Ökumene

[pedrino]

---

Zitat von GiselaG am 19:40 - 28.Juni.2002

Deshalb steht  in 1. Kor.15 auch: ......

---

 

Mir ist unerklärlich, wie Menschen des 21. Jahrhunderts Zitate aus der Bibel, die im Laufe von 1900 Jahren je nach Interessenlage der kirchlichen Autorität verfasst, verändert und ergänzt wurden, als Maß aller Dingen nehmen können.

[GiselaG]

---

Zitat von pedrino am 22:08 - 28.Juni.2002[br

 

Mir ist unerklärlich, wie Menschen des 21. Jahrhunderts Zitate aus der Bibel, die im Laufe von 1900 Jahren je nach Interessenlage der kirchlichen Autorität verfasst, verändert und ergänzt wurden, als Maß aller Dingen nehmen können.

---

 

Ganz so übertreiben würde ich es nicht. Aber als Maßstab für das eigene Handeln ist das meiner Ansicht nach ganz gut geeignet.

Du kannst natürlich anderer Ansicht sein.

 

Salute

Gisela

[pedrino]

---

Zitat von GiselaG am 22:50 - 28.Juni.2002

Aber als Maßstab für das eigene Handeln ist das meiner Ansicht nach ganz gut geeignet.

---

 

Liebe Gisela,

 

"Brennt es nieder, dann muß er den Verlust tragen. ER SELBST ABER WIRD GERETTET WERDEN, doch so wie durch ein Feuer hindurch."

 

dann erkläre mir doch bitte, wie dieses Zitat als Maßstab für dein Handeln geeignet sein soll.

 

Schon die Aufforderung: "Brennt es nieder", kann doch nicht in deinem Sinne sein, oder?

[Gast Ketelhohn]

Zitat von Pedrino (28.06.2002): »Mir ist unerklärlich, wie Menschen des 21. Jahrhunderts Zitate aus der Bibel, die im Laufe von 1900 Jahren je nach Interessenlage der kirchlichen Autorität verfasst, verändert und ergänzt wurden, als Maß aller Dingen nehmen können.«

 

Mir ist unerklärlich, daß Menschen von heute Jahrtausende nach der Erfindung des Rades immer noch meinen, Räder müßten rund sein.

 

Habt ihr denn nicht genug daran, daß der Ball rund ist? Und eure Frauen, sind nicht reichlich Rundungen an ihnen? Müßt ihr es immer noch klag- und fraglos akzeptieren, daß man euch runde Räder andreht – ja, dreht: auch dabei geht’s rund! –, nur weil die feisten Konzernbosse der Automobilindustrie es so wollen?

 

Erkennt ihr nicht, wie ihr mitwirkt an der gnadenlosen Ausbeutung des Arbeiters, der eurer Stumpfheit wegen sein Lebtag lang runde Räder bauen und montieren muß, ohne jede Aussicht, einmal aus eigener Willkür, aus eigener Kreativität, unter Aufbietung seiner eigenen Geisteskräfte dem Rade seine Felge kreuzweise verwirbeln zu dürfen, um schließlich aus der ebenen Bodenständigkeit seines Arbeiteranstands mit dem eigenen Willen das Rad senkrecht aufzurichten zum Quadrat revolutionären Arbeitergeistes und mit starker Faust zum Gipfel des Höhepunkts emporzuschieben?

 

Howgh. Ich habe gesprochen.

[pedrino]

---

Zitat von Ketelhohn am 23:07 - 28.Juni.2002

---

 

Was soll der Stumpfsinn, denn du hier verbreitest???

[Gast Ketelhohn]

Ja, Pedrino, richtig übersetzt. Genau das ist meine Frage.

[pedrino]

---

Zitat von Ketelhohn am 23:22 - 28.Juni.2002

Ja, Pedrino, richtig übersetzt. Genau das ist meine Frage.

---

 

Dann schreibe mal, was daran stummpfsinnig sein soll, wenn ich auf die Tatsache hinweise, dass die Bibel ein Werk der Menschen ist, geschrieben, verändert und ergänzt  im Laufe der vergangenen 1900 Jahren (oder weniger).

