Wie sehr seid ihr von der Existenz Gottes überzeugt?

[Mariamante]

Ja, Euer Glaube. Aber Du kannst doch nicht einen Glaubensinhalt als solchen zum Kriterium seiner selbst im Vergleich zu Inhalten aus einem anderen Glauben machen. Das ist argumentativ und erkenntnistheoretisch nicht redlich, und das hat gar nichts damit zu tun, ob Dein Glaube wahr oder sinnvoll ist oder nicht.

Sehe folgendes Problem: Beim christlichen Glauben geht´s nicht um "Erkenntnistheorien", sondern um Entscheidung- Entscheidung für oder gegen Christus.

bearbeitet 3. März 2010 von Mariamante

[Franciscus non papa]

so sehe ich das auch, christlicher glaube ist eben nicht primär das für-wahr-halten bestimmter lehrsätze. es ist personale beziehung zu und nachfolge von jesus.

[GermanHeretic]

Ja, Euer Glaube. Aber Du kannst doch nicht einen Glaubensinhalt als solchen zum Kriterium seiner selbst im Vergleich zu Inhalten aus einem anderen Glauben machen. Das ist argumentativ und erkenntnistheoretisch nicht redlich, und das hat gar nichts damit zu tun, ob Dein Glaube wahr oder sinnvoll ist oder nicht.

Sehe folgendes Problem: Beim christlichen Glauben geht´s nicht um "Erkenntnistheorien", sondern um Entscheidung- Entscheidung für oder gegen Christus.

Eine Entscheidung hin zu etwas bzw. die Grundlagen für eine solche Entscheidung haben eine Menge mit Erkenntnistheorie zu tun. Wenn Du sagst, die Ereignisse in den Evangelien erscheinen Dir selbst als Historie plausibel, das christliche Welt- und Menschenbild schlüssig, und deshalb glaubst Du, dann ist dagegen von der Schlußfolgerung her nichts zu sagen. Aber etwas zu sagen wie "Allah hat keinen Sohn" (als Gegensatz zu Jahwe, der sehr wohl einen Sohn hat), und deshalb sei Islam falsch, ist eine völlig falsche Schlußfolgerung, weil eine Notwendigkeit der Gottessohnschaft bestenfalls im Christentum gilt und nicht im Islam oder irgendwo anders. Im Islam ist die Vorstellung, "Gott" könnte leibliche Nachkommen haben, sogar extrem blasphemisch. Moslems argumentieren da genau andersherum und ebenso (erkenntnistheoretisch) falsch, Christentum sei falsch, weil dort "Gott" einen Sohn hat.

Und mir fallen jetzt auf Anhieb ein halbes Dutzend Götter ein, die sogar mehr als einen Sohn haben. Was sagt uns das jetzt als Argument für oder gegen irgendwas?

[ultramontanist]

Auch du weichst den Ansprüchen vieler möglicher Götter aus, nämlich all denen, die nicht in dein christliches Weltbild passen.

Du versuchst zwar jetzt mit den bekannten Atheisten- Witzen zu reagieren aber: Ich kenne solche Ansprüche nicht und Vielgötterei halte ich auch nicht für den rechten Weg.

 

Den Ansprüchen von Götzen sollte man m.E. sogar ausweichen.

Du bist eben nicht offen für andere Erfahrungen

[ultramontanist]

Ich bin ja nicht wirklich ein Anhänger von Gott Bacchus als Erklärung für Rauschzustände.

Wir glauben ja beide nicht an Bacchus, aber du hast keine Argumente gegen Bacchus. Wenn es dir erlaubt ist einen Gott zu postulieren, der dir Gefühle der Gotteserkenntnis schenkt, dann kannst du das den Bacchusjüngern nicht verbieten.

Da hast Du den Bacchuskult aber ein wenig mißverstanden. Bacchus ist nicht die Erklärung für den Rauschzustand, sondern eine Erlöserfigur (jawohl, Erlöser), die einem im Jenseits jene Freuden spenden wird, die einem vielleicht im täglichen Leben versagt bleiben, die man aber im Kult ausleben kann. Eine orgiastische Bacchanale ist ein Gottesdienst, um seinem Gott zu zeigen, was man sich für das nächste Leben wünscht, der es seinen Gläubigen dann gewähren wird. So eine Art Vorgeschmack auf das Paradies.

