Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Weiß hier jemand mehr über die Gründe dee Verfahrenseinstellungen in Bayern?

Anderswo wurden finstere Verschwörungstheorien  (das hätte die CSU so hingebogen) geäußert. 

Soweit ich im Bilde bin schlicht Verjährung. Die MGH Studie hat die Altfälle gezählt und die, in denen keine staatlichen Aktivitäten zu beobachten waren, dann gemeldet. Da durfte dann ein armer Staatsanwalt erst die Verjährungsfristen berechnen und dann einstellen.

[nannyogg57]

In der Vergangenheit war es wohl so, dass Bischöfe, wenn sie von einem Missbrauch an Minderjährigen seitens eines Priesters ihrer Diözese hörten, großen Wert und viel Energie darauf verwendeten, dass der Fall nicht öffentlich wurde, keine Anzeige erstattet wurde und der ehrenwerte Mitbruder möglichst schleunigst wieder irgendwo anders zum Wohle der Kirche eingesetzt wurde. Das wurde und wird zu recht kritisiert. Und natürlich ergibt sich daraus, dass eine Anzeige heutzutage wegen Verjährung oder wegen der Tatsache, dass der Täter gestorben ist, eingestellt werden muss.

 

So ärgerlich das ist, aber das war zu erwarten. Dass man daraus ein Medienereignis macht mit dem Unterton, die Kirche hätte verschleiert, wiederholt nur, was in der Vergangenheit geschah und schon zu Genüge thematisiert wurde. Es ist nicht der Bischof in unserer Zeit, es war der Bischof vor zehn Jahren und früher, wenn er nicht gerade ein emeritierter Papst ist, dann ist er jetzt ein Altbischof oder hat bereits das Zeitliche gesegnet.

 

Was Pfarrer H. betrifft, den prominentesten Fall in der Zeit, da Ratzinger de nomine das Erzbistum München und Freising leitete (Im Geiste meistens woanders, körperlich schon ziemlich oft in Rom): Es gab wegen eines Vorfalls in der Diözese eine Anzeige und Verurteilung und er wurde dann an einem anderen Ort eingesetzt. Hier gab es keine Anzeige mehr und er wurde ja von Marx suspendiert, nachdem sich der älteste Fall, wegen dem er seinerzeit sein Heimatbistum verlassen musste, an die Öffentlichkeit ging: Hier hatte es aber keine Anzeige gegeben und zu dem Zeitpunkt hätte ein Staatsanwalt auch nichts mehr ausrichten können. Der Fehler war, dass er in München wieder im Gemeindedienst eingesetzt wurde. Dass Ratzinger irgendetwas Substantielles davon gewusst hätte, das darf man bezweifeln. Sein Generalvikar, ein herzensguter, aber in diesem Punkt halt unendlich naiver Mann, hat sich von Pfarrer H. breitschlagen lassen.

 

Das würde so heutzutage nicht mehr passieren, zumindest nicht, solange Marx Erzbischof ist. Heutzutage sind die Motive, warum man Opfer gerne zur Anzeige drängt, immer noch die Gleichen wie seinerzeit, denn sollte es ruchbar werden, dass ein Priester sich ungestraft, das heißt ohne Anklage und Verurteilung, an einem Minderjährigen vergangen hätte, dann würde die Presse wohl wenig darauf geben, dass das Opfer selbst zu seinem Schutz keine Anzeige erstatten wollte: Eine Schlagzeile a la "Priester vergeht sich an Minderjährigen, aber das Opfer verzichtet auf Anzeige" liest sich weniger gut und verkauft sich weniger als die Schlagzeile: "Priester vergeht sich an Minderjährigen und der Bischof schaltet schon wieder den Staatsanwalt nicht ein".

 

Das Motiv, sicherheitshalber auf eine Anzeige zu drängen, mag aus niederen Beweggründen entstehen, es ist das Erbe der früheren verlogenen Politik der Kirche, es ist aber auch dem Blickwinkel der Medien geschuldet: Ein Bischof, der seinen Job macht und die Anliegen der Opfer vertritt und auch ihre Freiheit, anzuzeigen oder nicht, der ist in der Weltsicht der Medien nicht vorgesehen. Deswegen ist das Motiv in meinen Augen verständlich.

