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Palliativmedizin


Frank
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Servus,

einfache frage die aber doch so schwer ist: Welche positionen vertritt die offizielle katholische Kirche, namentlich Papst, Bischöfe oder Katechismus, zu dem Thema... besser zu dem Themenkomplex.

 

Palliativmedizin will ja mehr als "nur" Sterbebegleitung und dazu bräuchte es weder Arzt noch Pflegekräfte. Palliativmedizin und Palliative Care (worin ich mich gerade weiterbilde) will die medizinisch-pflegerischen Rahmenbedingung für ein sterben ohen Leiden nach den Wünschen ermöglichen, was die gabe von Schmerzmitteln in hohen dosen (auch wenn der tod dann eien "Nbenwirkung" darstellt die billigend in kauf genommen wird) mit einschliesst.

 

Gruss!

Frank

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Servus,

einfache frage die aber doch so schwer ist: Welche positionen vertritt die offizielle katholische Kirche, namentlich Papst, Bischöfe oder Katechismus, zu dem Thema... besser zu dem Themenkomplex.

 

Palliativmedizin will ja mehr als "nur" Sterbebegleitung und dazu bräuchte es weder Arzt noch Pflegekräfte. Palliativmedizin und Palliative Care (worin ich mich gerade weiterbilde) will die medizinisch-pflegerischen Rahmenbedingung für ein sterben ohen Leiden nach den Wünschen ermöglichen, was die gabe von Schmerzmitteln in hohen dosen (auch wenn der tod dann eien "Nbenwirkung" darstellt die billigend in kauf genommen wird) mit einschliesst.

 

Gruss!

Frank

 

Zunächst: Am Ende muss dein Gewissen entscheiden, niemand sonst!

 

Soweit ich das sagen kann, muss man bei der Frage der Gabe hoher Morphingaben mit dem Problem der Doppelwirkung umgehen: Wenn sie gegeben werden, um das Leiden zu mindern, dann ist das zulässig, wenn sie gegeben werden, um das Leiden abzukürzen, dann ist es verwerflich.

 

Zweifelhaft hingegen sind andere Formen der Palliativmedizin, wie zB das Einstellen der Ernährung.

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Servus,

einfache frage die aber doch so schwer ist: Welche positionen vertritt die offizielle katholische Kirche, namentlich Papst, Bischöfe oder Katechismus, zu dem Thema... besser zu dem Themenkomplex.

 

Nö, einfache Frage, einfache Antwort:

Die Leistungen der Palliativmedizin verdienen uneingeschränkte Anerkennung.

nachzulesen hier: http://www.katholisch.de/25493.html

 

Und wenn Du Dir die Geschichte der Palliativmedizin in den letzten 40 Jahren ein bisschen genauer anschaust, dann wirst Du feststellen, dass die Anstöße zur Weiterentwicklung der Palliativmedizin zu einem wesentlichen Teil aus dem kirchlichen Spektrum, insbesondere der sehr stark in den Kirchen verwurzelten Hospizbewegung ausgegangen sind. Wenn ich mich nicht sehr irre, ist die erste palliativmedizinische Abteilung in Deutschland an einem Krankenhaus in katholischer Trägerschaft eingerichtet worden (Malteserkrankenhaus Bonn, Prof. Klaschik), in rascher Folge entstanden dann - neben zunächst wenigen Einrichtungen dieser Art an öffentlichen (Universitäts-)kliniken - weitere, die ich jetzt allerdings nicht aus dem Handgelenk in der richtigen Reihenfolge aufzählen kann. Das Krankenhaus der Barmherzigen Brüder in München war jedenfalls dabei, in Baden-Württemberg das katholische Marienkrankenhaus in Stuttgart und das evangelische Paul-Lechler-Krankenhaus in Tübingen.

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Servus,

einfache frage die aber doch so schwer ist: Welche positionen vertritt die offizielle katholische Kirche, namentlich Papst, Bischöfe oder Katechismus, zu dem Thema... besser zu dem Themenkomplex.

 

Palliativmedizin will ja mehr als "nur" Sterbebegleitung und dazu bräuchte es weder Arzt noch Pflegekräfte. Palliativmedizin und Palliative Care (worin ich mich gerade weiterbilde) will die medizinisch-pflegerischen Rahmenbedingung für ein sterben ohen Leiden nach den Wünschen ermöglichen, was die gabe von Schmerzmitteln in hohen dosen (auch wenn der tod dann eien "Nbenwirkung" darstellt die billigend in kauf genommen wird) mit einschliesst.

 

Gruss!

Frank

 

Zunächst: Am Ende muss dein Gewissen entscheiden, niemand sonst!

 

Soweit ich das sagen kann, muss man bei der Frage der Gabe hoher Morphingaben mit dem Problem der Doppelwirkung umgehen: Wenn sie gegeben werden, um das Leiden zu mindern, dann ist das zulässig, wenn sie gegeben werden, um das Leiden abzukürzen, dann ist es verwerflich.

 

Zweifelhaft hingegen sind andere Formen der Palliativmedizin, wie zB das Einstellen der Ernährung.

Hmm... schwer, drum frage ich. das mit der Ernährung haben wir heute bei den rechtlichen Grundlagen diskutiert. Wenn ich RA Putz (vielleicht kennt den jemand, soll in sachen Medizinrecht recht renomiert sein) stellt ja die Ernährung mittels PEG schon einen Eingriff 1. im Sinne von "med. Behandlung" und 2. im Sinne von "dem lieben Gott ins Handwerk pfuschen" dar. Ausserdem ist die parenterale ernährung bei fehlendem Patientenwillen oder bei fehlender medizinischer Indikation (und die prognose das der Patient sonst sterben würde reicht da alleine nicht aus) Körperverletzung.

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Zweifelhaft hingegen sind andere Formen der Palliativmedizin, wie zB das Einstellen der Ernährung.

 

Sorry, das ist keine "Form der Palliativmedizin", sondern eine Frage, die sich auch in der Palliativmedizin immer wieder stellt, weitaus häufiger aber in nicht-palliativen Einrichtungen. In einer palliativmedizinischen Einrichtung wird hingegen mit dem Legen einer Magensonde (deren Entfernung dann die Probleme erst verursacht) grundsätzlich zurückhaltender verfahren als in öffentlichen Krankenhäusern.

