Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Falls es richtig ist, daß ein Diakon mit  Kinderpornographie als "Strafe" zwar fünf Jahre nicht mehr als Diakon tätig sein darf, dafür aber weiterhin voll von der Kirche alimentiert wird - und daß passenderweise bei einem Bischof, der sich den angeblich so wichtigen Reformen öffnen will - dann ist jeder Austritt mehr als verständlich.

Ich halte die verhängte Strafe für richtig und angemessen - es ging nach meiner Kenntnis um vergleichsweise wenige Posing-Bilder. Das ist nicht schön, aber so hat man ihn zumindest deutlicher im Blick.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

dafür aber weiterhin voll von der Kirche alimentiert wird

Der Bischof ist für den Unterhalt seiner Kleriker verantwortlich, egal, ob sie Straftäter waren oder nicht.
Und über das "voll" hast Du sicher Nachweise.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Der Typ hat einen Job bei Kirchens und seine Straftat hängt nicht unmittelbar mit seinem Job zusammen. Damit liegt kein Kündigungsgrund vor. "Sicherheitshalber" (?) versetzt man ihn in einen "ungefährlichen" Bereich, in dem er nicht die Kirche als Kleriker repräsentiert. Vielleicht staubt er ja jetzt alte Strafakten im geheimen Archivkeller ab...

 

Wie stellst du dir die "Reform" vor? Zurück zum letalen Erhitzen?

 

Es ging vor einigen Jahren durch die Medien, daß eine kirchliche Einrichtung einer Erzieherin kündigen darf, weil sie nebenbei Pornos drehte. Gut war, die ev. Kirche, vielleicht sind die moralisch stringenter (*hust*).

 

Offenbar scheint es im Bistum Limburg so zu sein, daß entweder der Besitz von Kinderpornographie nach bistumseigener Lesart mit der Sittenlehre der Kirche in Einklang zu bringen ist oder aber ein Diakon nicht zu den verkündigungsnahen Tätigkeiten gehört.

 

Du kannst Dir etwas aussuchen.

[Frank]

Die Frage wie denn die Kirche mit missbrauchenden Priestern umgehen soll wurde hier mehrfach durchgekaut. Insbesondere Chryso hat mehrfach (aus meiner Sicht überzeugend) dargestellt das es besser ist - auch und gerade um erneute Taten besser ist - den Täter gewordenen Kleriker zu behalten udn ihn dann irgendwo hinzuschicken wo er keinen neuen Missbrauch begehen kann und man ihn unter Kontrolle zu haben, anstatt ihn aus dem Klerikerstand zu entlassen udn so gar keinen Zugriff mehr auf einen solchen Mann zu haben. Und natürlich, wenn man den tätergewordenen Kleriker als Kleriker behält muss man ihn auch alimentieren, und sei es nur mit Sachleistungen

bearbeitet 6. Juni 2019 von Frank

[rorro]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Der Bischof ist für den Unterhalt seiner Kleriker verantwortlich, egal, ob sie Straftäter waren oder nicht.
Und über das "voll" hast Du sicher Nachweise.

 

Ohne das Tarifgefüge der Kirche studiert zu haben, gehe ich davon aus, daß man als Mitarbeiter im Ordinariat nicht zu den Aufstockern gehört. Insofern ja: voll.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Offenbar scheint es im Bistum Limburg so zu sein, daß entweder der Besitz von Kinderpornographie nach bistumseigener Lesart mit der Sittenlehre der Kirche in Einklang zu bringen ist oder aber ein Diakon nicht zu den verkündigungsnahen Tätigkeiten gehört.

Weder - Noch. Ein Diakon arbeitet verkündigungsnah, deshalb darf der Delinquent für fünf Jahre diese Aufgabe nicht mehr ausüben.

