Kyros Prophezeiung durch Jesaja

[Skeptiker2]

Hallo an Alle!

Ich habe mich extra auf dieser Seite registriert, um die folgende Frage durch ein sicher kompetenteres Forum beantwortet zu sehen, als dies bei allgemeinen Foren der Fall ist:

Welche Gegenargumente gegen diese Prophezeiung existieren und wie lauten diese?

Ich las bereits selbst, dass man verschiedene Autoren vermutet und dass die eigentlichen Prophezeiungen erst nach ihrem Eintreten eingefügt wurden, weiss aber nicht in wie weit dies belegt werden kann ( hörte nur von "Stilstudien") und ob es noch andere begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit dieser Prophezeiung existieren.

Wer kann mir da weiterhelfen?

[discovery]

Hallo an Alle!

Ich habe mich extra auf dieser Seite registriert, um die folgende Frage durch ein sicher kompetenteres Forum beantwortet zu sehen, als dies bei allgemeinen Foren der Fall ist:

Welche Gegenargumente gegen diese Prophezeiung existieren und wie lauten diese?

Ich las bereits selbst, dass man verschiedene Autoren vermutet und dass die eigentlichen Prophezeiungen erst nach ihrem Eintreten eingefügt wurden, weiss aber nicht in wie weit dies belegt werden kann ( hörte nur von "Stilstudien") und ob es noch andere begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit dieser Prophezeiung existieren.

Wer kann mir da weiterhelfen?

 

Kannst du noch die Bibelstelle angeben bitte?

 

Danke

d.

[GermanHeretic]

Du meinst Tyrus, oder?

[gouvernante]

Nein, ich denke, er meint Kyros II.

bearbeitet 27. Januar 2010 von gouvernante

[rakso]

Hallo an Alle!

hallo,

 

Ich habe mich extra auf dieser Seite registriert, um die folgende Frage durch ein sicher kompetenteres Forum beantwortet zu sehen, als dies bei allgemeinen Foren der Fall ist:

ob wir kompetenter sind, das kannst nur Du beurteilen. Du hast Fragen und diese Fragen möchtest Du gerne beantwortet haben. Nur welche Erwartungen hast Du ? Nicht immer wird dich die Antwort befriedigen, denn wirst Du unter Umständen eine ganze Anzahl von verschiedenen Antworten bekommen, die oft entgegengesetzt sind. Aber das macht nichts, Denn da wird das Denken angeregt.

 

Ich las bereits selbst, dass man verschiedene Autoren vermutet und dass die eigentlichen Prophezeiungen erst nach ihrem Eintreten eingefügt wurden, weiss aber nicht in wie weit dies belegt werden kann ( hörte nur von "Stilstudien") und ob es noch andere begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit dieser Prophezeiung existieren.

Eine Prophetie besteht immer aus zwei Teilen. Das ist zunächst die Prophetie - die Voraussage selbst und ihre Erfüllung.

 

Eine Prophetie weist auf ein Ereignis hin, das in der Zukunft eintreten soll. Nun ist aber dieses Eintreten zeitlich unbestimmt. Denn eine Prophetie, Voraussage ist immer an Bedingungen gebunden. Es müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden, damit ein vorher gesagtes Ereignis eintritt. Und erst wenn alle Voraussetzungen erfüllt worden sind, dann tritt das Vorhergesagte - also die Prophetie, die Voraussage - ein. Nun können die Bedingungen sich in einer kurzen Zeit erfüllen - zum Beispiel: Tage oder erst in ein paar Monaten, oder Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte oder gar Jahrtausende.

 

damit aber sich eine Prophetie erfüllt, müssen die Voraussetzungen sich zeitlich so nach und nach erfüllen. Und erst wenn alle Voraussetzung erfüllt sind, dann tritt - wie bereits gesagt - die Vorausage, die Prophetie ein. Vergleiche die Prophetie mit dem Werden eines Apfel am Baume. Auch hier müssen alle sich alle Bedingungen erfüllen, damit ein Apfel am Baume wachsen und reifen kann, bevor er zum Verzehr geeignet ist. Oder wenn Du ein Brot essen möchtest, dann müssen sich auch zuerst alle Bedingungen sich erfüllen, damit das Brot in den Händen halten und essen kannst.

 

Wenn eine Prophetie ergeht, dann wissen wir nicht, wann sich die Prophetie sich erfüllt. Denn wir können ja nicht in die Zukunft schauen und wir kennen auch die Umstände nicht, unter welchen die zukünftigen Bedingungen heranreifen und welches Aussehen diese zukünftige Bedingungen haben und der Prophet diese zukünftigen Bedingungen mit seinen Worten auch beschreiben kann. Denn der Prophet kann die zukünftigen Ereignisse, die zukünftigen Umstände, die zukünftigen Mitteln ja nur mit den Bildern beschreiben, die aus seiner persönlichen Erfahrung stammen. Wie soll also ein Prophet ein zukünftige Seelenzustände, Dinge und Geräte, zukünftige Bewußtseinprozesse und Denkweise und Handlungsweisen beschreiben als nur mit seiner ihm zur Verfügung stehenden Wortschatz.