Edited by Julius
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Servus,

einfache frage die aber doch so schwer ist: Welche positionen vertritt die offizielle katholische Kirche, namentlich Papst, Bischöfe oder Katechismus, zu dem Thema... besser zu dem Themenkomplex.

 

Nö, einfache Frage, einfache Antwort:

Die Leistungen der Palliativmedizin verdienen uneingeschränkte Anerkennung.

nachzulesen hier: http://www.katholisch.de/25493.html

 

Und wenn Du Dir die Geschichte der Palliativmedizin in den letzten 40 Jahren ein bisschen genauer anschaust, dann wirst Du feststellen, dass die Anstöße zur Weiterentwicklung der Palliativmedizin zu einem wesentlichen Teil aus dem kirchlichen Spektrum, insbesondere der sehr stark in den Kirchen verwurzelten Hospizbewegung ausgegangen sind. Wenn ich mich nicht sehr irre, ist die erste palliativmedizinische Abteilung in Deutschland an einem Krankenhaus in katholischer Trägerschaft eingerichtet worden (Malteserkrankenhaus Bonn, Prof. Klaschik), in rascher Folge entstanden dann - neben zunächst wenigen Einrichtungen dieser Art an öffentlichen (Universitäts-)kliniken - weitere, die ich jetzt allerdings nicht aus dem Handgelenk in der richtigen Reihenfolge aufzählen kann. Das Krankenhaus der Barmherzigen Brüder in München war jedenfalls dabei, in Baden-Württemberg das katholische Marienkrankenhaus in Stuttgart und das evangelische Paul-Lechler-Krankenhaus in Tübingen.

 

Danke!

aber so einfach wie der von dir zitierte satz ist es auch wieder nicht. "Die Leistungen der Palliativmedizin verdienen uneingeschrenkte Anerkennung" heist so viel wie "Essen? Find ich gut!" Ob lieber Schweinebraten oder Rinderkeule ist damit nicht gesagt.

Was ist mit parenteraler ernährung?

Wie sich ethisch korrekt verhalten wenn der (mutmassliche) Patientenwille nicht erroiert werden kann?

 

Totzdem: Danke fpr den link, werde ich mir nachhermal zu gemüte führen. Und was die Geschichte der palliativmedizin angeht: Ich bin jetzt in kurswoche eins von vieren, also zur Geschichte der Palliativmedizin und der Hospizbewegunbg werde ich hoffentlich noch was hören. Und wenn nicht: zwischen den Kurswochen liegen gut zwei drei Monate daa ist dann genug Zeit für eigenecherche ;-)

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Zweifelhaft hingegen sind andere Formen der Palliativmedizin, wie zB das Einstellen der Ernährung.

 

Sorry, das ist keine "Form der Palliativmedizin", sondern eine Frage, die sich auch in der Palliativmedizin immer wieder stellt, weitaus häufiger aber in nicht-palliativen Einrichtungen. In einer palliativmedizinischen Einrichtung wird hingegen mit dem Legen einer Magensonde (deren Entfernung dann die Probleme erst verursacht) grundsätzlich zurückhaltender verfahren als in öffentlichen Krankenhäusern.

 

Hervorhebung von mir und auf diese bezieh ich mich auch:

 

Laut RA Putz ist das so nicht richtig. Für ihn ist ganz klar: Die Ernärung über Sonde ist eine medizinische Behandlung die, wie jede medizinische Behandlung, eingestellt werden kann wenn entweder Indikation oder Patientenwille fehlt, wobei zu beachten ist, das Patientenwille die Indikation schlägt. Will sagen: Fehlt die Indikation, muss der Patientenwille schon sehr stark sein damit der Arzt die Behandlung fortführen darf, fehlt der Patientenwille kann die Indikation noch so sehr gegeben sein, der Doc darf nicht handeln

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aber so einfach wie der von dir zitierte satz ist es auch wieder nicht. "Die Leistungen der Palliativmedizin verdienen uneingeschrenkte Anerkennung" heist so viel wie "Essen? Find ich gut!" Ob lieber Schweinebraten oder Rinderkeule ist damit nicht gesagt.

Was ist mit parenteraler ernährung?

Wie sich ethisch korrekt verhalten wenn der (mutmassliche) Patientenwille nicht erroiert werden kann?

 

Aha, wieder einer, der Palliativmedizin fälschlicherweise auf Essen, parenterale Ernährung und Rechtsfragen reduziert ... mach mal Deinen Kurs fertig, dann wirst Du wissen, dass dies in der Palliativmedizin eher ein Randthema darstellt. Der Wille des Patienten, der in eine Palliativeinrichtung verlegt wird (i.d.R. auf eigenen Wunsch) IST nämlich bereits eruiert.

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Laut RA Putz ist das so nicht richtig. Für ihn ist ganz klar: Die Ernärung über Sonde ist eine medizinische Behandlung die, wie jede medizinische Behandlung, eingestellt werden kann wenn entweder Indikation oder Patientenwille fehlt, wobei zu beachten ist, das Patientenwille die Indikation schlägt. Will sagen: Fehlt die Indikation, muss der Patientenwille schon sehr stark sein damit der Arzt die Behandlung fortführen darf, fehlt der Patientenwille kann die Indikation noch so sehr gegeben sein, der Doc darf nicht handeln

Willst Du hier Rechtsfragen erörtern oder über Palliativmedizin diskutieren?

Und selbstverständlich entstehen die Probleme mit der parenteralen Ernährung in aller Regel dann, wenn sie eingestellt werden soll. Damit verdient Herr Putz nämlich sein Geld. Der wird nicht tätig, wenn ruckzuck im Krankenhaus eine PEG gelegt wird, sondern dann, wenn Angehörige die Beendigung der künstlichen Ernährung wünschen und Krankenhaus oder Pflegeheim sich weigern, dies zu tun.

Edited by Julius
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Zweifelhaft hingegen sind andere Formen der Palliativmedizin, wie zB das Einstellen der Ernährung.