[Erich]

>>Dann schreibe mal, was daran stummpfsinnig sein soll, wenn ich auf die Tatsache hinweise...<<

 

gääähhhn. Pedrino, Deine Platte hat einen gewaltigen Sprung

 

Gruß

Erich

[jeru]

@ Patty,

 

die Evangelische Allianz hat gestern in Hamburg einen

wunderbaren Marsch für Jesus durch die Stadt unternommen. Die Jugendlichen dieser Allianz-Gemeinden haben sich zusammengetan und der Stadt

gezeigt, daß es noch was anderes hier gibt, als Geld

und Reeperbahn.

DAs war sehr ermutigend. Anschliessend open-air-Konzert und sicher viele gute Gespräche überall.

Bei dem Jesus-Marsch in Berlin waren allerdings auch

katholische Gruppen dazwischen, sogar Priester waren

gekommen. Auch ermutigend.

Wenn wir Christen es nicht mal schaffen, Einheit zu

zeigen (versöhnte Einheit, hat das nicht Lichtlein

gesagt?) wer dann?

 

gruss, jeru

[jeru]

@ Lichtlein

 

Bei uns in Hamburg heißt das "Kelch"

 

Kreis für die Einheit des Leibes Christi in Hamburg

Da sind auch drin:

Koinioa Johannes der Täufer, RK

Nathanale HOPE family , Kath.

 

und viele andere, eher evangelisch ausgerichtete

Gemeinden, auch ausländische Christen, Perser,

Mess. Juden usw.

 

Es tut sich was.

 

gruss, jeru

[jeru]

@ Erich

 

Erich, stimmt natürlich überhaupt nciht, daß wir Maria

ignorieren. Es gibt sehr schöne und ergreifende Predigten über Maria.

Wir sind aber alle der Ansicht, daß sie noch weitere Kinder bekam - und das ist im Judentum ein Segen,

keine Schande - und wir beten niemals zu Maria, sondern zu Jesus.

Aber verehrt und hochgehalten unter den Frauen wird

sie durchaus. Sie hat die höchste weibliche Stellung auch  bei uns.

Wir sind aber der Meinung, daß Christus das Haupt der

Gemeinde ist und sonst keiner. So steht es in der

Bibel. Es wird nichts von einem anderen Haupt gesagt

und in den Psalmen wird der Herr selbst der Fels genannt. Wir beziehen diesenText auf Jesus, weil

wir nicht glauben, daß Jesus Sein Hirtenamt an irgendjemanden abgibt. Gewiß hat er auf Erden Apostel

und Petrus war ein sehr großer Apostel, wenn nicht

der Größte. DAs kann durchaus sein.

Aber man muß bedenken, daß sogar Paulus den Petrus

korrigieren konnte - ich denke, in der Beschneidungsfrage...

Wenn also ein Apostel den anderen korrigieren kann,

dann ist da schon ein Problem mit "Unfehlbar" oder ?

 

Ich will Euren Papst keineswegs angreifen, er scheint

einer der besten zu sein, die ihr je hattet, aber daß von Päpsten

Fehler gemacht wurden, wird heute niemand mehr

bestreiten,d er nur halbwegs redlich ist. Der Papst selber

entschuldigt sich ja dafür.

 

gruss,jeru

[gladr]

Ja, ja, der Traum von der Weltherrschaft des Christentums. Träumt weiter, das Ende dieses Unfugs ist nah.

Mit heidnischem Gruß

Erwin

[Tachy]

---

Zitat von gladr am 22:23 - 30.Juni.2002

Ja, ja, der Traum von der Weltherrschaft des Christentums. Träumt weiter, das Ende dieses Unfugs ist nah.

Mit heidnischem Gruß

Erwin

---

 

Hallo Erwin,

 

ich habe eben mit Interesse Deinen Beitrag mit der Page über den Missstand durch die Überzinsung der Finanzwirtschaft gelesen, als Hilfe für die Dritte Welt.