 

Nicht einmal die Propheten selbst haben die geschauten Bilder zukünftiger Ereignisse verstanden. Das beste Beispiel ist die Offenbarung Daniels und die Offenbarung Johannes. Sie haben wohl die Bilder zukünftiger Ereignisse geschaut, aber nicht verstanden.

 

Erst wenn die Vorausage - also alle Bedingungen eingetroffen ist, dann erinneren sich die Menschen an die Prophetie und erst dann kann das Ereignis der Prophetie zugeordnet werden.

 

Darum werden das eine oder das andere Ereigniss von den späteren Generationen in die Prophetie eingefügt. kannst Du das nachvollziehen ?

bearbeitet 27. Januar 2010 von rakso

[GermanHeretic]

Nein, ich denke, er meint Kyros II.

Ach so.

[Skeptiker2]

Hallo an Alle!

hallo,

 

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ob wir kompetenter sind, das kannst nur Du beurteilen. Du hast Fragen und diese Fragen möchtest Du gerne beantwortet haben. Nur welche Erwartungen hast Du ? Nicht immer wird dich die Antwort befriedigen, denn wirst Du unter Umständen eine ganze Anzahl von verschiedenen Antworten bekommen, die oft entgegengesetzt sind. Aber das macht nichts, Denn da wird das Denken angeregt.

 

Ich las bereits selbst, dass man verschiedene Autoren vermutet und dass die eigentlichen Prophezeiungen erst nach ihrem Eintreten eingefügt wurden, weiss aber nicht in wie weit dies belegt werden kann ( hörte nur von "Stilstudien") und ob es noch andere begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit dieser Prophezeiung existieren.

Eine Prophetie besteht immer aus zwei Teilen. Das ist zunächst die Prophetie - die Voraussage selbst und ihre Erfüllung.

 

Eine Prophetie weist auf ein Ereignis hin, das in der Zukunft eintreten soll. Nun ist aber dieses Eintreten zeitlich unbestimmt. Denn eine Prophetie, Voraussage ist immer an Bedingungen gebunden. Es müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden, damit ein vorher gesagtes Ereignis eintritt. Und erst wenn alle Voraussetzungen erfüllt worden sind, dann tritt das Vorhergesagte - also die Prophetie, die Voraussage - ein. Nun können die Bedingungen sich in einer kurzen Zeit erfüllen - zum Beispiel: Tage oder erst in ein paar Monaten, oder Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte oder gar Jahrtausende.

 

damit aber sich eine Prophetie erfüllt, müssen die Voraussetzungen sich zeitlich so nach und nach erfüllen. Und erst wenn alle Voraussetzung erfüllt sind, dann tritt - wie bereits gesagt - die Vorausage, die Prophetie ein. Vergleiche die Prophetie mit dem Werden eines Apfel am Baume. Auch hier müssen alle sich alle Bedingungen erfüllen, damit ein Apfel am Baume wachsen und reifen kann, bevor er zum Verzehr geeignet ist. Oder wenn Du ein Brot essen möchtest, dann müssen sich auch zuerst alle Bedingungen sich erfüllen, damit das Brot in den Händen halten und essen kannst.

 

Wenn eine Prophetie ergeht, dann wissen wir nicht, wann sich die Prophetie sich erfüllt. Denn wir können ja nicht in die Zukunft schauen und wir kennen auch die Umstände nicht, unter welchen die zukünftigen Bedingungen heranreifen und welches Aussehen diese zukünftige Bedingungen haben und der Prophet diese zukünftigen Bedingungen mit seinen Worten auch beschreiben kann. Denn der Prophet kann die zukünftigen Ereignisse, die zukünftigen Umstände, die zukünftigen Mitteln ja nur mit den Bildern beschreiben, die aus seiner persönlichen Erfahrung stammen. Wie soll also ein Prophet ein zukünftige Seelenzustände, Dinge und Geräte, zukünftige Bewußtseinprozesse und Denkweise und Handlungsweisen beschreiben als nur mit seiner ihm zur Verfügung stehenden Wortschatz.

 

Nicht einmal die Propheten selbst haben die geschauten Bilder zukünftiger Ereignisse verstanden. Das beste Beispiel ist die Offenbarung Daniels und die Offenbarung Johannes. Sie haben wohl die Bilder zukünftiger Ereignisse geschaut, aber nicht verstanden.

 

Erst wenn die Vorausage - also alle Bedingungen eingetroffen ist, dann erinneren sich die Menschen an die Prophetie und erst dann kann das Ereignis der Prophetie zugeordnet werden.

 

Darum werden das eine oder das andere Ereigniss von den späteren Generationen in die Prophetie eingefügt. kannst Du das nachvollziehen ?