 

Sorry, das ist keine "Form der Palliativmedizin", sondern eine Frage, die sich auch in der Palliativmedizin immer wieder stellt, weitaus häufiger aber in nicht-palliativen Einrichtungen. In einer palliativmedizinischen Einrichtung wird hingegen mit dem Legen einer Magensonde (deren Entfernung dann die Probleme erst verursacht) grundsätzlich zurückhaltender verfahren als in öffentlichen Krankenhäusern.

 

Hervorhebung von mir und auf diese bezieh ich mich auch:

 

Laut RA Putz ist das so nicht richtig. Für ihn ist ganz klar: Die Ernärung über Sonde ist eine medizinische Behandlung die, wie jede medizinische Behandlung, eingestellt werden kann wenn entweder Indikation oder Patientenwille fehlt, wobei zu beachten ist, das Patientenwille die Indikation schlägt. Will sagen: Fehlt die Indikation, muss der Patientenwille schon sehr stark sein damit der Arzt die Behandlung fortführen darf, fehlt der Patientenwille kann die Indikation noch so sehr gegeben sein, der Doc darf nicht handeln

 

RA Putz referiert das deutsche Recht, nicht aber die kirchliche Haltung.

 

Ich mußte vor einiger Zeit als Verfahrenspfleger meine Meinung zur Einstellung einer PEG-Sondenernährung abgeben und habe in diesem Zusammenhang exakt dieses Prolem darzulegen versucht. Nach Beugnahme auf Evangelium vitae 64 habe ich geschrieben (man sehe mir nach, wenn ich mich selbst zitiere):

 

 

Damit steht die Frage im Raum, ob man die PEG-Sondernernährung als therapeutische Maßnahme oder als Grundpflege verstehen muss. Die Kongregation für die Glaubenlehre hat am 1. August 2007 auf die Frage der Bischofskonferenz der Vereinigten Staaten (auf dem Hintergrund des in den Medien breit thematisierten Falles Terri Shivo:

 

"Ist die Ernährung und Wasserversorgung (ob auf natürlichen oder künstlichen Wegen) eines Patienten im 'vegetativen Zustand' moralisch verpflichtend, außer wenn Nahrung und Wasser vom Körper des Patienten nicht mehr aufgenommen oder ihm nicht verabreicht werden können, ohne erhebliches physisches Unbehagen zu verursachen?"

 

geantwortet:

 

"Ja. Die Verabreichung von Nahrung und Wasser, auch auf künstlichen Wegen, ist prinzipiell ein gewöhnliches und verhältnismäßiges Mittel der Lebenserhaltung. Sie ist darum verpflichtend in dem Maß, in dem und solange sie nachweislich ihre eigene Zielsetzung erreicht, die in der Wasser- und Nahrungsversorgung des Patienten besteht. Auf diese Weise werden Leiden und Tod durch Verhungern und Verdursten verhindert."

 

Diese Aussage scheint im vorliegenden Fall zunächst auf eine negative Antwort hin zu deuten. In Verbindung mit der oben schon zitierten Aussage des Papstes ergibt sich jedoch meines Erachtens nach ein anderes Bild: Die Kongregation hält die Gabe von Wasser und Nahrung auch auf künstlichem Wege für erforderlich, um so Leiden durch Verhungern und Verdursten zu verhindern. Dies ist jedoch im vorliegenden Fall erwiesenermaßen nicht zu befürchten. Daher kann gesagt werden, dass es aus Sicht der katholischen Kirche keine moralische Pflicht für die Betroffene oder ihren Ehemann gibt, ihr Leben mittels der PEG-Sondennahrung zu verlängern, eine Einstellung der Ernährung erscheint mithin als moralisch zulässig.

 

Der Richter hat nun des schwarzen Peter.

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aber so einfach wie der von dir zitierte satz ist es auch wieder nicht. "Die Leistungen der Palliativmedizin verdienen uneingeschrenkte Anerkennung" heist so viel wie "Essen? Find ich gut!" Ob lieber Schweinebraten oder Rinderkeule ist damit nicht gesagt.

Was ist mit parenteraler ernährung?

Wie sich ethisch korrekt verhalten wenn der (mutmassliche) Patientenwille nicht erroiert werden kann?

 

Aha, wieder einer, der Palliativmedizin fälschlicherweise auf Essen, parenterale Ernährung und Rechtsfragen reduziert ... mach mal Deinen Kurs fertig, dann wirst Du wissen, dass dies in der Palliativmedizin eher ein Randthema darstellt. Der Wille des Patienten, der in eine Palliativeinrichtung verlegt wird (i.d.R. auf eigenen Wunsch) IST nämlich bereits eruiert.

 

Nicht notwendig. Wenn der Patient sich zu Zeiten klaren Verstandes nicht geäußert hat, dann steht man vor einem Problem. In der Regel stellen dabei nicht die Stationen das Hindernis dar, sondern das Recht - das Vormundschaftsgericht muss zustimmen.

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aber so einfach wie der von dir zitierte satz ist es auch wieder nicht. "Die Leistungen der Palliativmedizin verdienen uneingeschrenkte Anerkennung" heist so viel wie "Essen? Find ich gut!" Ob lieber Schweinebraten oder Rinderkeule ist damit nicht gesagt.

Was ist mit parenteraler ernährung?

Wie sich ethisch korrekt verhalten wenn der (mutmassliche) Patientenwille nicht erroiert werden kann?

 

Aha, wieder einer, der Palliativmedizin fälschlicherweise auf Essen, parenterale Ernährung und Rechtsfragen reduziert ... mach mal Deinen Kurs fertig, dann wirst Du wissen, dass dies in der Palliativmedizin eher ein Randthema darstellt. Der Wille des Patienten, der in eine Palliativeinrichtung verlegt wird (i.d.R. auf eigenen Wunsch) IST nämlich bereits eruiert.

 

Nicht notwendig. Wenn der Patient sich zu Zeiten klaren Verstandes nicht geäußert hat, dann steht man vor einem Problem. In der Regel stellen dabei nicht die Stationen das Hindernis dar, sondern das Recht - das Vormundschaftsgericht muss zustimmen.

 

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Auf eine Palliativstation werde ich in aller Regel auf eigenen Wunsch und bei (noch) klarem Verstand nach Absprache verlegt, weil ich bestimmte Maßnahmen bei meiner unheilbaren Krankheit ablehne und nur noch palliativmedizinische Maßnahmen akzeptiere. Sofern ich da mit Magensonde ankomme, wird auch das Gegenstand der zu treffenden Absprachen sein.

