Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Es ist halt die uralte Diskussion: ist das Amt primär funktional bestimmt oder eignet sich ihm ein unverlierbares (character indelebilis), wesensveränderndes (essentialiter) Merkmal.

 

Ich empfehle das katholische et...et

[gouvernante]

Pells Berufung abgewiesen.

[Spadafora]

ich vermute das ganze geht jetzt in die letzte Instanz

[Alfons]

Am 21.8.2019 um 09:59 schrieb Spadafora:

ich vermute das ganze geht jetzt in die letzte Instanz

 

Das jüngste Gericht? Mitsamt dem jüngsten Gerichtsvollzieher?

(Der Gag ist nicht von mir. Und in diesem Forum gibt es mehrere User, die wissen, von wem er ist. Ganz schön elitärer Verein hier).

[nannyogg57]

??

[gouvernante]

Tagung zu Gewalt gegen Frauen in der Kirche - Mehr Sensibilität für Opfer gefordert

[Spadafora]

Die Staatsanwaltschaft beantragt beim Obersten Gericht die Berufung von Em  Bell nicht zur Verhandlung anzunehmen
https://www.domradio.de/themen/sexueller-missbrauch/2019-10-09/grundloser-antrag-staatsanwalt-beantragt-berufungsablehnung-von-kardinal-pell

[Spadafora]

Die Affäre Kühn ist wieder da die Bildzeitung behauptet sie hätten Unterlagen die  Benedikt XVI und Mgr Gänswein direkt belasten
https://www.bild.de/bild-plus/news/ausland/news-ausland/schwere-vorwuerfe-hat-papst-benedikt-sextaeter-im-vatikan-gedeckt-65691162.bild.html

[Alfons]

Am 30.10.2019 um 06:40 schrieb Spadafora:

Die Affäre Kühn ist wieder da die Bildzeitung behauptet sie hätten Unterlagen die  Benedikt XVI und Mgr Gänswein direkt belasten
https://www.bild.de/bild-plus/news/ausland/news-ausland/schwere-vorwuerfe-hat-papst-benedikt-sextaeter-im-vatikan-gedeckt-65691162.bild.html

 

Hm. Gibt es dazu auch irgendetwas Seriöses?
 

[Werner001]

On 10/10/2019 at 11:12 AM, Spadafora said:

Die Staatsanwaltschaft beantragt beim Obersten Gericht die Berufung von Em  Bell nicht zur Verhandlung anzunehmen

Es gibt wahrhaftig merkwürdige Rechtssysteme auf dieser Welt.

 

Werner

[Spadafora]

Warum das zu beantragen eine Berufung nicht zu verhandeln   also einen fall gar nicht anzunehmen gibt es bei jeden Obersten Gericht
Em Pell hat den Rechtsweg ausgeschöpft

[Werner001]

7 minutes ago, Spadafora said:

Warum das zu beantragen eine Berufung nicht zu verhandeln   also einen fall gar nicht anzunehmen gibt es bei jeden Obersten Gericht
Em Pell hat den Rechtsweg ausgeschöpft

Das ist doch Sache des Gerichts, zu entscheiden, ob es die Berufung zulässt oder nicht. Wozu braucht es da einen Antrag der Staatsanwaltschaft?

 

Werner

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Das ist doch Sache des Gerichts, zu entscheiden, ob es die Berufung zulässt oder nicht. Wozu braucht es da einen Antrag der Staatsanwaltschaft?

 

Werner

es ist die Möglichkeit darzulegen warum man nicht nur der Auffassung ist das Urteil ist rechtens sonder auch die Berufung ist als solchen nicht zulässig 

[nannyogg57]

Die Nachrichten

 

Ganz verstehen kann ich es nicht, warum jetzt die Kirche schuld sein soll, dass die Staatsanwaltschaft die Verfahren einstellt. Wie schwierig es ist, einen Missbrauch tatsächlich rechtlich zu verfolgen, das kenne ich aus meinem Bekanntenkreis. Es überrascht mich nicht.