 

Ja das kann ich nachvollziehen, jedenfalls wenn Du es wie folgt meinst:

Biblische Prophezeiungen haben ihre letztliche schriftliche Fassung nicht bereits zu Beginn erhalten: Eine unscharfe, für den durch diese Eingebung getroffenen unverständliche Ahnung wird der Umwelt mitgeteilt. Diese trägt sie durch die Generationen bis endlich etwas vergleichbares geschieht, nun werden Namen und konkrete Fakten in die Prophetie für die unscharfen Platzhalter eingesetzt. Am Ende kann der Eindruck entstehen, dass KyrosII bereits 250 Jahre vor seiner Existenz namentlich bekannt war.

Muss da nicht der Eindruck entstehen, die Prophezeiung wird für nachfolgende Generationen auf unredliche Weise aufgewertet?

[GermanHeretic]

Muss da nicht der Eindruck entstehen, die Prophezeiung wird für nachfolgende Generationen auf unredliche Weise aufgewertet?

Bei mir entsteht der Eindruck, daß da der Verstand der nachfolgenden Generationen auf unredliche Weise abgewertet wird.

[Skeptiker2]

Nein, ich denke, er meint Kyros II.

Sehr richtig! Als an Religionen eher philosophisch Intereeierter, aber nicht allzu Belesender, dachte ich Kyros/Jesaja wäre schon eindeutig. Wurde durch Zeugen Jehovas auf diese Prophezeiung gestoßen und wäre verblüfft, wenn nicht auch Zweifel zu finden sind. Um abwägen zu können, möchte ich quasi den Stand der Diskussion kennen lernen.

[Julius]

Nein, ich denke, er meint Kyros II.

Sehr richtig! Als an Religionen eher philosophisch Intereeierter, aber nicht allzu Belesender, dachte ich Kyros/Jesaja wäre schon eindeutig. Wurde durch Zeugen Jehovas auf diese Prophezeiung gestoßen und wäre verblüfft, wenn nicht auch Zweifel zu finden sind. Um abwägen zu können, möchte ich quasi den Stand der Diskussion kennen lernen.

 

Es wäre trotzdem nicht verkehrt, wenn Du Deine Frage präzisieren würdest oder zumindest die Fundstelle in der Bibel korrekt angegeben hättest. Einfach nach "Gegenargumenten" und dem "Stand der Diskussion" zu fragen, ohne die Argumente zu nennen, bewegt sich doch etwas unter der Höflichkeitsgrenze. Dies ist schließlich kein Forum, in dem diskutiert wird, was die ZJ daran so bewegt. Zumindest darüber hättest Du die User hier kundig machen können.

bearbeitet 27. Januar 2010 von Julius

[Skeptiker2]

Hallo an Alle!

Ich habe mich extra auf dieser Seite registriert, um die folgende Frage durch ein sicher kompetenteres Forum beantwortet zu sehen, als dies bei allgemeinen Foren der Fall ist:

Welche Gegenargumente gegen diese Prophezeiung existieren und wie lauten diese?

Ich las bereits selbst, dass man verschiedene Autoren vermutet und dass die eigentlichen Prophezeiungen erst nach ihrem Eintreten eingefügt wurden, weiss aber nicht in wie weit dies belegt werden kann ( hörte nur von "Stilstudien") und ob es noch andere begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit dieser Prophezeiung existieren.

Wer kann mir da weiterhelfen?

 

Kannst du noch die Bibelstelle angeben bitte?

 

Danke

d.

Die genaue Stelle kenne ich nicht, Zeugen Jehovas berichteten mir von Prophezeiungen Jesajas bzgl. des Schaffens eines Königs Kyros(offensichtlich der zweite:). Es entsteht der Eindruck, dass recht konkrete Aussagen, die wohl auch zum Teil historisch belegt werden können, und vor allem der Name(!) bereits lange vor der Existenz dieses Herschers bekannt waren. Dies wäre sehr veblüffend, fand aber eben auch Zweifel. Wollte nun, wie auch an anderer Stelle bereits geagt, ein Gesamtblick auf das aktuelle Pro und Contra gewinnen.

[Julius]

Wollte nun, wie auch an anderer Stelle bereits geagt, ein Gesamtblick auf das aktuelle Pro und Contra gewinnen.

 

Hast Du Dich bereits der Suchfunktion bedient? Falls Du da nichts gefunden hast, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass das "aktuelle Pro und Contra" dieser Diskussion die User dieses Forums nicht über die Maßen beschäftigt oder gar erschüttert. Das "aktuelle Pro und Contra" zu einem Bibeltext abzufragen, den zu nennen man selbst nicht in der Lage ist, erscheint mir schon arg kümmerlich.

bearbeitet 27. Januar 2010 von Julius

[tribald_old]

Muss da nicht der Eindruck entstehen, die Prophezeiung wird für nachfolgende Generationen auf unredliche Weise aufgewertet?

Bei mir entsteht der Eindruck, daß da der Verstand der nachfolgenden Generationen auf unredliche Weise abgewertet wird.