 

Es gibt also doch noch vernünftige Menschen, die in dieses Forum schreiben. Ich habe echt selten so viele "verstrahlte Typen" auf einem Haufen wie hier gesehen...

 

Wie kann auch eine Religion "Herrschaft" ausüben wollen. Irgendwie glaube ich, daß gewisse Kreise im Mittelalter stehengeblieben sind. Haben die leider nötige Säkularisation damals nicht ganz mitbekommen oder so...

 

 

Viele Grüße,

 

tachy

[Gast Corinna]

---

Zitat von Tachy am 22:53 - 30.Juni.2002

 

 

Irgendwie glaube ich, daß gewisse Kreise im Mittelalter stehengeblieben sind. Haben die leider nötige Säkularisation damals nicht ganz mitbekommen oder so...

 

---

 

Welche Säkularisation meinst Du? Wenn Du die Säkularisation ab 1803 meinst, hast DU etwas nicht mitbekommen, nämlich dass das Mittelalter damals schon eine Weile vorbei war.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 15:38 - 1.Juli.2002)

[Tachy]

---

Zitat von Corinna am 15:33 - 1.Juli.2002

---

Zitat von Tachy am 22:53 - 30.Juni.2002

 

 

Irgendwie glaube ich, daß gewisse Kreise im Mittelalter stehengeblieben sind. Haben die leider nötige Säkularisation damals nicht ganz mitbekommen oder so...

 

---

 

Welche Säkularisation meinst Du? Wenn Du die Säkularisation ab 1803 meinst, hast DU etwas nicht mitbekommen, nämlich dass das Mittelalter damals schon eine Weile vorbei war.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 15:38 - 1.Juli.2002)

---

 

Auch um 1803 standen gewisse Kreise noch im Mittelalter fest Sie hätte im Zuge der Reformation durchgeführt werden sollen. In der Rennaissance war schon höchste Zeit !

 

Tachy

[Gast Corinna]

Tja, so ein Lexikon ist schon hilfreich, nicht wahr?

 

 

 

Aber hast Du auch noch etwas zum Thema dieses Threads, "Ökumene", zu sagen? Bitte nicht mit Ökonomie verwechseln!

 

 

 

(Geändert von Corinna um 17:10 - 1.Juli.2002)

[Tachy]

---

Zitat von Corinna am 16:59 - 1.Juli.2002

Tja, so ein Lexikon ist schon hilfreich, nicht wahr?

 

 

---

 

Weiss nicht, worauf Du damit hinaus willst.. Ich habe Dir die Antwort ja noch geschrieben.

 

Tachy

[Tachy]

Hallo Corinna,

 

Zum eigentlichen Thema, Ökumene:

 

Wie kann eine Kirche von Ökumene sprechen,  wenn sie von sich behauptet, sie sei die "eine, heilige, katholische Kirche?" quasi den Anspruch erhebt, die einzig wahre Lehre zu verbreiten?

 

....und das auch noch nachzulesen ist auf der Homepage von diesem "Domus-Ecclesiae"-Typen?

 

 

Viele Grüße,

 

Tachy

[Gast Corinna]

---

Zitat von Tachy am 17:13 - 1.Juli.2002

Hallo Corinna,

 

Zum eigentlichen Thema, Ökumene:

 

Wie kann eine Kirche von Ökumene sprechen,  wenn sie von sich behauptet, sie sei die "eine, heilige, katholische Kirche?" quasi den Anspruch erhebt, die einzig wahre Lehre zu verbreiten?

 

....und das auch noch nachzulesen ist auf der Homepage von diesem "Domus-Ecclesiae"-Typen?

 

---

 

Der "Domus-Ecclesiae-Typ" ist nicht repräsentativ für die katholische Kirche. Ich stütze mich lieber auf die Dokumente des II. Vatikanums.

 

Jeder halbwegs gebildete katholische Christ weiss übrigens, dass mit der "einen, heiligen, katholischen Kirche", von der im Credo die Rede ist, nicht exklusiv die römisch-katholische Kirche gemeint ist.