Oder ich habe per Patientenverfügung festgelegt, dass ich in der (genau zu beschreibenden) Situation nur mehr palliativmedizinische Behandlung wünsche. Dann habe ich mich aber auch schon geäussert ...

 

(Ich spreche hier ausdrücklich nicht von der Einleitung bzw. Beendigung einer parenteralen Ernährung ...).

 

Dazu wird aus palliativmedizinischer Sicht hier etwas gesagt.

Edited by Julius
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aber so einfach wie der von dir zitierte satz ist es auch wieder nicht. "Die Leistungen der Palliativmedizin verdienen uneingeschrenkte Anerkennung" heist so viel wie "Essen? Find ich gut!" Ob lieber Schweinebraten oder Rinderkeule ist damit nicht gesagt.

Was ist mit parenteraler ernährung?

Wie sich ethisch korrekt verhalten wenn der (mutmassliche) Patientenwille nicht erroiert werden kann?

 

Aha, wieder einer, der Palliativmedizin fälschlicherweise auf Essen, parenterale Ernährung und Rechtsfragen reduziert ... mach mal Deinen Kurs fertig, dann wirst Du wissen, dass dies in der Palliativmedizin eher ein Randthema darstellt. Der Wille des Patienten, der in eine Palliativeinrichtung verlegt wird (i.d.R. auf eigenen Wunsch) IST nämlich bereits eruiert.

Hier, lieber Julius, hast du an mir vorbei gelesen. Mit "Essen? Find ich gut" wollte ich nur illustrieren das mir der Satz den du zitiert hast, bis dürftig erschien. Das die Frage der parenteralen ernährung nur EINE Frage, unter vielen und noch nicht einmal eine zentrale, ist, ist mir jetzt schon klar. Im übrigen hast du Recht, so frisch wie ich in dem Thema bin, sollt eich eher fragen denn reden.

 

Laut RA Putz ist das so nicht richtig. Für ihn ist ganz klar: Die Ernärung über Sonde ist eine medizinische Behandlung die, wie jede medizinische Behandlung, eingestellt werden kann wenn entweder Indikation oder Patientenwille fehlt, wobei zu beachten ist, das Patientenwille die Indikation schlägt. Will sagen: Fehlt die Indikation, muss der Patientenwille schon sehr stark sein damit der Arzt die Behandlung fortführen darf, fehlt der Patientenwille kann die Indikation noch so sehr gegeben sein, der Doc darf nicht handeln

Willst Du hier Rechtsfragen erörtern oder über Palliativmedizin diskutieren?

Und selbstverständlich entstehen die Probleme mit der parenteralen Ernährung in aller Regel dann, wenn sie eingestellt werden soll. Damit verdient Herr Putz nämlich sein Geld. Der wird nicht tätig, wenn ruckzuck im Krankenhaus eine PEG gelegt wird, sondern dann, wenn Angehörige die Beendigung der künstlichen Ernährung wünschen und Krankenhaus oder Pflegeheim sich weigern, dies zu tun.

Hier hab ich an dir... nicht vorbei gelesen sondern vorbei gedacht.. was aufs gleiche rauskommt... Freilich: Wenn prozessiert wird dann um die ernährunmg über Sonde einzustellen, nicht um sie beginnen zu können. Auch wenn, sollte ich das richtig gelernt haben, das durch entsprechende Urteile wohl schon geklärt zu sein scheint.

Ob ich rechtsfragen erörtern will? Ob ich über Palliativmedizin diskutieren willß naja in erster Linie will ich lernen und verstehen... alles andere ergibt sich dann.

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aber so einfach wie der von dir zitierte satz ist es auch wieder nicht. "Die Leistungen der Palliativmedizin verdienen uneingeschrenkte Anerkennung" heist so viel wie "Essen? Find ich gut!" Ob lieber Schweinebraten oder Rinderkeule ist damit nicht gesagt.

Was ist mit parenteraler ernährung?

Wie sich ethisch korrekt verhalten wenn der (mutmassliche) Patientenwille nicht erroiert werden kann?

 

Aha, wieder einer, der Palliativmedizin fälschlicherweise auf Essen, parenterale Ernährung und Rechtsfragen reduziert ... mach mal Deinen Kurs fertig, dann wirst Du wissen, dass dies in der Palliativmedizin eher ein Randthema darstellt. Der Wille des Patienten, der in eine Palliativeinrichtung verlegt wird (i.d.R. auf eigenen Wunsch) IST nämlich bereits eruiert.

 

Nicht notwendig. Wenn der Patient sich zu Zeiten klaren Verstandes nicht geäußert hat, dann steht man vor einem Problem. In der Regel stellen dabei nicht die Stationen das Hindernis dar, sondern das Recht - das Vormundschaftsgericht muss zustimmen.

 

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Auf eine Palliativstation werde ich in aller Regel auf eigenen Wunsch und bei (noch) klarem Verstand nach Absprache verlegt, weil ich bestimmte Maßnahmen bei meiner unheilbaren Krankheit ablehne und nur noch palliativmedizinische Maßnahmen akzeptiere. Sofern ich da mit Magensonde ankomme, wird auch das Gegenstand der zu treffenden Absprachen sein.

Oder ich habe per Patientenverfügung festgelegt, dass ich in der (genau zu beschreibenden) Situation nur mehr palliativmedizinische Behandlung wünsche. Dann habe ich mich aber auch schon geäussert ...

 

(Ich spreche hier ausdrücklich nicht von der Einleitung bzw. Beendigung einer parenteralen Ernährung ...).

 

Dazu wird aus palliativmedizinischer Sicht hier etwas gesagt.

 

Das hatte ich vergessen und zu sehr aus meiner Perspektive gesprochen. In der Tat ist die Frage Einstellung der Ernährung wohl eher ein Randproblem, dass meist durch Nichtlegen der Sonde gelöst wird.

 

Aber es gin eigentlich um die kirchliche Sicht zur Palliativmedizin - Evangelium vitae dürfte da das Neuste sein, was amtlicherseits auf dem Markt ist.