 

mächtig kichernd...............tribald

[Skeptiker2]

Nein, ich denke, er meint Kyros II.

Sehr richtig! Als an Religionen eher philosophisch Intereeierter, aber nicht allzu Belesender, dachte ich Kyros/Jesaja wäre schon eindeutig. Wurde durch Zeugen Jehovas auf diese Prophezeiung gestoßen und wäre verblüfft, wenn nicht auch Zweifel zu finden sind. Um abwägen zu können, möchte ich quasi den Stand der Diskussion kennen lernen.

 

Es wäre trotzdem nicht verkehrt, wenn Du Deine Frage präzisieren würdest oder zumindest die Fundstelle in der Bibel korrekt angegeben hättest. Einfach nach "Gegenargumenten" und dem "Stand der Diskussion" zu fragen, ohne die Argumente zu nennen, bewegt sich doch etwas unter der Höflichkeitsgrenze. Dies ist schließlich kein Forum, in dem diskutiert wird, was die ZJ daran so bewegt. Zumindest darüber hättest Du die User hier kundig machen können.

In wie weit ich damit Regeln der Höflichkeit verletzte, bleibt mir unklar, darf dieses aber auch auf Grund der ganz anderen Fragestellung. Die ungeheure Belesnheit der mich auf die Prophezeiungen stoßenden Zeugen Jehovas, ließ mich vermuten, dass die Stichworte Kyros/Jesaja hier reichen würden. Wenn ich es richtig verstanden habe, befreite Kyros die Juden aus Ägypten und führte historisch nachweisbare Kriege, verblüffend aber auch allein, dass offensichtlich sein Name schon bekannt war. Ich wollte also nicht (und könnte es ja auch nicht) konkrete Stellen zitieren, sondern mich nur "allgemein" informieren, welche "areligiösen" Erklärungen für solche Voraussagungen existieren. Falls das unhöflich wirkte, täte es mir leid!

[Julius]

Die ungeheure Belesnheit der mich auf die Prophezeiungen stoßenden Zeugen Jehovas, ließ mich vermuten, dass die Stichworte Kyros/Jesaja hier reichen würden. Wenn ich es richtig verstanden habe, befreite Kyros die Juden aus Ägypten und führte historisch nachweisbare Kriege, verblüffend aber auch allein, dass offensichtlich sein Name schon bekannt war. Ich wollte also nicht (und könnte es ja auch nicht) konkrete Stellen zitieren, sondern mich nur "allgemein" informieren, welche "areligiösen" Erklärungen für solche Voraussagungen existieren. Falls das unhöflich wirkte, täte es mir leid!

 

Es wirkt nicht nur unhöflich, es IST unhöflich.

Bevor Du andere Leute für Dich arbeiten lässt, könntest Du dir zunächst mal das Buch Jesaja daraufhin anschauen, wonach Du fragst. Und Dir dann bei Wikipedia (für den Anfang sollte Dir das genügen) einen Eindruck über den "aktuellen Stand der Diskussion" verschaffen. Mit diesem Grundgerüst könntest Du dann weitergehende Fragen stellen ...

 

Für gehobenere Ansprüche könnte dies lesenswert sein.

bearbeitet 27. Januar 2010 von Julius

[Skeptiker2]

Die ungeheure Belesnheit der mich auf die Prophezeiungen stoßenden Zeugen Jehovas, ließ mich vermuten, dass die Stichworte Kyros/Jesaja hier reichen würden. Wenn ich es richtig verstanden habe, befreite Kyros die Juden aus Ägypten und führte historisch nachweisbare Kriege, verblüffend aber auch allein, dass offensichtlich sein Name schon bekannt war. Ich wollte also nicht (und könnte es ja auch nicht) konkrete Stellen zitieren, sondern mich nur "allgemein" informieren, welche "areligiösen" Erklärungen für solche Voraussagungen existieren. Falls das unhöflich wirkte, täte es mir leid!

 

Es wirkt nicht nur unhöflich, es IST unhöflich.

Bevor Du andere Leute für Dich arbeiten lässt, könntest Du dir zunächst mal das Buch Jesaja daraufhin anschauen, wonach Du fragst. Und Dir dann bei Wikipedia (für den Anfang sollte Dir das genügen) einen Eindruck über den "aktuellen Stand der Diskussion" verschaffen. Mit diesem Grundgerüst könntest Du dann weitergehende Fragen stellen ...