 

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 17:22 - 1.Juli.2002)

[sstemmildt]

Neee, also Corinna, das ist so schlicht falsch. Zum einen stützt sich Robert durchaus selbst auf die Dokumente des 2. Vatikanums. Zum anderen hat das 2. Vatikanum ja nichts neu erfunden, sondern baut auf die Lehren der Kirche auf. Die "Wende" dabei liegt lediglich im Blickwinkel: es wird nicht vor allem auf das Trennende, sonder zunächst auf das Verbindende gesehen. Das heißt aber nicht, daß es nichts rennendes gebe - oder daß die Position der Kirche - daß allein sie auf dem richtigen Standpunkt stehe - aufgegeben worden sei.

 

Das ganze ist doch auch ein Scheinproblem. Ganz egal wozu, wenn ich eine Meinung vertrete, dann gehe ich doch auch davon aus, daß dieser der richtige sei. Und wen andere Positionen dem widersprechen, dann gehe ich selbstverständlich davon aus, daß meine richtig ist - und die anderen falsch. Sonst wäre ich ja schlicht blöd, meine Position nur aus Trotz aufrechtzuerhalten. Ich würde meine dann selbstverständlich sofort fallenlassen und die des anderen übernehmen.

 

Bis dahin aber ist die einzige irgendwie sinnhaltige Verhaltensweise die, meine Position zu behaupten und die des anderen abzulehnen.

 

Ökumene kann nur bedeuten: das, was gemeinsam ist, auch als solches anzuerkennen; das was unterscheidet, dabei aber im Bewußtsein zu halten. An dem muß man weiter arbeiten: entweder einer von beiden läßt sich überzeugen, oder man stellt irgendwann fest, daß es sich um ein Mißverständnis gehalten hat und das Trennende in Wahrheit gar nicht trennt.

 

Ob das aber gelingt, ist keine Frage allein des Wollens. Ich kann ja nicht etwas, das ich für falsch halte, nur um des lieben Friedens willen (oder einer krampfhaften Gemeinschaft) als richtig deklarieren. Das wäre nicht nur verlogen; eine solche Gemeinschaft könnte nicht funktionieren. Bis also in aller Klarheit die Unterschiede ausgeräumt (und nicht einfach ignoriert) sind, wird man damit leben müssen - in aller Klarheit und Deutlichkeit der eigenen Position, gleichzeitig aber in Respekt vor der für falsch gehaltenen, aber in Aufrichtigkeit vom anderen vertretenen Auffassung.

[Gast Juergen]

---

Zitat von Corinna am 17:21 - 1.Juli.2002

Jeder halbwegs gebildete katholische Christ weiss übrigens, dass mit der "einen, heiligen, katholischen Kirche", von der im Credo die Rede ist, nicht exklusiv die römisch-katholische Kirche gemeint ist.

---

 

Es kann nur "eine" Kirche geben, denn die Kirche ist der Leib Christi, wie es also nur einen Leib Christi gibt, gibt es nur "eine" Kirche. Diese ist zur Heiligkeit berufen. Zudem ist sie allumfassend (=kat' holon / katholisch).

[Ralf]

Wahrscheinlich hat es hier kaum jemand mitbekommen, wir drehen uns ja meist um uns selbst, aber als vor ein paar Jahren mal JPII in Armenien war - beim damals noch lebenden Katholikos Karekin I. (glaube ich, der jetzige ist der II. oder?), da wurde in einem gemeinsamen Dokument feierlich festgehalten und -gestellt, dass die christologische Differenz in der Lehre (Monophysitismus und so was) nicht inhaltlich sondern schwerpunktmäßig gelagert sei, somit keine wirkliche Trennung in der Auffassung existiere.

 

So etwas ließe sich durchaus, nach entsprechender Annäherung - der Satus quo lässt das noch nicht zu - für andere Christen untereinander denken.