 

Eher denke ich, die Erwartungen an eine staatliche Verfolgung waren zu hoch, überhaupt die Erwartungen, der Staat könne wieder gut machen, was da geschehen ist.

[Chrysologus]

Ich werde kommende Woche Mittwoch in Würzburg zum Thema "Mißbrauchstäter verteidigen?" öffentlich sprechen (die Moderation verzeihe mir die Werbung). Um diesen recycelten Vortrag zu überarbeiten habe ich endlich die neue "Ordnung für den  Umgang mit sexuellem Mißbrauch" aufmerksam gelesen. Neben einigen anderen Kuriositäten habe ich entsetzt diesen Absatz gefunden:

Zitat

Die Pflicht zur Weiterleitung der Informationen an die Strafverfolgungsbehörde entfällt nur ausnahmsweise, wenn dies dem ausdrücklichen Willen des Betroffenen bzw. seinem gesetzlichen Vertreter entspricht und der Verzicht auf eine Mitteilung rechtlich zulässig ist. In jedem Fall sind die Strafverfolgungsbehörden einzuschalten, wenn weitere  Gefährdungen zu befürchten sind oder weitere mutmaßliche Betroffene ein Interesse an der strafrechtlichen Verfolgung der Taten haben könnten.

Kurz: Das ist ja sehr ehrenwert, dass man dem Opfer die Entscheidung überlässt, ob sein Fall angezeigt wird. Diese Entscheidung hat es aber nur dann, wenn man sich ganz sicher ist, dass keine weitere Gefährdung zu befürchten ist und dass weitere Opfer sicher ausgeschlossen werden können. Diese beiden Bedingungen jedoch wird kein Bischof für gegeben halten, so dass er schon alleine zu seinem eigenen Schutz und Ruhm die Anzeige erstatten wird. 

 

Klare Botschaft: Belästigt uns nicht mit euren Beschwerden, wenn ihr nicht zur Staatsanwaltschaft wollt. Und einmal mehr macht man die Opfer zum Objekt der eigenen Lustbefriedigung Absicherung.

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich werde kommende Woche Mittwoch in Würzburg zum Thema "Mißbrauchstäter verteidigen?" öffentlich sprechen (die Moderation verzeihe mir die Werbung). Um diesen recycelten Vortrag zu überarbeiten habe ich endlich die neue "Ordnung für den  Umgang mit sexuellem Mißbrauch" aufmerksam gelesen. Neben einigen anderen Kuriositäten habe ich entsetzt diesen Absatz gefunden:

Zitat

Die Pflicht zur Weiterleitung der Informationen an die Strafverfolgungsbehörde entfällt nur ausnahmsweise, wenn dies dem ausdrücklichen Willen des Betroffenen bzw. seinem gesetzlichen Vertreter entspricht und der Verzicht auf eine Mitteilung rechtlich zulässig ist. In jedem Fall sind die Strafverfolgungsbehörden einzuschalten, wenn weitere  Gefährdungen zu befürchten sind oder weitere mutmaßliche Betroffene ein Interesse an der strafrechtlichen Verfolgung der Taten haben könnten.

Kurz: Das ist ja sehr ehrenwert, dass man dem Opfer die Entscheidung überlässt, ob sein Fall angezeigt wird. Diese Entscheidung hat es aber nur dann, wenn man sich ganz sicher ist, dass keine weitere Gefährdung zu befürchten ist und dass weitere Opfer sicher ausgeschlossen werden können. Diese beiden Bedingungen jedoch wird kein Bischof für gegeben halten, so dass er schon alleine zu seinem eigenen Schutz und Ruhm die Anzeige erstatten wird. 

 

Klare Botschaft: Belästigt uns nicht mit euren Beschwerden, wenn ihr nicht zur Staatsanwaltschaft wollt. Und einmal mehr macht man die Opfer zum Objekt der eigenen Lustbefriedigung Absicherung.