 

Ich wollte eigentlich nix über den historischen Bacchuskult erzählen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass man Trunkenheit auch mir dem Wirken eines Gottes oder Dämonen erklären kann.

Auch wenn es gute Gründe gibt psychologische und pharmakologische Erklärungen vorzuziehen

[tribald_old]

Ich bin ja nicht wirklich ein Anhänger von Gott Bacchus als Erklärung für Rauschzustände.

Wir glauben ja beide nicht an Bacchus, aber du hast keine Argumente gegen Bacchus. Wenn es dir erlaubt ist einen Gott zu postulieren, der dir Gefühle der Gotteserkenntnis schenkt, dann kannst du das den Bacchusjüngern nicht verbieten.

Da hast Du den Bacchuskult aber ein wenig mißverstanden. Bacchus ist nicht die Erklärung für den Rauschzustand, sondern eine Erlöserfigur (jawohl, Erlöser), die einem im Jenseits jene Freuden spenden wird, die einem vielleicht im täglichen Leben versagt bleiben, die man aber im Kult ausleben kann. Eine orgiastische Bacchanale ist ein Gottesdienst, um seinem Gott zu zeigen, was man sich für das nächste Leben wünscht, der es seinen Gläubigen dann gewähren wird. So eine Art Vorgeschmack auf das Paradies.

 

Ich würde ja gerne und ausgiebiger diesem Erlöser huldigen. Nur, die Folgen, die vertrage ich nicht mehr so gut. Jedenfalls ist mir dieser Erlöser weitaus symphatischer als dieser Jesus. Oder hat Bacchus auch eine Hölle parat für Nichttrinker??? Ewige Nüchternheit oder so.

 

gezwungenermaßen nicht mehr bacchantisch leben könnend.............tribald

[tribald_old]

Die Auferstehung Jesu Christi IST der Knackpunkt. Wenn Christus nicht auferstanden ist sind wir alle in unseren Sünden und unser Glaube sinnlos (so formulierte es Paulus).

 

In der Tat, in der Tat!!

 

das auch so sehend...............tribald

[tribald_old]

Natürlich ist da ein Unterschied, aber kein wesentlicher. Die Behauptung "Gottes Sohn" zu sein, ist doch kein Kriterium für Wahrheit oder für historische Tatsachen oder wesentlich für einen Gott.

Die Auferstehung Jesu Christi IST der Knackpunkt. Wenn Christus nicht auferstanden ist sind wir alle in unseren Sünden und unser Glaube sinnlos (so formulierte es Paulus).

Ja, Euer Glaube. Aber Du kannst doch nicht einen Glaubensinhalt als solchen zum Kriterium seiner selbst im Vergleich zu Inhalten aus einem anderen Glauben machen.

 

Oh doch, kann er. Tut er doch ununterbrochen. Er hat die Wahrheit, weil er die Wahrheit hat. Das ist bequem und einfach. Geradezu genial.

 

solch geschlossene Weltbilder irgendwie faszinierent findent..............tribald

[Marcellinus]

Nur erklärt das nichts. Da sind die verschiedenen christlichen Kirchen, von den vielen Sekten gar nicht zu reden. Ja, und der Islam integriert alle Buchreligionen als seine Vorgänger. Der Hinduismus, der um Jahrtausende älter ist als alle anderen Religionen, predigt wieder etwas anderes. Man muß schon ziemlich christentum-zentriert denken, um das alles in ein Wahrheitskonzept zu bekommen.

Wenn Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben IST, dann ist das "christentum- zentriert denken" in Ordnung- sonst ist freilich eh alles gleich- gültig.

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage, oder vielleicht doch. Das Christentum ist für dich die eine Wahrheit, weil das eben so ist, und weil, wenn es nicht so wäre, alles sinnlos wäre, richtig?

Ja, und jede andere Religion hat irgend ein anderes Alleinstellungsmerkmal. Über den Wahrheitsgehalt sagt das nichts.

Wenn die Wahrheit nicht in einer bestimmten Lehre, Philosophie, Theologie besteht, sondern Gott= Wahrheit und Christus = Gott, dann ist die Entscheidung für Christus existentiell entscheidend.

Auch hier wieder: Weil Gott die Wahrheit sei, und Christus Gott, ist also Christus die Wahrheit. Das ist Glauben pur. Wenn du jetzt noch sagst, daß daraus folgt, daß die Wahrheit Gott sei, bis du einmal rum.