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Zweifelhaft hingegen sind andere Formen der Palliativmedizin, wie zB das Einstellen der Ernährung.

 

Sorry, das ist keine "Form der Palliativmedizin", sondern eine Frage, die sich auch in der Palliativmedizin immer wieder stellt, weitaus häufiger aber in nicht-palliativen Einrichtungen. In einer palliativmedizinischen Einrichtung wird hingegen mit dem Legen einer Magensonde (deren Entfernung dann die Probleme erst verursacht) grundsätzlich zurückhaltender verfahren als in öffentlichen Krankenhäusern.

 

Hervorhebung von mir und auf diese bezieh ich mich auch:

 

Laut RA Putz ist das so nicht richtig. Für ihn ist ganz klar: Die Ernärung über Sonde ist eine medizinische Behandlung die, wie jede medizinische Behandlung, eingestellt werden kann wenn entweder Indikation oder Patientenwille fehlt, wobei zu beachten ist, das Patientenwille die Indikation schlägt. Will sagen: Fehlt die Indikation, muss der Patientenwille schon sehr stark sein damit der Arzt die Behandlung fortführen darf, fehlt der Patientenwille kann die Indikation noch so sehr gegeben sein, der Doc darf nicht handeln

 

RA Putz referiert das deutsche Recht, nicht aber die kirchliche Haltung.

 

Ich mußte vor einiger Zeit als Verfahrenspfleger meine Meinung zur Einstellung einer PEG-Sondenernährung abgeben und habe in diesem Zusammenhang exakt dieses Prolem darzulegen versucht. Nach Beugnahme auf Evangelium vitae 64 habe ich geschrieben (man sehe mir nach, wenn ich mich selbst zitiere):

 

 

Damit steht die Frage im Raum, ob man die PEG-Sondernernährung als therapeutische Maßnahme oder als Grundpflege verstehen muss. Die Kongregation für die Glaubenlehre hat am 1. August 2007 auf die Frage der Bischofskonferenz der Vereinigten Staaten (auf dem Hintergrund des in den Medien breit thematisierten Falles Terri Shivo:

 

"Ist die Ernährung und Wasserversorgung (ob auf natürlichen oder künstlichen Wegen) eines Patienten im 'vegetativen Zustand' moralisch verpflichtend, außer wenn Nahrung und Wasser vom Körper des Patienten nicht mehr aufgenommen oder ihm nicht verabreicht werden können, ohne erhebliches physisches Unbehagen zu verursachen?"

 

geantwortet:

 

"Ja. Die Verabreichung von Nahrung und Wasser, auch auf künstlichen Wegen, ist prinzipiell ein gewöhnliches und verhältnismäßiges Mittel der Lebenserhaltung. Sie ist darum verpflichtend in dem Maß, in dem und solange sie nachweislich ihre eigene Zielsetzung erreicht, die in der Wasser- und Nahrungsversorgung des Patienten besteht. Auf diese Weise werden Leiden und Tod durch Verhungern und Verdursten verhindert."

 

Diese Aussage scheint im vorliegenden Fall zunächst auf eine negative Antwort hin zu deuten. In Verbindung mit der oben schon zitierten Aussage des Papstes ergibt sich jedoch meines Erachtens nach ein anderes Bild: Die Kongregation hält die Gabe von Wasser und Nahrung auch auf künstlichem Wege für erforderlich, um so Leiden durch Verhungern und Verdursten zu verhindern. Dies ist jedoch im vorliegenden Fall erwiesenermaßen nicht zu befürchten. Daher kann gesagt werden, dass es aus Sicht der katholischen Kirche keine moralische Pflicht für die Betroffene oder ihren Ehemann gibt, ihr Leben mittels der PEG-Sondennahrung zu verlängern, eine Einstellung der Ernährung erscheint mithin als moralisch zulässig.

 

Der Richter hat nun des schwarzen Peter.

Okay, und schon wieder ins Fettnäpfchen. Zwei Fettnäpfechen in nicht einmal einer Stunde getroffen. den Rekord werde ich ersteinmal halten. Du hast recht, mir geht es hier, in erster Linie, um die kirchliche Haltung. Wenn diese dann deutsches Recht schrammt, dann ist es halt so.

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...

Ich mußte vor einiger Zeit als Verfahrenspfleger meine Meinung zur Einstellung einer PEG-Sondenernährung abgeben und habe in diesem Zusammenhang exakt dieses Prolem darzulegen versucht. Nach Beugnahme auf Evangelium vitae 64 habe ich geschrieben (man sehe mir nach, wenn ich mich selbst zitiere):

 

 

Damit steht die Frage im Raum, ob man die PEG-Sondernernährung als therapeutische Maßnahme oder als Grundpflege verstehen muss. Die Kongregation für die Glaubenlehre hat am 1. August 2007 auf die Frage der Bischofskonferenz der Vereinigten Staaten (auf dem Hintergrund des in den Medien breit thematisierten Falles Terri Shivo:

 

"Ist die Ernährung und Wasserversorgung (ob auf natürlichen oder künstlichen Wegen) eines Patienten im 'vegetativen Zustand' moralisch verpflichtend, außer wenn Nahrung und Wasser vom Körper des Patienten nicht mehr aufgenommen oder ihm nicht verabreicht werden können, ohne erhebliches physisches Unbehagen zu verursachen?"

 

geantwortet:

 

"Ja. Die Verabreichung von Nahrung und Wasser, auch auf künstlichen Wegen, ist prinzipiell ein gewöhnliches und verhältnismäßiges Mittel der Lebenserhaltung. Sie ist darum verpflichtend in dem Maß, in dem und solange sie nachweislich ihre eigene Zielsetzung erreicht, die in der Wasser- und Nahrungsversorgung des Patienten besteht. Auf diese Weise werden Leiden und Tod durch Verhungern und Verdursten verhindert."

 

Diese Aussage scheint im vorliegenden Fall zunächst auf eine negative Antwort hin zu deuten. In Verbindung mit der oben schon zitierten Aussage des Papstes ergibt sich jedoch meines Erachtens nach ein anderes Bild: Die Kongregation hält die Gabe von Wasser und Nahrung auch auf künstlichem Wege für erforderlich, um so Leiden durch Verhungern und Verdursten zu verhindern. Dies ist jedoch im vorliegenden Fall erwiesenermaßen nicht zu befürchten. Daher kann gesagt werden, dass es aus Sicht der katholischen Kirche keine moralische Pflicht für die Betroffene oder ihren Ehemann gibt, ihr Leben mittels der PEG-Sondennahrung zu verlängern, eine Einstellung der Ernährung erscheint mithin als moralisch zulässig.