Ist das wirklich so? So einfach?

 

Wenn eine Anzeige der einzige Weg ist, einen Täter von weiteren Taten abzuhalten, ist sie dann nicht nötig, auch gegen den Willen bisheriger Opfer? Oder rechnet man dann bisherige und zukünftige Opfer gegeneinander auf? Darf man das? Darf man das unterlassen?

 

Es mag Verbrechen geben, die entspringen ziemlich einmaligen Umständen. Da ist keine Wiederholung zu befürchten.

Aber bei sexuellem Kindesmissbrauch wird immer deutlicher, das manche Täter eben nicht belehrbar sind, sich nicht ändern. Die kann man nur einsperren. Würde es da reichen, wenn ein Bischof einen solchen Kleriker 'ins Archiv versetzt' - und dieser findet dann in seiner Freizeit weitere Opfer? Für die der Bischof dann nicht verantwortlich ist? Oder doch?

 

Es mag viele Fälle geben, wo Grenzüberschreitungen viel zu weit gingen. Wo aber bei entsprechender Aufarbeitung der Täter nicht weiter zum Täter wird sondern z.B. die nötigen Entwicklungsschritte nachholen kann. Vielleicht waren diese Fälle in der Vergangenheit auch der Grund, warum häufig geschwiegen wurde. Weil ein heftiges 'auf-die-Finger-klopfen' meistens ausreichte. Nur eben nicht bei echten Pädophilen.

 

Ich bin auch sehr dafür, daß die Opfer nicht durch eine ungewollte Fremdanzeige weiter geopfert werden.

Aber wenn anders kein Einhalt geboten werden kann? Dann bin ich unschlüssig.

Letztlich ist es hier Aufgabe des Staates, nicht der Kirche, die Interessen gegeneinander abzuwägen: Die der bisherigen Opfer gegen die der zukünftigen Opfer.

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Ist das wirklich so? So einfach?

 

Wenn eine Anzeige der einzige Weg ist, einen Täter von weiteren Taten abzuhalten, ist sie dann nicht nötig, auch gegen den Willen bisheriger Opfer? Oder rechnet man dann bisherige und zukünftige Opfer gegeneinander auf? Darf man das? Darf man das unterlassen?

 

Es mag Verbrechen geben, die entspringen ziemlich einmaligen Umständen. Da ist keine Wiederholung zu befürchten.

Aber bei sexuellem Kindesmissbrauch wird immer deutlicher, das manche Täter eben nicht belehrbar sind, sich nicht ändern. Die kann man nur einsperren. Würde es da reichen, wenn ein Bischof einen solchen Kleriker 'ins Archiv versetzt' - und dieser findet dann in seiner Freizeit weitere Opfer? Für die der Bischof dann nicht verantwortlich ist? Oder doch?

 

Es mag viele Fälle geben, wo Grenzüberschreitungen viel zu weit gingen. Wo aber bei entsprechender Aufarbeitung der Täter nicht weiter zum Täter wird sondern z.B. die nötigen Entwicklungsschritte nachholen kann. Vielleicht waren diese Fälle in der Vergangenheit auch der Grund, warum häufig geschwiegen wurde. Weil ein heftiges 'auf-die-Finger-klopfen' meistens ausreichte. Nur eben nicht bei echten Pädophilen.

 

Ich bin auch sehr dafür, daß die Opfer nicht durch eine ungewollte Fremdanzeige weiter geopfert werden.

Aber wenn anders kein Einhalt geboten werden kann? Dann bin ich unschlüssig.

Letztlich ist es hier Aufgabe des Staates, nicht der Kirche, die Interessen gegeneinander abzuwägen: Die der bisherigen Opfer gegen die der zukünftigen Opfer.