Das fällt dir aber nur als etwas besonderes auf, weil dir die Traditionen der anderen Religionen unbekannt sind, und du die 'verdorbenen Früchte' auf dem eigenen Feld ignorierst.

Die "verdorbenen Früchte" kommen z.B. daher, dass man sich nicht an die Weisungen Christi gehalten hat. Übrigens las ich mal: 2 Kommunisten, welche die Geschichte der kath. Kirche studierten bekehrten sich zum Glauben der röm.kath. Kirche, weil sie sich sagten: Eine Kirche, die von außen und innen derart bekämpft wurde, in der es solche Missbräuche gab -und die dennoch weiter besteht kann nur von Gott sein. Das mag auch ein Anhaltspunkt sein.

Du ignorierst den ersten Teil meiner Frage und 'beantwortest' den zweiten mit einer schlechten Anekdote.

Ja, und auf jeden Gerechten findest du hundert Ungerechte. Und das gilt für alle Kulturen. Wie wäre die Idee, daß sich in dem Guten, daß du bei Menschen siehst, einfach die Menschlichkeit zeigt, unabhängig davon, welches religiöse Mäntelchen sie nachträglich umgehängt bekommen?

Es ist richtig, dass mit der Berufung auf Gott und Christus schon ungeheure Missbräuchge betrieben wurden. Aber mit der Berufung auf Menschlichkeit gab es da keine Unmenschlichkeiten? Und wenn die Unmenschlichkeiten der "Humanisten" die Menschlichkeit nicht aufheben- dann kann die Christlichkeit und die Wahrheit des christlichen Glaubens dadurch auch nicht ausgehebelt werden.

Du denkst nur in Ideologien. Ich habe versucht, dir zu erklären, daß Menschen Gutes tun, weil sie Menschen sind, nicht weil sie zufällig in einer bestimmten Religion sozialisiert wurden. Du machst daraus ein Duell zwischen Christentum und Humanismus.

 

Wir halten fest: Es gibt viele behauptete religiöse Wahrheiten und das Christentum ist nur eine davon. Für keine gibt es ein Argument, außer dem Glauben daran. Vielleicht ist das der tiefere Sinn von Mission. Je mehr an eine 'Wahrheit' glauben, umso 'wahrer' fühlt sie sich an.

[Werner001]

Nur erklärt das nichts. Da sind die verschiedenen christlichen Kirchen, von den vielen Sekten gar nicht zu reden. Ja, und der Islam integriert alle Buchreligionen als seine Vorgänger. Der Hinduismus, der um Jahrtausende älter ist als alle anderen Religionen, predigt wieder etwas anderes. Man muß schon ziemlich christentum-zentriert denken, um das alles in ein Wahrheitskonzept zu bekommen.

Wenn Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben IST, dann ist das "christentum- zentriert denken" in Ordnung- sonst ist freilich eh alles gleich- gültig.

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage, oder vielleicht doch. Das Christentum ist für dich die eine Wahrheit, weil das eben so ist, und weil, wenn es nicht so wäre, alles sinnlos wäre, richtig?

Das Christentum ist richtig, weil ich glaube dass es richtig ist.

Das ist nicht Christus-zentriert, das ist Ich-zentriert.

Aber jeder Glaube ist letztlich Ich-zentriert, weil er immer subjektiv ist.

Ja, und jede andere Religion hat irgend ein anderes Alleinstellungsmerkmal. Über den Wahrheitsgehalt sagt das nichts.

Wenn die Wahrheit nicht in einer bestimmten Lehre, Philosophie, Theologie besteht, sondern Gott= Wahrheit und Christus = Gott, dann ist die Entscheidung für Christus existentiell entscheidend.

Auch hier wieder: Weil Gott die Wahrheit sei, und Christus Gott, ist also Christus die Wahrheit. Das ist Glauben pur. Wenn du jetzt noch sagst, daß daraus folgt, daß die Wahrheit Gott sei, bis du einmal rum.

Ein Zirkelschluss. Kommt daher, weil man Glauben nicht beweisen kann. Darum nennt man es ja auch "Glauben". Manch ein Gläubiger versteht das aber nicht.

Das fällt dir aber nur als etwas besonderes auf, weil dir die Traditionen der anderen Religionen unbekannt sind, und du die 'verdorbenen Früchte' auf dem eigenen Feld ignorierst.