 

...

Wenns der Erkenntnissvermehrung dient, darfst du dich auch selbst zitieren. :lol:

Also wenn ich dich richtig verstehe: Wenn kein Leiden (durch körperlichen oder seelischen Schmerz) zu erwarten ist, ist das bheenden einer Ernährung, auch kirchlicherseits, vertretbar, oder?

 

Sollte ich das so richtig... ach nee, lieber nicht... is mal Zeit das ich mich zurück nehme.

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Okay, und schon wieder ins Fettnäpfchen. Zwei Fettnäpfechen in nicht einmal einer Stunde getroffen. den Rekord werde ich ersteinmal halten. Du hast recht, mir geht es hier, in erster Linie, um die kirchliche Haltung. Wenn diese dann deutsches Recht schrammt, dann ist es halt so.

 

Nun, ich denke gerade in der Annäherung an diese rechtlichen und theologischen Fragen ist es gar nicht so einfach, beides auseinander zu halten und nüchtern zu betrachten. Dazu geht um zu viel.

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Wenns der Erkenntnissvermehrung dient, darfst du dich auch selbst zitieren. :lol:

Also wenn ich dich richtig verstehe: Wenn kein Leiden (durch körperlichen oder seelischen Schmerz) zu erwarten ist, ist das bheenden einer Ernährung, auch kirchlicherseits, vertretbar, oder?

 

Sollte ich das so richtig... ach nee, lieber nicht... is mal Zeit das ich mich zurück nehme.

 

So würde ich das deuten. Die CDF setzt implizit voraus, dass der nicht mehr ernährte leidet. Dies schient nach den Erkenntnissen der Palliativmediziner nicht der Fall zu sein. Wenn aber Ernährung der Prävention des Hungers dient, und kein Hunger kommt, die Nebenwirkungen der Ernährung aber den Patienten belasten, dann meine ich ist eine Einstellung zu verantworten.

 

Denn die Grundlinie, die Johannes Paul II. vorgab, ist die: Man muss keine leidverursachende Therapie auf sich nehmen, um das Leben zu verlängern. Das ist der Punkt.

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Hier, lieber Julius, hast du an mir vorbei gelesen. Mit "Essen? Find ich gut" wollte ich nur illustrieren das mir der Satz den du zitiert hast, bis dürftig erschien.

llustration misslungen, ausserdem war zu dem zugehörigen Artikel ja verlinkt.

 

Ich habe hier noch einen Uralt-Film ausgegraben, der in etwa die Anfänge der Palliativmedizin an deutschen Kliniken skizziert - und zwar an Universitätskliniken, nicht etwa an Kreiskrankenhäusern - letztere, bzw. deren Chefärzte, waren damals mehrheitlich für solche Vorstellungen überhaupt nicht aufgeschlossen. Eines der größten Probleme damals war, unheilbar Kranken offen zu begegnen - statt sie über ihren Zustand zu belügen, damit man sich als Arzt, Pfleger oder Schwester leichter aus der Konfrontation mit Sterben und Tod schleichen konnte - die ja immer auch eine Konfrontation mit der eigenen Sterblichkeit ist.

 

Der Film (bei dessen Entstehung ich gaaaanz randständig beteiligt war) scheint allerdings zwischenzeitlich zugunsten der psychosomatischen Medizin umgearbeitet worden zu sein, in der Originalfassung gab er meiner Erinnerung nach den Menschen mit unheilbaren Krebsleiden wesentlich mehr Raum. Das ist damit zu erklären, dass die Station, auf der er entstanden ist, von zwei Fachabteilungen - Onkologie und Psychosomatik - geführt wurde. Wenn in dieser Fassung also psychosomatische Krankheitsbilder breiten Raum einnehmen, so bitte ich um Nachsicht. Er wurde von einem Mitarbeiter der psychosomatischen Zunft ins Internet gestellt, der noch als Assistenzarzt durch den Film geistert, später dann eine akademische Karriere in diesem Fachgebiet (Psychosomatik) gemacht hat. Der Grundgedanke der Palliativmedizin - 1975 sprach davon noch kaum jemand - wird trotzdem am Beispiel der Krebspatienten deutlich.

 

Der Titel des Films (direkt verlinken schaff ich leider nicht): "Wer will schon krank sein auf der Welt".

Edited by Julius
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Die Kongregation für die Glaubenlehre hat am 1. August 2007 auf die Frage der Bischofskonferenz der Vereinigten Staaten (auf dem Hintergrund des in den Medien breit thematisierten Falles Terri Shivo:

 

"Ist die Ernährung und Wasserversorgung (ob auf natürlichen oder künstlichen Wegen) eines Patienten im 'vegetativen Zustand' moralisch verpflichtend, außer wenn Nahrung und Wasser vom Körper des Patienten nicht mehr aufgenommen oder ihm nicht verabreicht werden können, ohne erhebliches physisches Unbehagen zu verursachen?"

 

geantwortet:

 

"Ja. Die Verabreichung von Nahrung und Wasser, auch auf künstlichen Wegen, ist prinzipiell ein gewöhnliches und verhältnismäßiges Mittel der Lebenserhaltung. Sie ist darum verpflichtend in dem Maß, in dem und solange sie nachweislich ihre eigene Zielsetzung erreicht, die in der Wasser- und Nahrungsversorgung des Patienten besteht. Auf diese Weise werden Leiden und Tod durch Verhungern und Verdursten verhindert."

 

Diese Aussage scheint im vorliegenden Fall zunächst auf eine negative Antwort hin zu deuten. In Verbindung mit der oben schon zitierten Aussage des Papstes ergibt sich jedoch meines Erachtens nach ein anderes Bild: Die Kongregation hält die Gabe von Wasser und Nahrung auch auf künstlichem Wege für erforderlich, um so Leiden durch Verhungern und Verdursten zu verhindern. Dies ist jedoch im vorliegenden Fall erwiesenermaßen nicht zu befürchten. Daher kann gesagt werden, dass es aus Sicht der katholischen Kirche keine moralische Pflicht für die Betroffene oder ihren Ehemann gibt, ihr Leben mittels der PEG-Sondennahrung zu verlängern, eine Einstellung der Ernährung erscheint mithin als moralisch zulässig.