Was aber kein Grund ist, ihn nicht woanders einzusetzen.  Zumindest wenn er glaubhaft versichert, sich in Zukunft an die Sittenlehre der Kirche zu halten.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Falls es richtig ist, daß ein Diakon mit  Kinderpornographie als "Strafe" zwar fünf Jahre nicht mehr als Diakon tätig sein darf, dafür aber weiterhin voll von der Kirche alimentiert wird - und daß passenderweise bei einem Bischof, der sich den angeblich so wichtigen Reformen öffnen will - dann ist jeder Austritt mehr als verständlich.

 

Die Einstellung, die du hier zeigst, ist ein gravierende Teil des Problems.

 

Nicht hinterfragen, was war und welche Reaktion angemessen wäre, sondern gleich mit unreflektierten Maximalforderungen kommen und alle an den Pranger stellen, die nicht der eigenen Meinung sind.

 

Da kann ich jeden Bischof verstehen, der lieber im Stillen agiert. Wirklich.

Weil: Er kann's nicht richtig machen. Wenn er vernünftig handelt schreit der Pöbel "Kreuzigt ihn!".

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Ohne das Tarifgefüge der Kirche studiert zu haben, gehe ich davon aus, daß man als Mitarbeiter im Ordinariat nicht zu den Aufstockern gehört. Insofern ja: voll.

auch wenn man ihn aus dem Ordinariat entließe, Kleriker bliebe er nun einmal und damit ist er unterhaltsberechtigt. So wenig eine Ehefrau ihren Kinderpornos sammelnden Mann einfach los werden kann, so wenig kann ein Bischof das bei einem Kleriker. Man kann nicht an allen Enden die Besonderheiten des klerikalen Dienstverhältnisses heranziehen und dann - wenn es lästig wird - so tun. als sei das ein normaler Arbeitsvertrag.

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Ohne das Tarifgefüge der Kirche studiert zu haben, gehe ich davon aus, daß man als Mitarbeiter im Ordinariat nicht zu den Aufstockern gehört. Insofern ja: voll.

 

Ich habe jetzt keinerlei Information, ob es sich bei diesem Diakon um einen 'im Zivilberuf' handelt. Arbeiten die in der Kirche für Gotteslohn oder bekommen sie wenigstens eine Aufwandsentschädigung? Und will ein Bischof nicht auch einen solchen Diakon lieber mit einer anderen Aufgabe 'unter Kontrolle haben' als ihn irgendwo unkontrolliert in einer Gemeinde rumhängen zu haben? Kleriker bleibt er ja nun mal.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Weder - Noch. Ein Diakon arbeitet verkündigungsnah, deshalb darf der Delinquent für fünf Jahre diese Aufgabe nicht mehr ausüben.

Was aber kein Grund ist, ihn nicht woanders einzusetzen.  Zumindest wenn er glaubhaft versichert, sich in Zukunft an die Sittenlehre der Kirche zu halten.

 

Und Du glaubst allen Ernstes, daß irgendein Mensch Dir abnimmt, bei Laien mit Kinderpornos und würde die Kirche ähnlich handeln?

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

auch wenn man ihn aus dem Ordinariat entließe, Kleriker bliebe er nun einmal und damit ist er unterhaltsberechtigt. So wenig eine Ehefrau ihren Kinderpornos sammelnden Mann einfach los werden kann, so wenig kann ein Bischof das bei einem Kleriker. Man kann nicht an allen Enden die Besonderheiten des klerikalen Dienstverhältnisses heranziehen und dann - wenn es lästig wird - so tun. als sei das ein normaler Arbeitsvertrag.

 

Wer ist "man"? Und die Kirche betont ja, daß es in ihren Einrichtungen keinen normalen Arbeitsvertrag gäbe (sondern eben Dienstvertrag).

[rorro]

Es ist eben der ehemalige Büroleiter des Bischofs. Es gibt auch in dem ach so reformfreudigen germanischen Teil der Kirche Menschen, die sind gleicher als andere.

bearbeitet 6. Juni 2019 von rorro

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich habe jetzt keinerlei Information, ob es sich bei diesem Diakon um einen 'im Zivilberuf' handelt. Arbeiten die in der Kirche für Gotteslohn oder bekommen sie wenigstens eine Aufwandsentschädigung? Und will ein Bischof nicht auch einen solchen Diakon lieber mit einer anderen Aufgabe 'unter Kontrolle haben' als ihn irgendwo unkontrolliert in einer Gemeinde rumhängen zu haben? Kleriker bleibt er ja nun mal.