Die "verdorbenen Früchte" kommen z.B. daher, dass man sich nicht an die Weisungen Christi gehalten hat. Übrigens las ich mal: 2 Kommunisten, welche die Geschichte der kath. Kirche studierten bekehrten sich zum Glauben der röm.kath. Kirche, weil sie sich sagten: Eine Kirche, die von außen und innen derart bekämpft wurde, in der es solche Missbräuche gab -und die dennoch weiter besteht kann nur von Gott sein. Das mag auch ein Anhaltspunkt sein.

Du ignorierst den ersten Teil meiner Frage und 'beantwortest' den zweiten mit einer schlechten Anekdote.

Das ist der Grund, warum ich Glaube ohne Zweifel für falschen Glauben halte.

Ohne Zweifel kann nur jemand sein, der einen sehr großen Teil der Realität ausblendet.

Ja, und auf jeden Gerechten findest du hundert Ungerechte. Und das gilt für alle Kulturen. Wie wäre die Idee, daß sich in dem Guten, daß du bei Menschen siehst, einfach die Menschlichkeit zeigt, unabhängig davon, welches religiöse Mäntelchen sie nachträglich umgehängt bekommen?

Es ist richtig, dass mit der Berufung auf Gott und Christus schon ungeheure Missbräuchge betrieben wurden. Aber mit der Berufung auf Menschlichkeit gab es da keine Unmenschlichkeiten? Und wenn die Unmenschlichkeiten der "Humanisten" die Menschlichkeit nicht aufheben- dann kann die Christlichkeit und die Wahrheit des christlichen Glaubens dadurch auch nicht ausgehebelt werden.

Du denkst nur in Ideologien. Ich habe versucht, dir zu erklären, daß Menschen Gutes tun, weil sie Menschen sind, nicht weil sie zufällig in einer bestimmten Religion sozialisiert wurden. Du machst daraus ein Duell zwischen Christentum und Humanismus.

 

Wir halten fest: Es gibt viele behauptete religiöse Wahrheiten und das Christentum ist nur eine davon. Für keine gibt es ein Argument, außer dem Glauben daran. Vielleicht ist das der tiefere Sinn von Mission. Je mehr an eine 'Wahrheit' glauben, umso 'wahrer' fühlt sie sich an.

Das Duell der Ideologien ist leider symptomatisch für mache Gläubige.

Wer keinen Zweifel kennt, sieht die Welt schwarz weiss.

Leider.

 

Werner

[GermanHeretic]

[bacchus]

Ich würde ja gerne und ausgiebiger diesem Erlöser huldigen. Nur, die Folgen, die vertrage ich nicht mehr so gut. Jedenfalls ist mir dieser Erlöser weitaus symphatischer als dieser Jesus. Oder hat Bacchus auch eine Hölle parat für Nichttrinker??? Ewige Nüchternheit oder so.

Ja, Bacchus hat durchaus eine dunkle Seite und wird auch schon mal gewalttätig gegenüber "Ungläubigen". Ob das in einer Art Hölle ausartet, kann ich nicht sagen, in den speziellen Bacchushimmel kommt man als Nichtmyste jedenfalls nicht. Diese Schwarzweißmalerei im Bacchuskult sagt mir nicht so zu, ich huldige dann doch lieber Heidrun.

 

Aber Du kannst doch nicht ...

Oh doch, kann er. Tut er doch ununterbrochen. Er hat die Wahrheit, weil er die Wahrheit hat. Das ist bequem und einfach. Geradezu genial.

 

solch geschlossene Weltbilder irgendwie faszinierent findent

Faszinierend ja, aber auf einer Horrorebene.

[Mariamante]

Eine Entscheidung hin zu etwas bzw. die Grundlagen für eine solche Entscheidung haben eine Menge mit Erkenntnistheorie zu tun.

Die Entscheidung für Christus hat mit Liebe und Vertrauen zu tun. Die Apostel haben sich entschieden Jesus nachzufolgen, weil sie von seiner Liebe, seiner Autorität ergriffen waren. Ich glaube nicht, dass Jesus erkenntnistheoretische Vorträge hielt welche die Jünger ergriffen. Die Zeichen die Jesus in seiner Autorität tat - seine Liebe zu den Menschen ließ selbst seine Gegner staunen bzw. darnach streben, Jesus zu beseitigen. Denn die "Vollmacht" auf die Jesu Werke hinwiesen wurden ihnen zum Vorwurf.