Zunächst einmal gibt es weder eine abstrakte Anzeigepflicht, die Kirche nimmt keine Garantenstellung ein, und die Opferverbände raten von einer Anzeige gegen den Willen des Betroffenen klar und deutlich ab. Alles das bringt mich zu dem Schluss, dass (1) eine verpflichtende und automatische Anzeige ohne jede Berücksichtigung der Umstände nicht gefordert werden sollte und dass (2) es der Würde und der Selbstbestimmung des Opfers entspricht, ihm hier die Entscheidung zu überlassen.

 

Was mich hier aber stört, und zwar ganz erheblich, dass ist eine Regelung, die den Eindruck vermitteln soll, man nähme das Selbstbestimmungsrecht des Opfers ernst, und dann schränkt man das wiederum derart ein, dass keinerlei Spielraum für eben dieses Ernst-nehmen bleibt. Das ist Spiegelfechterei, das ist bewußtes Vortäuschen, denn dem Wunsch des Opfers darf dann nicht gefolgt werden, wenn weitere Opfer zu  befürchten sind. Ich kann mir keine Konstellation denken, in dem das der Fall wäre, in dem absolute Sicherheit über die Einmaligkeit der Tat bestünde. 

 

Du fragst: Darf man eine Anzeige unterlassen? Meine Meinung: Zum ersten besten wir als Kirche darauf, genau das im Bereich des Bußsakramentes zu tun. Im staatlichen Bereich erwarten wir genau das von Anwälten und Ärzten, mit sehr sehr wenigen Ausnahmen. Der Täter kann sich anwaltlich beraten lassen, und dem Anwalt ist bei Strafe verboten, den Inhalt dieser Beratung weiter zu geben, vorausgesetzt, der Täter lässt sich nicht zu geplanten Straftaten beraten sondern zum Umgang mit schon begangenen, ohne dabei Planungen für weitere Taten kund zu tun. Zum zweiten scheint mir der Weg der Wahl nicht der zu sein, nun anstelle des Opfers die Entscheidung über eine Anzeige zu treffen sondern das Opfer zu befähigen, es zu unterstützen und ihm bei der Anzeigeerstattung zu helfen. Das mache ich aber nicht, indem ich angeblich es der Entscheidung des Opfers überlasse unter der Prämisse, dass im Falle einer negativen Entscheidung auch so Anzeige erstattet werde. Das entmündigt! Denn vergessen wir nicht: Vom Moment der Anzeige bei den staatliche Stellen an ist das Opfern endgültig nicht mehr Subjekt des Verfahrens, es ist Zeuge, es ist zur Aussage verpflichtet und es hat ggf. im Gerichtssaal zu erscheinen, wenn es dahin zitiert wird. Ob das durchlebt werden soll oder nicht, das sollte nach meiner Sicht der Dinge Entscheidung des Opfers und nicht des Klerus sein. 

 

Du konzidierst:  Es mag viele Fälle geben, wo Grenzüberschreitungen viel zu weit gingen. Darum geht es aber gar nicht. Die Ordnung selbst mag hier die Grenzen erheblich verwischen, ich zitiere: "Der Begriff sexueller Missbrauch im Sinne dieser Ordnung umfasst sowohl strafbare als auch nicht strafbare sexualbezogene Handlungen und Grenzverletzungen." (Ordnung 2019 A 2.) Und zuvor heißt es in der Präambel: "Sexueller Missbrauch, vor allem an Minderjährigen sowie an schutz- oder hilfebedürftigen Erwachsenen, ist ein Verbrechen." So schlimm sexueller Mißbrauch auch sein mag - das hier hat das Zeug zur Hexenverfolgung. Aber wenn man mit etwas mehr Augenmaß an die Sache herangeht und damit rechnet, dass es Grenzverletzungen gibt, die kein Verbrechen sind, auch dann sollte man mit diesen umgehen und Sorge tragen dass die nicht mehr vorkommen.