Tatsächlich kam ich zu diesem Forum, da das im Internet zu Findene mir nicht reichte. Falls Du Fragen von mir als unhöfliche Nötigung zur Arbeit auffasst, musst Du sie ja nicht beantworten, finde statt dessen Deinen Ton mitlerweile Deine eigenen Regeln missachtend, aber egal, ändere meine Anrede:

"An Alle, die diese Frage nicht unhöflich finden, verbunden mit einer Entschuldigung an Jene, die sie mit Groll lesen mussten, aber selbstverständlich nicht beantworten müssen"

Du bist also nun von der Zumutung "des Beantworten müssens" meiner Frage befreit, ohne je gefangengenommen worden zu sein:)

[rakso]

Ja das kann ich nachvollziehen, jedenfalls wenn Du es wie folgt meinst:

Biblische Prophezeiungen haben ihre letztliche schriftliche Fassung nicht bereits zu Beginn erhalten: Eine unscharfe, für den durch diese Eingebung getroffenen unverständliche Ahnung wird der Umwelt mitgeteilt.

Sie ist nicht unscharf. Ich gehe natürlich wahren, also von Gott gesandten Propheten aus. Diese bekommen die Bilder zukünftiger Enwicklungen und Ereignisse sehr klar zu sehen. Das Problem ist: Wie kann der Prophet die Dinge der Zukunft mit der Bildern seiner Zeit beschreiben. Das ist in manchen Fällen unmöglich. Je ferner die geschauten Visionen sind, desto schwieriger wird es. Wie kann ein Mensch, der vor 2000 Jahren gelebt hat, die heutige Technologie beschreiben. Gar nicht, er kann sie nur mit seinen Begriffen umschreiben. Und diese Umschreibung verstehen aber die zukünftige Generationen nicht, weil ihnen die Begriffswelt des Propheten unbekannt ist.

 

Diese trägt sie durch die Generationen bis endlich etwas vergleichbares geschieht, nun werden Namen und konkrete Fakten in die Prophetie für die unscharfen Platzhalter eingesetzt. Am Ende kann der Eindruck entstehen, dass KyrosII bereits 250 Jahre vor seiner Existenz namentlich bekannt war.

Die Gefahr der falschen Zuordnung besteht immer. Zukünftige Geschehnisse werden mit Bildern des Propheten beschrieben und die späteren Generationen versuchen diese Bilder auf die gegenwärtige Ereignisse anzuwenden. Also zweimal die Möglichkeit der falschen Ein- bzw. Zuordnung.

 

Muss da nicht der Eindruck entstehen, die Prophezeiung wird für nachfolgende Generationen auf unredliche Weise aufgewertet?

Die Möglichkeit besteht, Die Prophetie kann aber auch abgewertet werden. Das liegt einfach in der Natur des Menschen. Nur wenn der Mensch mit dem innewohnenden göttlichen Geist eins wird, besteht die Möglichkeit, eine göttliche Prophetie auch wirklich richtig einzuordnen.

 

Eine göttliche Prophetie ist immer zweischneidig. Die göttliche Prophezeiung bringt für den Guten nur Gutes und für den Bösen nur Böses. Wenn Du also in deinem Herzen gut bist, dann brauchst Du keine Angst vor einer göttlichen Prophetie haben. Ist aber dein Herz nicht lauter, dann ruft Voraussage natürlich ein Bangen hervor.

 

blau nachträglich eingefügt

bearbeitet 27. Januar 2010 von rakso

[Petrus]

...

hallo rakso, danke für Deinen Beitrag.

 

Frage: könntest Du Dein Anliegen in einem kurzen Satz ausdrücken?

 

neugierig, Petrus

 

(der gern liest ...)

[rakso]

...

hallo rakso, danke für Deinen Beitrag.

 

Frage: könntest Du Dein Anliegen in einem kurzen Satz ausdrücken?

 

neugierig, Petrus

 

(der gern liest ...)

Hallo Petrus,

 

Jetzt komme ich aber nicht ganz mit, was Du konkret von mir willst. Hilf mir. Steh irgendwo auf dem Schlauch.

 

fragend, Oskar

[Alfons]

Hi, Skeptiker...

 

...das Jesaja-Buch hat drei verschiedene Verfasser. Es sind drei völlig verschiedene Propheten, deren Werke allerdings sehr früh, schon vor dem Jahr 200 vor unserer Zeitrechnung, zu einem Buch zusammengefasst wurden. Nur die ersten 39 Kapitel sind von jenem Propheten Jesaja, der ungefähr zwischen 740 und 700 v.u.Z. wirkte. Der Verfasser der Kapitel 40 bis 55 wird Deuterojesaja genannt, der Verfasser der Kapitel 56 bis 66 Tritojesaja.

 

Die beiden Stellen, an denen Kyros II. in Jesaja erwähnt wird, sind Kapitel 44 Vers 28 und 45 Vers 1, sie stammen also von Deuterojesaja. Kyrus II. regierte von 559 bis 529 v.u.Z. Der Deuterojesaja schrieb um ca. 550 bis ca. 539 v. u. Z., also während der Regierungszeit des Kyrus.

 

Also wo ist das Problem?

 

Alfons

 

 

Nachtrag:

Ich sehe gerade, dass in deinem Startbeitrag dies steht: "Ich las bereits selbst, dass man verschiedene Autoren vermutet und dass die eigentlichen Prophezeiungen erst nach ihrem Eintreten eingefügt wurden, weiss aber nicht in wie weit dies belegt werden kann (hörte nur von "Stilstudien") und ob es noch andere begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit dieser Prophezeiung existieren."