 

Wenn Du sagst, die Ereignisse in den Evangelien erscheinen Dir selbst als Historie plausibel, das christliche Welt- und Menschenbild schlüssig, und deshalb glaubst Du, dann ist dagegen von der Schlußfolgerung her nichts zu sagen.

Meine Beschäftigung mit den Evangelien und dem christlichen Glauben war sozusagen der zweite Schritt. Der erste war dass ich in meiner vorher glaubenslosen Existenz von Gott berührt wurde und umkehrte.

 

Der Weg die Evangelien zu hören, davon berührt zu werden und umzukehren ist wahrscheinlich der häufigere. So habe ich von einem russischen Schauspieler namens Rotowzew gelesen, dass er sich während eines Spottstückes über Christus und die Bergpredigt bekehrte. (Im Internet fand ich das von einem evangelischen Prediger erwähnt). Es geht also im Wesentlichen darum: Lasse ich mein Leben von Gott berühre oder nicht.

[Mariamante]

Du bist eben nicht offen für andere Erfahrungen

Lächerlich. Ich war Atheist und war bei meiner Suche sehr offen für viele und verschiedene Erfahrungen. Es gibt aber im Leben Entscheidungen- Grundentscheidungen.

 

Im übrigen möchte ich dazu ein von Erich gern zitiertes Wort bringen:

Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.

[Mariamante]

Die Auferstehung Jesu Christi IST der Knackpunkt. Wenn Christus nicht auferstanden ist sind wir alle in unseren Sünden und unser Glaube sinnlos (so formulierte es Paulus).

 

In der Tat, in der Tat!!

 

das auch so sehend...............tribald

Allerdings: Christus IST auferstanden. (Das Hallelujah kommt dann zu Ostern wieder).

[ultramontanist]

Ich würde ja gerne und ausgiebiger diesem Erlöser huldigen. Nur, die Folgen, die vertrage ich nicht mehr so gut. Jedenfalls ist mir dieser Erlöser weitaus symphatischer als dieser Jesus. Oder hat Bacchus auch eine Hölle parat für Nichttrinker???

 

Nein, aber es gibt den bösen Antibacchus, der kommt oft am nächsten Morgen in Katergestalt

[Marcellinus]

Das Christentum ist richtig, weil ich glaube dass es richtig ist.

Das ist nicht Christus-zentriert, das ist Ich-zentriert.

Aber jeder Glaube ist letztlich Ich-zentriert, weil er immer subjektiv ist.

Keine Frage. Und dagegen würde ich auch nicht argumentieren, höchstens gegen Folgerungen daraus, wenn ich sie für schlecht hielte. Aber da sind wir dann auf der Ebene der gesellschaftspolitischen Meinungen, und das ist eh eine andere Baustelle.

Wenn die Wahrheit nicht in einer bestimmten Lehre, Philosophie, Theologie besteht, sondern Gott= Wahrheit und Christus = Gott, dann ist die Entscheidung für Christus existentiell entscheidend.

Ein Zirkelschluss. Kommt daher, weil man Glauben nicht beweisen kann. Darum nennt man es ja auch "Glauben". Manch ein Gläubiger versteht das aber nicht. ... Das ist der Grund, warum ich Glaube ohne Zweifel für falschen Glauben halte.

Ohne Zweifel kann nur jemand sein, der einen sehr großen Teil der Realität ausblendet. ... Das Duell der Ideologien ist leider symptomatisch für mache Gläubige. Wer keinen Zweifel kennt, sieht die Welt schwarz weiss. Leider.

Ja, Gewißheiten gibt es jenseits wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht, und diesseits auch nur in den groben Zügen. Daher auch meine Abneigung gegen religiöse oder politische Ideologien, weshalb ich mich auch lieber als Ungäubigen bezeichne als als Atheisten.

[Mariamante]

Oh doch, kann er. Tut er doch ununterbrochen. Er hat die Wahrheit, weil er die Wahrheit hat. Das ist bequem und einfach. Geradezu genial.

 

solch geschlossene Weltbilder irgendwie faszinierent findent..............tribald

Dass der göttlichen Wahrheit zu begegnen "bequem" sei ist ein GROSSER GROSSER Irrtum. Die Wahrheit dass wir Sünder sind- und das leuchtet uns in der Begegnung mit Gott auf- die ist gar nicht bequem. Sie fordert unseren Stolz heraus, sie ruft uns zur Umkehr. Und zu meinen wir hätten ein "geschlossenes" Weltbild ist wohl eine verschlossene Einbildung. Wer mit Gott zu leben sucht, für den ist diese Hingabe ein Abenteuer- denn um den Willen Gottes und den persönlichen Weg mit Gott zu ringen ist nicht so einfach wie sich der kleine Maxi das vorstellt.