 

Der Mann bekommt ja keine Fußfessel und hat auch noch eine Privatwohnung. Der Schutz vor zukünftigem Konsum von Kinderpornos ist gleich Null, wenn man ihn Akten hin- und herschieben läßt.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Der Mann bekommt ja keine Fußfessel und hat auch noch eine Privatwohnung. Der Schutz vor zukünftigem Konsum von Kinderpornos ist gleich Null, wenn man ihn Akten hin- und herschieben läßt.

 

Es ist weder Aufgabe der Kirche noch steht es in ihrer Macht, ihn an zukünftigen Straftaten in diesem Bereich zu hindern.

 

Die Kirche tut was sie kann: Sie hält ihn in ihrem Bereich unter Kontrolle und untersagt ihm für einige Zeit klerikale Handlungen im Namen der Kirche.

[rorro]

Das heißt ein Diakon kann normalerweise im aktiven Dienst Kinderpornos gucken? Verstehe ich das richtig? Wenn nicht - was soll "unter Kontrolle halten" denn heißen?

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Und Du glaubst allen Ernstes, daß irgendein Mensch Dir abnimmt, bei Laien mit Kinderpornos und würde die Kirche ähnlich handeln?

Nein, dem hätte man gekündigt. Schon bei Verdacht, das reicht da aus.

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Es ist eben der ehemalige Büroleiter des Bischofs. Es gibt auch in dem ach so reformfreudigen germanischen Teil der Kirche Menschen, die sind gleicher als andere.

Man muss die sakramentale Grundstruktur der Kirche so wenig mögen wie das Amt und die Hierarchie - man kann auch einen piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb Verein aufmachen, das ist dann aber nicht mehr Kirche.

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Es ist eben der ehemalige Büroleiter des Bischofs. Es gibt auch in dem ach so reformfreudigen germanischen Teil der Kirche Menschen, die sind gleicher als andere.

Der  reformfreudige Teil wie du ihn nennst würde ihn gerne in die Wüste schicken und aufhängen - was dich gerade stört, dass ist das römische Recht, dass du einen so antirömischen Affekt besitzt, ist mir neu.

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Das heißt ein Diakon kann normalerweise im aktiven Dienst Kinderpornos gucken? Verstehe ich das richtig? Wenn nicht - was soll "unter Kontrolle halten" denn heißen?

Das ist Unsinn, das dürfen nur Ärzte aus anatomischem Interesse tun.

[rorro]

Das anatomische Interesse an Pornos kannst Du mir ja mal erläutern, mir wäre das neu.

 

Ansonsten bestätigst Du meine Ausführung: Kleriker sind wichtigere Menschen - denen macht man das Leben nicht schwer.

Vielleicht reagiere ich als Franziskaner darauf so allergisch, weil Franziskus extrem streng mit seinen Brüdern und nachlässig gegenüber allen anderen war - in der Klerikerzunft ist es exakt umgekehrt. Und das hat mit der sakramentalen Struktur nichts zu tun, sondern mit dem Kirchenrecht. Was das kanonische Recht angeht, da habe ich in der Tat einige Aversionen. Ich hab's mehr so mit dem Glauben. 

 

Nachdem also das "unter Kontrolle halten" erklärtermaßen Bullshit ist, bestätigt sich nur mein Gesamteindruck. Der Fisch stinkt vom Kopf her.

bearbeitet 6. Juni 2019 von rorro

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rorro:

Ansonsten bestätigst Du meine Ausführung: Kleriker sind wichtigere Menschen - denen macht man das Leben nicht schwer.

Ich kann nichts dafür - die "reformfreudigen Deutschen" rennen da seit langem gegen an, es hilft aber nichts. 