 

Dazu: Die Verfasserschaft des Jesajabuchs durch drei Autoren ist seit mehr als 100 Jahren Stand der theologischen Forschung. Natürlich kann man alles anzweifeln, sogar, dass die Erde rund ist.

Alfons

bearbeitet 27. Januar 2010 von Alfons

[wolfgang E.]

Hi, Skeptiker...

 

...das Jesaja-Buch hat drei verschiedene Verfasser. Es sind drei völlig verschiedene Propheten, deren Werke allerdings sehr früh, schon vor dem Jahr 200 vor unserer Zeitrechnung, zu einem Buch zusammengefasst wurden. Nur die ersten 39 Kapitel sind von jenem Propheten Jesaja, der ungefähr zwischen 740 und 700 v.u.Z. wirkte. Der Verfasser der Kapitel 40 bis 55 wird Deuterojesaja genannt, der Verfasser der Kapitel 56 bis 66 Tritojesaja.

 

Die beiden Stellen, an denen Kyros II. in Jesaja erwähnt wird, sind Kapitel 44 Vers 28 und 45 Vers 1, sie stammen also von Deuterojesaja. Kyrus II. regierte von 559 bis 529 v.u.Z. Der Deuterojesaja schrieb um ca. 550 bis ca. 539 v. u. Z., also während der Regierungszeit des Kyrus.

 

Also wo ist das Problem?

 

Alfons

 

 

Nachtrag:

Ich sehe gerade, dass in deinem Startbeitrag dies steht: "Ich las bereits selbst, dass man verschiedene Autoren vermutet und dass die eigentlichen Prophezeiungen erst nach ihrem Eintreten eingefügt wurden, weiss aber nicht in wie weit dies belegt werden kann (hörte nur von "Stilstudien") und ob es noch andere begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit dieser Prophezeiung existieren."

 

Dazu: Die Verfasserschaft des Jesajabuchs durch drei Autoren ist seit mehr als 100 Jahren Stand der theologischen Forschung. Natürlich kann man alles anzweifeln, sogar, dass die Erde rund ist.

Alfons

 

 

Genau so ist es und solche Fragen wie sie Skeptiker stellt entstehen immer aus einem Bibelverständnis, das die Schrift als Gotteswort aus eine Guss nimmt.... und die 5 Bücher Mose hat natürlich Mose geschrieben und das Ganze ist unverrückbares Gotteswort......ein solche Verständnis haben die Zeugen und hier im Forum hat es offenbar discovery

Es ist aber auch bei Katholiken immer wieder anzutreffen......so entstehen dann G'schichterl wie z.B, dass das Gleichnis vom armen Lazarus und vom reichen Mann widerlegt, dass die Kirche von niemendem sagt dass er verdammt ist.

 

P. S. Die Herkunft von "Deuterojesaia" schmälert weder den literarischen ntoch den theologischen Wert dieser Schriften......die Geschichten vom Gottesknecht sind wichtig und berührend.

bearbeitet 27. Januar 2010 von wolfgang E.

[Skeptiker2]

Ja das kann ich nachvollziehen, jedenfalls wenn Du es wie folgt meinst:

Biblische Prophezeiungen haben ihre letztliche schriftliche Fassung nicht bereits zu Beginn erhalten: Eine unscharfe, für den durch diese Eingebung getroffenen unverständliche Ahnung wird der Umwelt mitgeteilt.

Sie ist nicht unscharf. Ich gehe natürlich wahren, also von Gott gesandten Propheten aus. Diese bekommen die Bilder zukünftiger Enwicklungen und Ereignisse sehr klar zu sehen. Das Problem ist: Wie kann der Prophet die Dinge der Zukunft mit der Bildern seiner Zeit beschreiben. Das ist in manchen Fällen unmöglich. Je ferner die geschauten Visionen sind, desto schwieriger wird es. Wie kann ein Mensch, der vor 2000 Jahren gelebt hat, die heutige Technologie beschreiben. Gar nicht, er kann sie nur mit seinen Begriffen umschreiben. Und diese Umschreibung verstehen aber die zukünftige Generationen nicht, weil ihnen die Begriffswelt des Propheten unbekannt ist.

 

Diese trägt sie durch die Generationen bis endlich etwas vergleichbares geschieht, nun werden Namen und konkrete Fakten in die Prophetie für die unscharfen Platzhalter eingesetzt. Am Ende kann der Eindruck entstehen, dass KyrosII bereits 250 Jahre vor seiner Existenz namentlich bekannt war.

Die Gefahr der falschen Zuordnung besteht immer. Zukünftige Geschehnisse werden mit Bildern des Propheten beschrieben und die späteren Generationen versuchen diese Bilder auf die gegenwärtige Ereignisse anzuwenden. Also zweimal die Möglichkeit der falschen Ein- bzw. Zuordnung.