[Mariamante]

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage, oder vielleicht doch. Das Christentum ist für dich die eine Wahrheit, weil das eben so ist, und weil, wenn es nicht so wäre, alles sinnlos wäre, richtig?

Gott ist die Wahrheit. Wäre Christus nicht Gott, dann wäre das Christentum nicht "meine Wahrheit" - sondern eine schöne Philosophie.

Als sinnlos würde ich persönlich ein Leben empfinden, das keine höhere Intention ahnt als "Lasst uns heute essen und trinken und es uns wohl sein lassen, denn morgen sind wir tot." Einen solchen eindimensionalen "Lebenssinn" für den geistbegabten Menschen mit seiner tiefen Sehnsucht nach Ewigkeit (die Nietzsche in dem bekannten Wort : "Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit" ausdrückte) würde ich als ungenügend ansehen. Das Augustinuswort trifft mich immer neu: "O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz oh Herr, bis es Ruhe findet in Dir." Ich sehe den Menschen als ein Geschöpf, das auf Transzendenz hin erschaffen ist- und den wirklichen Herzensfrieden kann er im Endlichen nicht finden - Betäubung schon eher.

 

Auch hier wieder: Weil Gott die Wahrheit sei, und Christus Gott, ist also Christus die Wahrheit. Das ist Glauben pur. Wenn du jetzt noch sagst, daß daraus folgt, daß die Wahrheit Gott sei, bis du einmal rum.

Dass Christus die Wahrheit sagte hat er durch seine Taten beweisen- damals bei den Aposteln und in meinem eigenen Leben als er mich aus dem Unglauben heraus holte. Es ist eine "existentielle Wahrheit" die du genau so erfahren kannst- wenn du willst.

[Werner001]

Es ist eine "existentielle Wahrheit" die du genau so erfahren kannst- wenn du willst.

Das ist eine unredliche Aussage.

Damit sagst du nämlich, dass jemand, der das nicht erfährt, selbst schuld ist.

Wie unsinnig das ist, siehst du, wenn du es mal umdrehst:

"Dass Allah der einzige Gott ist und Mohammed sein Prophet, kann jeder erfahren, der es will. Du, Mariamante, glaubst es nicht, also willst du nicht, also bist du verstockt"

 

Mit einer solchen "Argumentation" kommen wir nicht weiter.

 

Und damit sind wir auch schom beim Kern des Pudels.

 

Glaube ist zutiefst subjektiv, Ich-bezogen.

Nur was ich glaube, ist für mich wahr, und ich glaube nur, was ich glauben will.

Objektiv gesehen ist daher jeder Glaube gleichwertig, insofern als es halt nun mal der Glaube ist, den die jeweilige Person haben will.

 

Werner

[Marcellinus]

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage, oder vielleicht doch. Das Christentum ist für dich die eine Wahrheit, weil das eben so ist, und weil, wenn es nicht so wäre, alles sinnlos wäre, richtig?

Gott ist die Wahrheit. Wäre Christus nicht Gott, dann wäre das Christentum nicht "meine Wahrheit" - sondern eine schöne Philosophie.

Als sinnlos würde ich persönlich ein Leben empfinden, das keine höhere Intention ahnt als "Lasst uns heute essen und trinken und es uns wohl sein lassen, denn morgen sind wir tot." Einen solchen eindimensionalen "Lebenssinn" für den geistbegabten Menschen mit seiner tiefen Sehnsucht nach Ewigkeit (die Nietzsche in dem bekannten Wort : "Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit" ausdrückte) würde ich als ungenügend ansehen. Das Augustinuswort trifft mich immer neu: "O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz oh Herr, bis es Ruhe findet in Dir." Ich sehe den Menschen als ein Geschöpf, das auf Transzendenz hin erschaffen ist- und den wirklichen Herzensfrieden kann er im Endlichen nicht finden - Betäubung schon eher.

Das ist eine Sammlung von hochtrabenden Leerformeln, wie die vom 'geistbegabten Menschen mit seiner tiefen Sehnsucht nach Ewigkeit', verbunden mit der Diffamierung derjenigen, die das nicht so sehen, die eindimensional sind, auf der Suche nach Betäubung. Du scheinst vor allem deine Zweifel zu betäuben.

