesem Fall zu bereuen? Dass sie gescheitert sind in ihrer Beziehung? Ja, ok. Aber ihnen deshalb zu sagen, wenn ihr bereut, dann lebt weiter in dieser gescheiterten Beziehung, sonst braucht ihr euch hier nicht mehr blicken lassen?

Warum gibt es da keinen Ausweg und die Ermöglichung einer legitimierten neuen Beziehung, meinetwegen nach einer Beichte?  Ich will keinen Kavaliersdelikt aus einer Trennung machen, aber diese Rigerosität läßt sich nicht mit dem Vereinbaren, was im Evangelium steht und wie Jesus mit Menschen umgegangen ist.

 

Eine ähnliche Fragestellung gab es schon mal in der Geschichte der Christenheit, als man feststellte, daß man auch nach der Taufe sündigen kann und die Frage nach möglicher Vergebung aufkam.

 

 

Gruß mtoto

 

 

PS: Kennt jemand die genauen Gründe, wann eine Ehe annuliert werden kann? (Da liegt wahrscheinlich der Knackpunkt des Dilemmas)

[Gast Ketelhohn]

Mtoto, die Trennung ist nicht der Knackpunkt. Natürlich gibt es extreme Situationen, wo nur eine – vielleicht erst mal zeitweilige – Trennung bleibt. Wenn ein Teil vom andern schlicht verlassen wird, hat der Verlassene sowieso keine Wahl und auch unter Umständen keine Schuld an der Trennung. Die Ehe besteht aber fort, und darum ist eben keine neue Ehe möglich.

 

„Annullierung“ ist ein nicht ganz treffender Begriff. Eine gültige Ehe kann nicht annulliert werden. Es ist nur möglich, daß von Anfang an keine gültige Ehe bestanden hat. Dies kann in einem entsprechenden Verfahren festgestellt werden. Auch dann gibt es aber die Möglichkeit, die Ehe im Nachhinein gültig zu machen, also die bis dahin eigentlich illegitime Verbindung zu legitimieren. Ich kenne sogar Beispiele dafür. Insbesondere um eventueller Kinder willen sollte dies immer versucht werden, bevor man aus der Nichtigkeit einer Ehe die Konsequenz der Trennung zieht.

[Josef Steininger]

„..diese Rigerosität läßt sich nicht mit dem Vereinbaren, was im Evangelium steht und wie Jesus mit Menschen umgegangen ist.“(mtoto)

Das stimmt doch nicht. Hast Du nicht gelesen, wie knallhart Jesus manchmal in seinen Forderungen war. Z.B. gegenüber dem reichen Jüngling: „Eines fehlt dir noch: verkaufe dein ganzes Vermögen und gib es den Armen und folge mir nach:“

 

Was Du willst, ist der Einstieg in eine Praxis, bei der die Unauflöslichkeit der Ehe nur noch ein leeres Wort ist wie bei allen anderen Konfessionen.

Unter dem Vorwand, dass Gesetze für die Menschen da seien, nimmst Du den Gesetzen ihre Kraft, wirklich hilfreich für die Menschen zu sein. Denn wenn jeder wüsste, im Zweifel kann ich mich scheiden lassen und wiederheiraten, dann entfällt der Druck, der von dem Gesetz der Unauflöslichkeit der ehe ausgeht und der eben eine Hilfe ist, eine schwierige Beziehung durchzuhalten.

[Lichtlein]

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Zitat von mtoto am 22:31 - 23.Februar.2003

Kennt jemand die genauen Gründe, wann eine Ehe annuliert werden kann? (Da liegt wahrscheinlich der Knackpunkt des Dilemmas)

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Liebe mtoto,

keine Ehe wird annuliert, es kann höchstens festgestellt werden, daß niemals eine Ehe bestanden hat. Voriges Jahr ging hier die Geschichte einer jungen Frau (Muslima) durch die Presse, die ihrem "Ehemann" davongelaufen war. Der hatte sie entführt und vergewaltigt; und von den Brüdern und dem Vater war die junge Frau in die "Ehe" hineingezwungen worden, damit keine Schande in der Familie sei. Nach der Geburt des ersten Kindes konnte die junge Frau fliehen; der Mann ist inzwischen in Haft. Das war keine Ehe, da ist niemals irgendetwas zustandegekommen, denn die Freiwilligkeit und der Ehewille fehlten. Dies einmal als krasses Beispiel für eine nicht zustandegekommene Ehe.