 

Dazu gehört auch der angemessene Umgang der Obrigkeit mit dem Täter einer solchen Überschreitung. Und für mich steht es außer Frage, dass man den Fall untersucht, dass man sich die ganze Sache aufmerksam anschaut und dass man das nötige tut, damit es nicht mehr vor kommt. Und das alles kann man tun, ohne dass man das Opfer auch gegen dessen Willen zum Staatsanwalt schleppt. Nach meiner Erfahrung kommt der Wunsch der Opfer, man möge den Staat draußen lassen, nur dann auf, wenn die Taten ohnehin verjährt sind. Da geht es nicht um Strafverfolgung, sondern um Anerkennung des erfahrenen Leids. Opfer aus aktuellen oder kurz zurückliegenden Ereignissen (also wenige Jahre) zeigen meist an, damit das nicht anderen auch widerfährt. Die kann ich ermutigen, zur Polizei zu gehen - darf ich sie zwingen?
 

Es geht hier nicht um das Aufrechnen von Leid - das geht ohnehin nicht. Es geht darum, den Betroffenen klar als Subjekt der Beziehungen wahrzunehmen und zu behandeln, und ihn nicht zum Spielball der eigenen Interessen zu machen. "Ich möchte das nicht!" - diesen Satz nicht zu respektieren muss gute Gründe haben. Und derer sollte man sich im Einzelfall vergewissern, anstatt einen Automatismus zu konstruieren, der ihn beiseite fegt.

 

Früher redete man Opfern und ihren Angehörigen den Weg zur Polizei aus, damit die Kirche gut da steht. Heute zwingt man dieselben Personen zur Polizei, damit die Kirche gut da steht. Die Begründung ist falsch, denn sie stellt bei aller Verbalakrobatik gerade nicht sie Schwachen ins Zentrum des Argumentation, sondern die Kirche. Man schützt nicht zuerst die Kinder, sondern die Kirche. Und das halte ich für einen grundlegend falschen Ansatz.

[MartinO]

vor 19 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Nachrichten

 

Ganz verstehen kann ich es nicht, warum jetzt die Kirche schuld sein soll, dass die Staatsanwaltschaft die Verfahren einstellt. Wie schwierig es ist, einen Missbrauch tatsächlich rechtlich zu verfolgen, das kenne ich aus meinem Bekanntenkreis. Es überrascht mich nicht.

 

Eher denke ich, die Erwartungen an eine staatliche Verfolgung waren zu hoch, überhaupt die Erwartungen, der Staat könne wieder gut machen, was da geschehen ist.

Ich erlaube mir, hier etwas zu wiederholen, was ich auf facebook zu diesem Artikel geschrieben habe:

Der Artikel vermischt leider zwei Dinge:

Im Strafrecht hat zum einen die Kirche keine Kompetenz und gilt zum anderen für Kindesmissbrauch eine Verjährungsfrist von zehn Jahren. So lange ist bereits der Zeitpunkt her, an dem der Missbrauchsskandal am meisten diskutiert wurde, die meisten Fälle dürften noch viel länger zurückliegen - und somit, so tragisch das für die Betroffenen ist, ohne massive Gesetzesänderungen von keiner Staatsanwaltschaft mehr geahndet werden können.
Daher kann auch Josef Ratzinger, später Papst Benedikt XVI., der von 1977 bis 1982 Erzbischof von München-Freising war, für das, was er in dieser Zeit getan hat, nicht mehr strafrechtlich belangt werden (es sei denn, er hätte jemanden ermordet).
Das gilt nicht nur in Bayern, sondern in ganz Deutschland und auch nicht nur für Priester, sondern für alle Menschen, die hier leben.

Dagegen kann man kirchenrechtlich (und das bedeutet i.d.R. für Priester auch disziplinarrechtlich) sehr wohl noch etwas tun: Jeder Bischof könnte Priester seiner Diözese an Stellen versetzen, an denen sie nichts mehr mit Kindern zu tun haben, unter Umständen auch suspendieren ("Unter Umständen" deshalb, weil er dafür handfeste Beweise braucht).
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass hier zu wenig passiert ist; nur leider geht das aus dem Artikel nicht deutlich genug hervor.