 

Auch hier wieder: Weil Gott die Wahrheit sei, und Christus Gott, ist also Christus die Wahrheit. Das ist Glauben pur. Wenn du jetzt noch sagst, daß daraus folgt, daß die Wahrheit Gott sei, bis du einmal rum.

Dass Christus die Wahrheit sagte hat er durch seine Taten beweisen- damals bei den Aposteln und in meinem eigenen Leben als er mich aus dem Unglauben heraus holte. Es ist eine "existentielle Wahrheit" die du genau so erfahren kannst- wenn du willst.

Ob du dich mit dieser 'existenziellen Wahrheit' wirklich verbessert hast, wage ich ja zu bezweifeln, obwohl, ich weiß nicht, wie du vorher warst. Aber beweisen tut dein Glaube nur eins: daß du glaubst. bearbeitet 3. März 2010 von Marcellinus

[Julian A.]

Zu Künstler und Designer .... schau einfach nach auf den Webseiten der Hochschulen für Gestaltung oder der Kunstakademien nach ... Ich erfinde ein Messer. Dann gibt es das Messer. Dann kommt der Designer und macht ein super Messer. Das ist etwas anderes, als wenn ein Künstler eine Stimmung, seine Stimmung, eine Frage, ein Protest etc. ausdrückt.

Auch ein Künstler, der eine Stimmung ausdrückt, vollbringt keine creatio ex nihilo, sondern steht in einer Tradition der Meme.

 

Es gibt nichts gemachtes, sondern nur gewachsenes.

 

Ich bin ganz ruhig. Der Fehler ist, daß es nicht stimmt, daß Gott entweder komplex oder einfach sein muss. Wieso soll er das sein?

Weil "einfach" nur die Abkürzung für "nicht komplex" ist. Wenn du sagst, Gott sei nicht komplex, dann sprichst du damit sofort mit aus, dass er einfach ist.

[GermanHeretic]

Es geht also im Wesentlichen darum: Lasse ich mein Leben von Gott berühre oder nicht.

Sicher, nur - Götter gibt es viele. Von welchem oder welchen man sich berühren läßt, hängt von persönlichen Erfahrungen und dem kulturellen Umfeld ab. Von Deinen Erfahrungen auf die Falschheit anderer Erfahrungen zu schließen, ist ganz beschissene Erkenntnistheorie, solange man diese Erfahrungen nicht objektiv überprüfbar und vor allem mit der Möglichkeit des Scheiterns[*] nachvollziehen kann.

 

[*] Das sag ich mal so prophylaktisch, bevor es heißt, man muß nur mal an "Gott" glauben, um an "Gott" zu glauben.

[tribald_old]

Du bist eben nicht offen für andere Erfahrungen

Lächerlich. Ich war Atheist und war bei meiner Suche sehr offen für viele und verschiedene Erfahrungen.

 

Nun, ich behaupte mal, du warst nie Atheist. Du warst immer ein Glaubender. Nur hast du eine Zeitlang nicht gewusst, an welchen Glauben du dich andocken sollst. Du warst eher ein Suchender. Und im Katholozismus hast du den für dich passenden Hafen gefunden. Da hast du angedockt. Und machst jetzt aus deiner persönlichen Zufriedenheit eine universelle Wahrheit. Ob jetzt deine absolute Ignoranz gegenüber überprüfbaren Argumenten.......im Gegensatz zu den deinen. Eine Behauptung ohne Beleg ist kein Argument.....aus tiefem Glauben ( was immer das sein mag )oder aus dem Versuch, keinerlei Zweifel zuzulassen, weil sonst das ganze Gebäude zusammenfallen würde, herrührt, das weiß allein du selbst oder von mir aus auch dein Allmächtiger.

Ich habe vor einiger Zeit.........keine jetzt erfundene Geschichte von mir.......einen Herrn in meinem Alter kennengelernt, der mir auch so eine Erweckungsgeschichte erzählt hat.

Er hat auch irgendwie nicht so recht weitergewusst. Und da verspürte er deutlich fühlbar eine Hand auf seiner Schulter und den Hinweis, ; Sohn, gehe meinen Weg, dann wird alles gut; Sinngemäß.