 

Paz y bien,

Ralf

[Tachy]

---

Zitat von Juergen am 17:56 - 1.Juli.2002

---

Zitat von Corinna am 17:21 - 1.Juli.2002

Jeder halbwegs gebildete katholische Christ weiss übrigens, dass mit der "einen, heiligen, katholischen Kirche", von der im Credo die Rede ist, nicht exklusiv die römisch-katholische Kirche gemeint ist.

---

 

Es kann nur "eine" Kirche geben, denn die Kirche ist der Leib Christi, wie es also nur einen Leib Christi gibt, gibt es nur "eine" Kirche. Diese ist zur Heiligkeit berufen. Zudem ist sie allumfassend (=kat' holon / katholisch).

---

 

Richtig, der Leib Christi, im Sinne der Urkirche, aber nicht im Sinne einiger machthungriger Kirchenväter aus dem Mittelalter, die das ganze zu ihren Gunsten hingedreht haben. Auf das wollte ich eigentlich hinaus.

 

Wenn die katholische Kirche Ökumene betreiben will, im Sinne der einen Kirche, wie Du sie definiert hast, sollte sie sich von dem ganzen, im Mittelalter dazuerfundenen Gedöns, das ja zudem keine ruhmreiche Vergangenheit vorzuweisen hat, lösen.

 

Christen brauchen keinen in buntem "Bonbonpapier" eingewickelten Menschen, der ihnen Regeln und Interpretationen der Bibel vorbetet, damit alle nur noch nachbeten müssen. Der ganze Prunk und Protz der r.k.-Amtskirche ist doch wirklich nicht ernstzunehmen, gerade im Sinne des Evangeliums.

 

Wie sollen andere Konfessionen, die schon viel näher und zeitloser ihre Lehre im Sinne des Urchristentums verbreiten, Ökumene mit solch einem "Staatsapparat" wie der katholischen Kirche betreiben?

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

 

 

 

(Geändert von Tachy um 18:24 - 1.Juli.2002)

[ThomasB.]

---

Zitat von Tachy am 18:08 - 1.Juli.2002

Zitat von Juergen am 17:56 - 1.Juli.2002

---

Zitat von Corinna am 17:21 - 1.Juli.2002

Jeder halbwegs gebildete katholische Christ weiss übrigens, dass mit der "einen, heiligen, katholischen Kirche", von der im Credo die Rede ist, nicht exklusiv die römisch-katholische Kirche gemeint ist.

---

 

Es kann nur "eine" Kirche geben, denn die Kirche ist der Leib Christi, wie es also nur einen Leib Christi gibt, gibt es nur "eine" Kirche. Diese ist zur Heiligkeit berufen. Zudem ist sie allumfassend (=kat' holon / katholisch).

---

 

Richtig, der Leib Christi, im Sinne der Urkirche, aber nicht im Sinne einiger machthungriger Kirchenväter aus dem Mittelalter, die das ganze zu ihren Gunsten hingedreht haben. Auf das wollte ich eigentlich hinaus.

 

Wenn die katholische Kirche Ökumene betreiben will, im Sinne der einen Kirche, wie Du sie definiert hast, sollte sie sich von dem ganzen, im Mittelalter dazuerfundenen Gedöns, das ja zudem keine ruhmreiche Vergangenheit vorzuweisen hat, lösen.

 

Wie sollen andere Konfessionen, die schon viel näher und zeitloser ihre Lehre im Sinne des Urchristentums verbreiten, Ökumene mit solch einem "Staatsapparat" wie der katholischen Kirche betreiben?

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

---

 

Wenn Du über Ökumene redest, solltest Du das, was vielen katholischen Christen heilig ist, nicht einfach als "im Mittelalter dazuerfundenes Gedöns" denunzieren - damit lässt Du den gegenseitigen respekt vermissen, der Grundlage jedes sinnvollen Gesprächs ist. Wie das verlaufen kann, hat Sven überzeugend dargelegt. Wie man bis Ökumene "betreibt"? Indem man gemeinsam betet, im Zweifelsfalle für die Einheit. Besseres "Betreiben" kann es gar nicht geben. Kardinal Kasper hat mal gesagt. "Ökumene kann man nicht machen, die bekommt man geschenkt".