 

Allerdings muss ich umgekehrt schon sagen, dass eine ganzheitliche Indienstnahme schon beide Seiten bindet, zum Guten wie zum Schlechten. Das klerikale Dienstverhältnis ist eheähnlich, und wenn wir nun von der Ehefrau erwarten, dem Täter die Treue zu halten, dann sehe ich nicht, wieso das für den Bischof unzumutbar sein sollte.

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Was das kanonische Recht angeht, da habe ich in der Tat einige Aversionen. Ich hab's mehr so mit dem Glauben. 

...ich mach mir die Welt,....

 

Mein Glaube würde mir vieles erlauben, was das Recht und die Doktrin mir verbieten. Franziskus hat das durchaus gut verstanden in seiner bisweilen skurril anmutenden Bindung an die Kirche und deren Struktur. Aber man kann sich auch eher freikirchlich geben.

[rorro]

Du weißt von meiner Kirchlichkeit so wirklich gar nichts. Ich bleibe bis zum letzten Atemzug in der Kirche. Nur hoffe ich auf einen schwarzafrikanischen Papst, ein noch zu erlebendes Ende der Kirchensteuer und eine neue Generation sich weniger anbiedernder Bischöfe. Dafür will ich an der Doktrin kein Jota ändern, das mag uns unterscheiden, denn die ist der ganze katholische Glaube.

bearbeitet 6. Juni 2019 von rorro

[Werner001]

6 minutes ago, rorro said:

Nur hoffe ich auf einen schwarzafrikanischen Papst

Immer diese Untergangspropheten 😂

 

Werner

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ohne das Tarifgefüge der Kirche studiert zu haben, gehe ich davon aus, daß man als Mitarbeiter im Ordinariat nicht zu den Aufstockern gehört. Insofern ja: voll.

Du weißt also sicher und nachweislich, dass der Bischof ihm nicht die Bezüge gekürzt hat. Gut.

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Du weißt von meiner Kirchlichkeit so wirklich gar nichts. Ich bleibe bis zum letzten Atemzug in der Kirche. Nur hoffe ich auf einen schwarzafrikanischen Papst, ein noch zu erlebendes Ende der Kirchensteuer und eine neue Generation sich weniger anbiedernder Bischöfe. Dafür will ich an der Doktrin kein Jota ändern, das mag uns unterscheiden, denn die ist der ganze katholische Glaube.

Ich zweifel deine Frömmigkeit in keinem Punkt an und wäre dankbar, wenn du darauf verzichten könntest, Menschen mit anderen Meinungen als der Deinen subtil einen defizitären Glauben zu unterstellen - allerdings ziehst du bisweilen seltsame Schlüsse, die ich von der Doktrin für nicht gedeckt halte.

 

Warum genau meinst du, dass der Glaube es erfordert, einen straffällig gewordenen Diakon zu entlassen?

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und Du glaubst allen Ernstes, daß irgendein Mensch Dir abnimmt, bei Laien mit Kinderpornos und würde die Kirche ähnlich handeln?

Nein. Das würde Kirche vermutlich nicht. Aber unsere aktuelle theologische Konstruktion des priesterlichen Dienstamtes geht 1) vom character indelebilis der Weihe aus und 2) dass diese den Empfänger essentialiter verändert hat. Daher darf der Ortsordinarius ihn gar nicht so behandeln, wie er jeden banalen Laien behandeln würde.
Natürlich darf und sollte man darüber nachdenken, ob das priesterliche Dienstamt mit diesen beiden Kategorien theologisch gut beschrieben ist, aber solange das nicht geschieht, muss die Kirche die Konsequenzen aushalten.

[Chrysologus]

Es ist schon seltsam - gerade verteidige ich die kirchliche Ordnung derweil rorro für eine Nachgeben gegenüber dem Zeitgeist und den medialen Forderungen der Öffentlichkeit plädiert.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Du weißt also sicher und nachweislich, dass der Bischof ihm nicht die Bezüge gekürzt hat. Gut.

 

Lügst Du bewusst oder kannst Du nicht so gut lesen?