Ich habe ihn daraufhin gefragt, ob das nicht eine gute Gelegenheit gewesen wäre, mal ein paar Fragen zu der Welt im allgemeinen, und zum verhalten der menschlichen Bewohner auf derselben zu stellen. Wann hat Mensch schon mal die Chance, einen Gott.......vielleicht wars auch ein Engel. Kam nicht so klar rüber........direkt zu fragen.

Naja, die Antwort war keine. Nix. Der gute Mann konnte überhaupt nicht verstehen, dass ich da nicht beeindruckt und so in meiner Seele getroffen war wie er.

Wir haben das Thema dann nicht weiter vertieft.......ich hätte schon wollen, aber er war eher abgeneigt........und haben uns dann noch über dies und das unterhalten. Da er ein gebildeter Mann war, war das kein Problem.

Werter MM, deine Sicht der Welt sei dir unbenommen, nur, da bin ich ehrlich.......sonst eigentlich auch .......mir gefällt dein Glauben nicht. Der ist sowas von selbstgerecht, da mag man nicht dabei sein. Deinen Gott, deinen Jesus, selbst wenn es keine erfundenen Gestalten wären, würde ich für mich ablehnen. Das sind Figuren aus einem Horrorfilm.

Nix für mich. Die kannst du für dich behalten.

 

mal wieder etwas grundsätzlicher seiend.................tribald

[Marmot]

Ob du dich mit dieser 'existenziellen Wahrheit' wirklich verbessert hast, wage ich ja zu bezweifeln, obwohl, ich weiß nicht, wie du vorher warst.

So.

[GermanHeretic]

Du bist eben nicht offen für andere Erfahrungen

Lächerlich. Ich war Atheist und war bei meiner Suche sehr offen für viele und verschiedene Erfahrungen.

Nun, ich behaupte mal, du warst nie Atheist. Du warst immer ein Glaubender.

Ach, das würde ich ihm gar nicht unterstellen. Ich glaube nicht, daß uns MM hier mit Absicht einen vorlügt.

 

Was mich bei Konvertiten seltsam dünkt, ist, daß sie, wenn sie denn etwas anderes zuvor waren, für diese andere Position nicht mehr Verständnis zeigen. Davon sollte man doch ausgehen, wenn man zu seiner Ex-Position ebenso wie zu der jetzigen durch vernünftige Überlegungen gelangt ist. Man sollte also wissen, warum andere Leute eben diese Position haben, stattdessen kommen nur reihenweise Vorurteile. (Gerade bei fundamentalistisch Evangelikalen gibt es erstaunlich viele Ex-Atheisten, Ex-Satanisten, Ex-Hexen, Ex-Wiccas, Ex-Katholiken, die alle seltsamerweise in ihrem früheren Leben exakt den Vorurteilen entsprochen haben, die diese christliche Fanatiker von jenen Gruppen haben.)

 

Das kann jetzt folgende Gründe haben:

1. Man lügt mit voller Absicht, um besser zu missionieren. Auch bekannt als "Lügen für Jesus". Das will ich, wie schon gesagt, MM keinesfalls unterstellen.

2. Man hat sich intellektuell nie mit seiner früheren Position auseinandergesetzt und sitzt einem nachträglich durch die neue Position gebildetem Vorurteil über seine alte Position auf. Mit anderen Worten, man betrachtet sich in der Rückschau aus der neuen Position heraus anders, als man tatsächlich war. Dann wird aus einem indifferenten Hedonisten schnell mal ein materialistischer Atheist. Ich denke, etwas ähnliches trifft bei MM zu.

 

Ich denke mal, daß ich mich ruhigen Gewissens, da ich regelmäßig etwas treibe, das ich noch vor wenigen Jahren als "religiösen Firlefanz" (O-Ton harry) angesehen habe, als Ex-Atheisten bezeichnen kann. Was ich aber ungern tue, weil dadurch der Eindruck entsteht zu besagten Lügenmissionaren zu gehören. Ich habe eines Tages erkannt, daß ein paar Prämissen, aufgrund derer mein Atheismus aufbaute, falsch bzw. nicht ganz korrekt waren. Das hat meinem Weltbild einen kleinen Schubs gegeben, dadurch ist es aber nicht komplett aus den Fugen geraten (eher so wie die Erdachse jetzt nach dem Chile-Beben). Davon vergißt man aber doch nicht, welche Überlegungen einen mal dahingeführt haben, wo man war. Und vor allem kann man gerade diese Überlegungen und die darauf folgende Entscheidung niemand anderem zum Vorwurf machen, hat man sie doch selbst so getätigt.