 

Die Aussage der Kongregation für die Glaubenslehre ist hier aus medizinischer Sicht zu beanstanden (wenn ich mir das mal fachlicherseits erlauben darf):

 

sie postuliert, daß es bei Schwerstkranken bzw. Sterbenden (wer das genau ist, ist nicht definierbar) zu einem Leiden führt, wenn gegen Lebensende die Nahrungsaufnahme eingestellt wird (aus welchem Grund auch immer) - d.h. das normale oder verringerte Durst- und Hungergefühl wird als gegeben vorausgesetzt.

 

Dem ist aber nicht so. Sterbende haben zumeist kein ausgeprägtes Hunger-und Dustgefühl. Wer schon mal zahlreiche Menschen hat sterben sehen in einem längeren Prozeß, wird dies bestätigen, es gibt auch entsprechende Studien. Daher bleibt es immer eine Einzelfallentscheidung, natürlich ist eine PEG-Sonde nicht per se nicht geboten, es kommt auf die Umstände an.

Sie ist auch bei weitem nicht immer eine lebensverlängernde Maßnahme, da u.a. mit vermehrten Ulcera und Aspirationspneumonien zu rechnen ist. Die Lebensqualität in bezug auf Zuwendung (keiner muß mehr Essen und Trinken anreichen), Freiheit (Demente müssen gefesselt werden, damit sie die Sonde nicht herausreißen) und Mobilität (bei laufender Sonde gibt's keinen Gang zur Toilette, also Bettpfanne, wenn nicht gar Dauer-Katheter) ist - auch laut Studien - zum Teil massivst eingeschränkt.

 

Es gibt kein eindeutiges pro oder Contra künstlicher Ernährung.

Edited by rorro
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Wenns der Erkenntnissvermehrung dient, darfst du dich auch selbst zitieren. :lol:

Also wenn ich dich richtig verstehe: Wenn kein Leiden (durch körperlichen oder seelischen Schmerz) zu erwarten ist, ist das bheenden einer Ernährung, auch kirchlicherseits, vertretbar, oder?

 

Sollte ich das so richtig... ach nee, lieber nicht... is mal Zeit das ich mich zurück nehme.

 

So würde ich das deuten. Die CDF setzt implizit voraus, dass der nicht mehr ernährte leidet. Dies schient nach den Erkenntnissen der Palliativmediziner nicht der Fall zu sein. Wenn aber Ernährung der Prävention des Hungers dient, und kein Hunger kommt, die Nebenwirkungen der Ernährung aber den Patienten belasten, dann meine ich ist eine Einstellung zu verantworten.

CDF?`

Der nicht mehr ernährte wird, glaubt man den Medizinern, definitiv nicht leiden. Ohen Flüssigkeit versucht der körper alles wasser im Körper zu halten, das führt dann zum Nierenversagen, as wieder zur Urämie und am Ende dämmert der Patient in tiefer Bewustlosigkeit zu seinem Herrn. wenns nicht so zynisch wäre könnte man sagen: Im Schlafwagen ins Himmelreich.

 

Denn die Grundlinie, die Johannes Paul II. vorgab, ist die: Man muss keine leidverursachende Therapie auf sich nehmen, um das Leben zu verlängern. Das ist der Punkt.

Und das heist: Wenn mich der Schlag trifft und ich schwer Pflegebedürftig bin, oder auf Grund meines hohen Alters schwer pflegebedürftig bin. Wenn ich in folge dessen mein Leben nur noch als Qual und Leiden empfinde. Dann muss ich dieses Leiden nicht auch noch durch PEG verlängern lassen.

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Palliativmedizin will ja mehr als "nur" Sterbebegleitung und dazu bräuchte es weder Arzt noch Pflegekräfte. Palliativmedizin und Palliative Care (worin ich mich gerade weiterbilde) will die medizinisch-pflegerischen Rahmenbedingung für ein sterben ohen Leiden nach den Wünschen ermöglichen, was die gabe von Schmerzmitteln in hohen dosen (auch wenn der tod dann eien "Nbenwirkung" darstellt die billigend in kauf genommen wird) mit einschliesst.

 

Du hast die Gabe, manche Dinge stark zu vereinfachen - was ja nichts nachteiliges wäre, wenn Du hier nicht so gröblich vereinfachen würdest, dass das Resultat falsch, oder doch zumindest sehr, sehr missverständlich ausfällt. Hier zum Beispiel rückst Du einen Grenzfall der Palliativmedizin so in den Vordergrund, dass man tatsächlich meinen könnte, Palliativmediziner würden schmerzgeplagte Kranke grundsätzlich mit hohen Dosen von Schmerzmitteln, insbesondere Opiaten, traktieren und der Tod als "Nebenwirkung" gar noch "billigend" in Kauf genommen. Mich schaudert.

 

Zunächst einmal: Palliativmedizin will tatsächlich mehr als "nur" Sterbebegleitung, sie will darüberhinaus als Lebensbeistand in der letzten Lebensphase eines Menschen verstanden werden. Dazu gehört es u.a., Menschen quälende Schmerzen durch eine adäquate Schmerztherapie zu nehmen oder zu mindern, um die Lebensqualität (ein ganz zentraler Begriff der Palliativmedizin) zu verbessern. Dies wird in der Regel durch den Einsatz von Schmerzmitteln oder Kombinationen von Schmerzmitteln erreicht, von denen einige unter Umständen und bei hohen Dosierungen in Einzelfällen die Lebensdauer verkürzen können, ohne dass dies, weil das eine sehr individuelle Sache ist, vorhergesagt oder im nachhinein auf den Einsatz des Schmerzmittels zurückgeführt werden könnte. Und gerade die hohen und höchsten Dosierungen sind in der Palliativmedizin eben nicht an der Tagesordnung, sondern Grenz- und Ausnahmefälle. Zum Einsatz bei der Schmerzbekämpfung - das will ich hier nur ergänzend erwähnen - kommen auch nicht ausschließlich medikamentöse Therapien, sondern auch palliative Bestrahlungen (hilfreich z.B. bei Schmerzen, die durch Knochenmetastasen verursacht werden), oder Chemotherapien ...