 

Sachverhalte, die das Zustandekommen einer Ehe verhindern, sind z. B.:

- fehlender Ehewille

- Zwang oder fehlende Freiwilligkeit

- das Verschweigen der eigenen Unfruchtbarkeit (Eine Unfähigkeit, Kinder zu bekommen/zeugen, die sich erst während der Ehe herausstellt, ist kein Ehehindernis.)

 

Alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

 

Gruß,

Lucia

[Martin]

Dreh- und Angelpunkt scheint mir der vom Jesus überlieferte Kommentar zur Ehescheidung zu sein.

 

 

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 19

 

1 Als Jesus diese Reden beendet hatte, verließ er Galiläa und zog in das Gebiet von Judäa jenseits des Jordan.

2 Viele Menschen folgten ihm dorthin und er heilte sie.

 

 

Von Ehescheidung und Ehelosigkeit

 

3 Da kamen Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen?

4 Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat

5 und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein?

6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

7 Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will?

8 Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.

9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

10 Da sagten die Jünger zu ihm: Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es nicht gut zu heiraten.

11 Jesus sagte zu ihnen: Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist.

12 Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.

[Mat]

Hallo,

noch ein  paar Gedanken zum Thema.

 

1. Nach katholischer Auffassung entsteht durch den bei der Spendung des Ehesakramentes deutlich artikulierten Konsens (das Ja wird ja jedem Eheschließenden abverlangt) ein Eheband, das unauflöslich ist. D.h. niemand kann eine bestehende Ehe trennen. Der einmal zum Ausdruck gebrachte Konsens kann nachträglich nicht mehr rückgängig gemacht werden.

 

2. Als 'Nebeneffekt' resultiert aus dieser Auffassung ein hoher Schutz der Ehe, der von der Kirche aber genauso gewollt wird.

 

3. Ein kirchliches Ehe-Gerichtsverfahren hat zu klären, ob der in der Eheschließung ausgedrückte Konsens wirklich vorhanden war. Es gibt dabei eine Reihe von Kriterien, die sowohl die Konsensfähigkeit überhaupt betreffen (z.B. psychische Fähigkeit, einen solchen Konsens überhaupt zum Ausdruck bringen zu können), als auch den Inhalt des Konsenses (z.B. Auffassung der Einheit der Ehe > Ehe schließt schon von vorneherein ein 'Fremdgehen' aus) sowie die formale Voraussetzung (z.B. kein bestehendes Eheband), deren Einhaltung bei der Eheschließung vom Ehegericht geprüft werden.

In den siebziger und achziger Jahren gab es vor allem in den Niederlanden und den USA bzgl. dieser Kriterien einige Vorschläge, die harte unbewegliche Haltung der Kirche abzumildern.

So hat man z.B. vorgeschlagen, den Konsens etwas anders zu definieren. Dieser Ehekonsens solle doch nicht darin bestehen, dass er einmal unwiderruflich gegeben wird, sondern in der Dauer. D.h. wenn dieser Konsens über die Fortführung einer Ehe nicht mehr besteht, sei das Eheband nicht mehr gegeben. - Dies wurde aber vom Vatikan abgeleht: Es gilt, dass der einmal hergestellte Konsens nicht wieder aufgelöst werden kann.

 

Also, insgesamt ist die Haltung der Kirche in dieser Frage rigoristisch (wie immer man das bewertet),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Martin]

Ich denke, dass der Bibeltext eindeutig ist. An einer Stelle kann man meines Erachtens nur nachdenken und das hängt mit dem Schutz der Ehe, genauer meiner Meinung nach - des wirtschaftlich schwächeren Ehepartners - zusammen.

 

Wenn nun aber keine Schutzbedürfnis besteht? Wenn nicht einer den anderen entläßt, sondern wenn ein Konsenz über die Trennung besteht?

 

Problem: Wenn der Trennungswillige - anstatt sich um Versöhnung zu bemühen - so viel Druck auf den anderen ausübt, dass der sich geschlagen gibt.

 

Herzliche Grüße

Martin