 

Muss da nicht der Eindruck entstehen, die Prophezeiung wird für nachfolgende Generationen auf unredliche Weise aufgewertet?

Die Möglichkeit besteht, Die Prophetie kann aber auch abgewertet werden. Das liegt einfach in der Natur des Menschen. Nur wenn der Mensch mit dem innewohnenden göttlichen Geist eins wird, besteht die Möglichkeit, eine göttliche Prophetie auch wirklich richtig einzuordnen.

 

Eine göttliche Prophetie ist immer zweischneidig. Die göttliche Prophezeiung bringt für den Guten nur Gutes und für den Bösen nur Böses. Wenn Du also in deinem Herzen gut bist, dann brauchst Du keine Angst vor einer göttlichen Prophetie haben. Ist aber dein Herz nicht lauter, dann ruft Voraussage natürlich ein Bangen hervor.

 

blau nachträglich eingefügt

"Nur wenn der Mensch mit dem innewohnenden göttlichen Geist eins wird, besteht die Möglichkeit, eine göttliche Prophetie auch wirklich richtig einzuordnen. "

Das klingt für mich wie: zuerst muss ich an Gott glauben, um dann an die Wahrhaftigkeit von "die Existenz Gottes beweisenden Prophezeiungen" zu glauben (jedenfalls wenn man diese Prophezeiungen als Eingebungen Gottes versteht). Ich muss gestehen, dass ich mich mit dieser auf mich esoterisch wirkenden Argumentation nicht leicht anfreunden kann. Häufig klingen die Argumente Gläubiger nach "Kreisschlüssen" oder aber es werden Kompetenzstufen eingeführt: Jedem der religiöse Aussagen nicht schlüssig nennt, beweist damit das Fehlen des göttlichen Geistes in ihm. Alles sehr mystisch aber interessant, letztlich will ich bei meinen Diskussionen mit Moslems, zeugen Jehovas, Freikirchlern,... (Juden kenne ich leider keine) vor allem ihre Denkweise kennenlernen. Dass ich sie nicht in jedem Einzelfall nachvollziehen kann ist dabei zunächst zweitrangig.

[discovery]

Genau so ist es und solche Fragen wie sie Skeptiker stellt entstehen immer aus einem Bibelverständnis, das die Schrift als Gotteswort aus eine Guss nimmt.... und die 5 Bücher Mose hat natürlich Mose geschrieben und das Ganze ist unverrückbares Gotteswort......ein solche Verständnis haben die Zeugen und hier im Forum hat es offenbar discovery

 

Wie stellst man denn fest, Wolfgang, ob irgendein Wort eines Propheten (ausserhalb der Bibel), gestern, heute oder irgendwann, Gotteswort ist? Wenn Paulus im Korintherbrief sagt, dass alle prophezeien können, zwei aber drei sollen beurteilen, anhand welcher Grundlage wird beurteilt? Ist das nur ein Gefühl, ob es richtig oder falsch ist oder ist es echtes Bibelwort? Bin auf deine Erklärung gespannt.

 

Gruss

d.

[Skeptiker2]

Hi, Skeptiker...

 

...das Jesaja-Buch hat drei verschiedene Verfasser. Es sind drei völlig verschiedene Propheten, deren Werke allerdings sehr früh, schon vor dem Jahr 200 vor unserer Zeitrechnung, zu einem Buch zusammengefasst wurden. Nur die ersten 39 Kapitel sind von jenem Propheten Jesaja, der ungefähr zwischen 740 und 700 v.u.Z. wirkte. Der Verfasser der Kapitel 40 bis 55 wird Deuterojesaja genannt, der Verfasser der Kapitel 56 bis 66 Tritojesaja.

 

Die beiden Stellen, an denen Kyros II. in Jesaja erwähnt wird, sind Kapitel 44 Vers 28 und 45 Vers 1, sie stammen also von Deuterojesaja. Kyrus II. regierte von 559 bis 529 v.u.Z. Der Deuterojesaja schrieb um ca. 550 bis ca. 539 v. u. Z., also während der Regierungszeit des Kyrus.

 

Also wo ist das Problem?

 

Alfons

 

 

Nachtrag:

Ich sehe gerade, dass in deinem Startbeitrag dies steht: "Ich las bereits selbst, dass man verschiedene Autoren vermutet und dass die eigentlichen Prophezeiungen erst nach ihrem Eintreten eingefügt wurden, weiss aber nicht in wie weit dies belegt werden kann (hörte nur von "Stilstudien") und ob es noch andere begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit dieser Prophezeiung existieren."

 

Dazu: Die Verfasserschaft des Jesajabuchs durch drei Autoren ist seit mehr als 100 Jahren Stand der theologischen Forschung. Natürlich kann man alles anzweifeln, sogar, dass die Erde rund ist.