[MartinO]

vor 19 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich werde kommende Woche Mittwoch in Würzburg zum Thema "Mißbrauchstäter verteidigen?" öffentlich sprechen (die Moderation verzeihe mir die Werbung). Um diesen recycelten Vortrag zu überarbeiten habe ich endlich die neue "Ordnung für den  Umgang mit sexuellem Mißbrauch" aufmerksam gelesen. Neben einigen anderen Kuriositäten habe ich entsetzt diesen Absatz gefunden:

Kurz: Das ist ja sehr ehrenwert, dass man dem Opfer die Entscheidung überlässt, ob sein Fall angezeigt wird. Diese Entscheidung hat es aber nur dann, wenn man sich ganz sicher ist, dass keine weitere Gefährdung zu befürchten ist und dass weitere Opfer sicher ausgeschlossen werden können. Diese beiden Bedingungen jedoch wird kein Bischof für gegeben halten, so dass er schon alleine zu seinem eigenen Schutz und Ruhm die Anzeige erstatten wird. 

 

Klare Botschaft: Belästigt uns nicht mit euren Beschwerden, wenn ihr nicht zur Staatsanwaltschaft wollt. Und einmal mehr macht man die Opfer zum Objekt der eigenen Lustbefriedigung Absicherung.

Wie verbindlich ist diese Ordnung? Ist es eine Dienstanweisung, deren Nichtbeachtung Entlassung zur Folge haben kann oder nur eine Richtlinie?

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb MartinO:

Wie verbindlich ist diese Ordnung? Ist es eine Dienstanweisung, deren Nichtbeachtung Entlassung zur Folge haben kann oder nur eine Richtlinie?

Es ist die amtliche Ordnung, die Bischöfe versuchen nun, diese als Gesetz in ihren Diözesen zu erlassen (das gelingt nicht allen). Es ist also zumindest als Gesetz gedacht.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

die Bischöfe versuchen nun, diese als Gesetz in ihren Diözesen zu erlassen (das gelingt nicht allen)

Woran scheitert das, wenn es scheitert?

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Woran scheitert das, wenn es scheitert?

An der Promulgationsformel. Etwas vereinfacht: Es muss im Gesetz schicht drin stehen, dass es ein Gesetz sein soll, und nicht nur ein Entwurf abgedruckt wird. An dieser Hürde ist ein beachtlicher Teil der Bischöfe bislang gescheitert.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Früher redete man Opfern und ihren Angehörigen den Weg zur Polizei aus, damit die Kirche gut da steht. Heute zwingt man dieselben Personen zur Polizei, damit die Kirche gut da steht. Die Begründung ist falsch, denn sie stellt bei aller Verbalakrobatik gerade nicht sie Schwachen ins Zentrum des Argumentation, sondern die Kirche. Man schützt nicht zuerst die Kinder, sondern die Kirche. Und das halte ich für einen grundlegend falschen Ansatz.

Ich fürchte, damit triffst Du den Nagel auf den Kopf!

[MartinO]

vor 56 Minuten schrieb Chrysologus:

An der Promulgationsformel. Etwas vereinfacht: Es muss im Gesetz schicht drin stehen, dass es ein Gesetz sein soll, und nicht nur ein Entwurf abgedruckt wird. An dieser Hürde ist ein beachtlicher Teil der Bischöfe bislang gescheitert.

o_O Wie blöd sind die denn???

 

An dem Witz mit den Priestern und dem Spargel ist wohl was dran.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Woran scheitert das, wenn es scheitert?

An der Promulgationsformel. Etwas vereinfacht: Es muss im Gesetz schicht drin stehen, dass es ein Gesetz sein soll, und nicht nur ein Entwurf abgedruckt wird. An dieser Hürde ist ein beachtlicher Teil der Bischöfe bislang gescheitert.

Moment, Verständnisfrage: Die sind nicht in der Lage in die Überschrift zu schreiben "Dies ist en Gesetz?"