 

Nun ist die Palliativmedizin als eigene Disziplin hierzulande allerdings gerade mal 30 oder 35 Jahre alt ... wenn man die stillen Ansätze und ersten Schritte - ausgehend von der Onkologie - in einigen Kliniken mit einrechnet sollen es auch 40 sein, und sie hat ihre wesentlichen Impulse aus England und vor allem durch Dame Cicely Saunders erhalten, der Gründerin des inzwischen legendär gewordenen St. Christopher's Hospice in London, vom dem auch der Impuls zur Entwicklung der Hospizbewegung ausging. Cicely Saunders hatte u.a. ein medikamentöses Schmerzbekämpfungsschema entwickelt, das sich bei vielen Krebspatienten im fortgeschrittenen Stadium ihrer Erkrankung als sehr hilfreich erwies. Der 1:1 Übertragung auf deutsche Verhältnisse stand jedoch das deutsche Betäubungsmittelgesetz im Wege. Die notwendige Anpassung hat der in London hospitierende Chefarzt eines katholischen Krankenhauses in Limburg/Lahn vorgenommen (der Internist Dr. Paul Becker, inzwischen im wohlverdienten Unruhestand in seiner Heimatstadt Bingen). Wobei dies nur ein Schlaglicht darstellt. Die palliativmedizinischen und schmerztherapeutischen Ansätze verbreiteten sich durch Fachpublikationen, Kongresse und Symposien, der Zündfunke zur Gründung von ambulanten und stationären Hospizeinrichtungen aber ging von einem Film aus, der 1971 im ZDF ausgestrahlt wurde. Und dieser Film hatte eine ganz eigene und interessante Geschichte:

 

1969 verleiht die Yale University Dr. Cicely Saunders das Ehrendoktorat für ihr "christlich motiviertes Engagement für die Würde des Menschen bei seinem Sterben". Bei dieser Feier lernt sie den deutschen Theologen Prof. Dr. Karl Rahner kennen, von dessen „Theologie des Todes“ sie nach eigener Aussage viel für die Klärung ihrer geistigen und religiösen Position gelernt hat. Pater Reinhold Iblacker (SJ), München, begleitet Prof. Rahner nach Yale und lernt so Cicely Saunders kennen. Wenig später dreht er den ersten deutschen Dokumentarfilm über das St. Christopher’s Hospice.

 

Quelle: http://www.pkgodzik.de/Hospizbewegung%20in%20der%20BRD.pdf

 

Dass sich die Kirchen anfangs mit dem Hospizgedanken schwer taten, ist in dem verlinkten Artikel ebenfalls nachzulesen.

Edited by Julius
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Palliativmedizin will ja mehr als "nur" Sterbebegleitung und dazu bräuchte es weder Arzt noch Pflegekräfte. Palliativmedizin und Palliative Care (worin ich mich gerade weiterbilde) will die medizinisch-pflegerischen Rahmenbedingung für ein sterben ohen Leiden nach den Wünschen ermöglichen, was die gabe von Schmerzmitteln in hohen dosen (auch wenn der tod dann eien "Nbenwirkung" darstellt die billigend in kauf genommen wird) mit einschliesst.

 

Du hast die Gabe, manche Dinge stark zu vereinfachen - was ja nichts nachteiliges wäre, wenn Du hier nicht so gröblich vereinfachen würdest, dass das Resultat falsch, oder doch zumindest sehr, sehr missverständlich ausfällt. Hier zum Beispiel rückst Du einen Grenzfall der Palliativmedizin so in den Vordergrund, dass man tatsächlich meinen könnte, Palliativmediziner würden schmerzgeplagte Kranke grundsätzlich mit hohen Dosen von Schmerzmitteln, insbesondere Opiaten, traktieren und der Tod als "Nebenwirkung" gar noch "billigend" in Kauf genommen. Mich schaudert.

 

Nun, ich vermute, Frank beschäftigt vor allem die moralisch problematischen Fragen - und die finden sich nun einmal im Grenzbereich der Palliativmedizin. Insofern fide ich seine Frage absolut gerechtfertigt, auch wenn sie nicht zu einem umfassenden Blick auf Palliativmedizin führen wird.

 

Aber die bewußte Entscheidung gegen weitere Therapie, das bewußte Annehmen eines Sterbeprozesses als solchen bildet die Grundlage der Palliativmedizin. Ich halte daher eine Auseinadersetzung mit dieser Grundlage am Beispiel der Extremfrage, die Frank stellt, für gerechtfertigt. Denn letzten Endes verkürzt der Verzicht auf weitere Therapie das Leben möglicherweise. Und damit muss man umgehen können.

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Nun, ich vermute, Frank beschäftigt vor allem die moralisch problematischen Fragen - und die finden sich nun einmal im Grenzbereich der Palliativmedizin. Insofern fide ich seine Frage absolut gerechtfertigt, auch wenn sie nicht zu einem umfassenden Blick auf Palliativmedizin führen wird.

 

Aber die bewußte Entscheidung gegen weitere Therapie, das bewußte Annehmen eines Sterbeprozesses als solchen bildet die Grundlage der Palliativmedizin. Ich halte daher eine Auseinadersetzung mit dieser Grundlage am Beispiel der Extremfrage, die Frank stellt, für gerechtfertigt. Denn letzten Endes verkürzt der Verzicht auf weitere Therapie das Leben möglicherweise. Und damit muss man umgehen können.

 

Nu hat er aber mal "Palliativmedizin" über diesen Thread geschrieben, und da ist es mindestens ebenso gerechtfertigt, immer mal wieder darauf hinzuweisen, dass Palliativmedizin "mehr" ist als parenterale Ernährung oder hochdosierte Morphingaben, und dass angeschnittenen Fragen keineswegs ausschließlich in den den Bereich der Palliativmedizin fallen und auch nicht deren Kern bilden. Ein paar klarstellende Definitionen können hier gewiss nicht schaden.

Edited by Julius
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