Alfons

 

 

Genau so ist es und solche Fragen wie sie Skeptiker stellt entstehen immer aus einem Bibelverständnis, das die Schrift als Gotteswort aus eine Guss nimmt.... und die 5 Bücher Mose hat natürlich Mose geschrieben und das Ganze ist unverrückbares Gotteswort......ein solche Verständnis haben die Zeugen und hier im Forum hat es offenbar discovery

Es ist aber auch bei Katholiken immer wieder anzutreffen......so entstehen dann G'schichterl wie z.B, dass das Gleichnis vom armen Lazarus und vom reichen Mann widerlegt, dass die Kirche von niemendem sagt dass er verdammt ist.

 

P. S. Die Herkunft von "Deuterojesaia" schmälert weder den literarischen ntoch den theologischen Wert dieser Schriften......die Geschichten vom Gottesknecht sind wichtig und berührend.

"P. S. Die Herkunft von "Deuterojesaia" schmälert weder den literarischen ntoch den theologischen Wert dieser Schriften......die Geschichten vom Gottesknecht sind wichtig und berührend. "

Das sehe ich ganz anders. Diese Prophezeiung kann bei unkritischer Betrachtung als Nachweis eines bereits die Zukunft kennenden Schöpfers gewertet werden, der seine Kenntnisse lange vor deren Eintreten, einem Prpheten einhauchte. Genauso wurden sie mir von Zeugen Jehovas auch vorgestellt. Einer erzählte mir, dass gerade diese Prophezeiungen ihn überzeugt hätten, dass die Bibel das Wort Gottes sein müsse.

Entscheidend dabei:

Nur ein höheres Wesen könne diese Zukunftssicht einem Menschen mitgeteilt haben, wie berührend sie inhaltlich sind und welche rethorischen Schönheiten hier produziert wurden, war völlig unbedeutend.

Mein Problem:

Wenn sich herausstellt, dass die Bibel Prophezeiungen vortäuscht, muss ich an ihre Wahrhaftigkeit zweifeln.

[urdu]

Hi, Skeptiker...

 

...das Jesaja-Buch hat drei verschiedene Verfasser. Es sind drei völlig verschiedene Propheten, deren Werke allerdings sehr früh, schon vor dem Jahr 200 vor unserer Zeitrechnung, zu einem Buch zusammengefasst wurden. Nur die ersten 39 Kapitel sind von jenem Propheten Jesaja, der ungefähr zwischen 740 und 700 v.u.Z. wirkte. Der Verfasser der Kapitel 40 bis 55 wird Deuterojesaja genannt, der Verfasser der Kapitel 56 bis 66 Tritojesaja.

 

Die beiden Stellen, an denen Kyros II. in Jesaja erwähnt wird, sind Kapitel 44 Vers 28 und 45 Vers 1, sie stammen also von Deuterojesaja. Kyrus II. regierte von 559 bis 529 v.u.Z. Der Deuterojesaja schrieb um ca. 550 bis ca. 539 v. u. Z., also während der Regierungszeit des Kyrus.

 

Also wo ist das Problem?

 

Das Problem ist, dass alle Welt zu wissen glaubt, was ein Prophet ist: Einer, der die Zukunft kennt.

Etwa: In hundert Jahren werden alle Autostraßen aus virtuellen Stockwerken bestehehn, weil bis dahin Autos fliegen können.

 

So ist es aber nicht, sondern so:

Propheten sprechen fundierte Warnungen aus,

Etwa: Wenn es nicht gelingt, die handelnden Personen der Geldwirtschaft in ihrer Gier einzubremsen, sodass in Zukunft realitätsnäher gehandelt wird, statt mit künstlich aufgeblähten Werten zu spekulieren, wird über kurz oder lang die nächste Blase platzen, und das wird viel schlimmer werden als beim letztenmal.

 

Weil man aber aufr Propheten im allgemeinen nicht hört (Kassandra-Syndrom), treffen die Dinge, vor denen gewarnt wurde, regelmäßig ein. So entsteht das (haltlose) Gerücht, Propheten könnten in die Zukunft blicken.

 

Was nun die biblischen Propheten betrifft:

Weil deren (tatsächliche oder vorgebliche, das ist letztlich egal) Verfasser von Gott berufen sind, solche Warnungen auszusprechen, hält manch unbedarfter Bibelforscher den ganzen jeweiligen Text für Prophetie und zieht überhaupt nicht in Betracht, dass da auch Trostworte, G'schichtln und sonst noch allerlei Sachen zu finden sind.

 

Außerdem lassen wir uns durch die traditionelle christliche Einteilung biblischer Bücher (Mose 1-5, Bücher der Geschichte, Psalmen und Lehrweisheit, Propheten) in die Irre führen.

In der jüdischen Einteilung (Tora, Propheten, Schriften) gehören die Bücher Könige 1 und 2, Josua, Richter und Samuel 1 und 2 zu den Propheten, während etwa Nehemia, E§sra und Daniel, sowie Chronik 1 und 2 zu den Schriften zählen.