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[sstemmildt]

---

Zitat von Tachy am 18:08 - 1.Juli.2002

 

Richtig, der Leib Christi, im Sinne der Urkirche, aber nicht im Sinne einiger machthungriger Kirchenväter aus dem Mittelalter, die das ganze zu ihren Gunsten hingedreht haben. Auf das wollte ich eigentlich hinaus.

 

Wenn die katholische Kirche Ökumene betreiben will, im Sinne der einen Kirche, wie Du sie definiert hast, sollte sie sich von dem ganzen, im Mittelalter dazuerfundenen Gedöns, das ja zudem keine ruhmreiche Vergangenheit vorzuweisen hat, lösen.

 

Christen brauchen keinen in buntem "Bonbonpapier" eingewickelten Menschen, der ihnen Regeln und Interpretationen der Bibel vorbetet, damit alle nur noch nachbeten müssen. Der ganze Prunk und Protz der r.k.-Amtskirche ist doch wirklich nicht ernstzunehmen, gerade im Sinne des Evangeliums.

 

Wie sollen andere Konfessionen, die schon viel näher und zeitloser ihre Lehre im Sinne des Urchristentums verbreiten, Ökumene mit solch einem "Staatsapparat" wie der katholischen Kirche betreiben?

---

Lieber Johannes,

 

wirklich ein hervorragendes Beispiel, wie Ökumene nicht funktioniert, lieferst Du hier ab.

 

1. Die "Kirchenväter" lebten im wesentlichen nicht im Mittelalter, sondern in der christlichen Antike. Die waren meistens auch durchaus alles andere als machthungrig, sondern haben sich - in einer Weise, die uns heute sicher eher fremd ist - häufig mit allem und jedem angelegt (auch mit den Mächtigen), um Grundfragen der christlichen Lehre zu klären. Deren Positionen sind übrigens weitgehend auch bei den nachreformatorischen christlichen Gemeinschaften (Lutheranern etc.) anerkannt.

 

2. Du meinst dagegen wahrscheinlich den einen oder anderen der mittelalterlichen oder Renaissance-Päpste. Welche eigentlich? Die ganz üblen waren nämlich für die kirchliche Lehre völlig unbedeutend. Die haben sich mit allem anderen befaßt, nur nicht mit Theologie. Also kann das ja wohl kaum etwas sein, was dich an der heutigen katholischen Kirche stören kann.

 

3. Es würde mich doch mal interessieren, was Du mit "im Mittelalter dazuerfundenen Gedöns" meinst. Das ist ja ein sehr hübscher Spruch - aber leider wohl auch nicht mehr als das.

 

Aber Deine ganze Kritik an der Kirche scheint sich ja vor allem an dem "Bonbonpapier" festzumachen, an dem angeblichen "Prunk und Protz". Nun, Deinen persönlichen Geschmack will ich Dir ja nicht streitig machen. Aber wenn das alles ist, was dich stört, dann ist das ja kein Problem. Solange Du nicht der Meinung bist, daß allein Kirchen, die in schmucklosen Betonbauten aus den siebziger Jahren untergebracht sind, die "alleinseligmachenden" sind, gibt es ja auch in der katholischen Kirche genügend entsprechendes.

 

Aber Dir geht es ja wohl um etwas anderes: nicht, daß Du Deinen Weg in der Kirche gehen dürftest (denn Armut und Bescheidenheit ist in der Kirche jedem erlaubt), sondern daß alle mit Dir in Sack und Asche gehen müssen (bloß nicht jubeln, bloß nicht feiern!). Daß diese einseitige Konzentration auf Äußerlichkeiten recht unfruchtbar ist, bedarf wohl keiner Erläuterung.

 

Nur, solange Du für Dich dasselbe verlangst, was Du der katholischen Kirche (so übrigens zu unrecht) vorwirfst, ist Deine Position doch recht unglaubwürdig.