 

Natürlich ist die Kirche weitgehend selber schuld. Sie hat Vertrauen missbraucht und darf sich nicht wundern, dass ihr nun kein Vertrauen mehr entgegen gebracht wird.

 

Nichtsdestotrotz halte ich den Bericht, die Staatsanwaltschaft in Bayern hätte aus Freundlichkeit den Kirchen gegenüber die Verfahren eingestellt, für absolut irreführend. Derzeit wären krasse Verurteilungen im Medienecho nicht schlimmer als die Tatsache, dass es keine Verurteilungen gibt.

 

Im Fall von Pfarrer H. hätte das übrigens auch ein juristischer Laie 2010 prognostizieren können. 

bearbeitet 23. Januar 2020 von nannyogg57

[mn1217]

 

Die Verjährungsfristen werden nicht verlängert,weil die CSU die katholische Kirche schützen will,nur so zur Information. ..

Ich finde es echt schwierig, selbst keine Fachfrau zu sein,aber gegen solche und ähnliche abstrusen Behauptungen dann doch gegenhslten zu wollen.

 

Esywaerexschön,wenn so ein Beitrag wie der von nanny ogg oder viele von chryso auch einem Publikum zugänglich wäre, dass da nicht so generell informiert ist wie die meisten hier.

Wobei,ob es virl brächte? So ein Feindbild ist ja bequem und eine sachlichere Dicht garnicht gewünscht.

Sorry, ich bin  mal wieder 'fremdgegangen'.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Die Verjährungsfristen werden nicht verlängert,weil die CSU die katholische Kirche schützen will,nur so zur Information. ..

Zum einen hat man die Verjährungsfristen in den letzten Jahren mehrfach verlängert, derzeit sind wir bei einem Ruhen der Verjährung bis zum 30. Geburtstag des Opfers, ab da läuft die normale Verjährungsfrist je nach Tatvorwurf.

 

Die mehrmals vorgenommenen Verlängerungen führen zu komplexeren Berechnungen der Staatsanwaltschaft: Tat spätestes am Tag X -> Verjährung nach damals geltendem Recht zum Tag Y -> wenn vor Tag Y Verlängerung der Verjährungsfrist, dann Verjährung bis zum Tag Z und so fort. ABER: was einmal verjährt ist, das ist verjährt und das kann man staatlich nicht wieder aufheben. Deswegen sind die Taten, die nun verjährt sind, mit keinem Gesetz wieder verfolgbar zu machen.

 

Sinnvoll scheint mir eine weitere Verlängerung auch nicht zu sein - nehmen wir mal an, ein Kind wird heute an seinem 12. Geburtstag schwer sexuell missbraucht, in welcher Form auch immer. Die Verjährungsfrist beginnt in exakt 30 Jahren zu laufen, also am 24. Januar 2054. Sie dauert zehn Jahre, endet also am 23. Januar 2064. In der Regel gibt es keine so spät auftauchenden physischen Beweise, auch der Gerichtsmediziner wird keine Spuren mehr finden. Es steht dann Aussage gegen Aussage, und erinnerungspsychologisch kommt da nichts bei raus, was Beweiswert hätte. Eine solche Tat nach mehr als 30 oder 40 Jahren anzuklagen, das führt fast zwangsweise in den Freispruch, eben weil man die Tat nicht beweisen kann. Die Forderung nach weiteren Verlängerungen oder gar Aufhebung der Verjährungsfristen in Mißbrauchsfällen (was vollkommen unverhältnismäßig wäre) mag entschlossen klingen und dem Fordernden einen klaren Stand hinter den Opfern bescheinigen, aber er fällt ihnen zugleich in den Rücken, weil er eine Hoffnung weckt (der, der mir das angetan hat, wird nun bestraft), die dann massiv enttäuscht werden wird (der Freispruch, weil man es eben nicht sicher beweisen kann, muss beim Geschädigten als ein man glaubt mir nicht ankommen). 

 

Ich habe nun auch aus dem Mund eines deutschen Offizials schon das Bedauern gehört, warum Beschuldigte nicht sofort  geständen, sondern man da so aufwändige Verfahren mit unsicherem Ausgang führen müsse. Ob da eine Entlassung bei Aufkommen einer Beschuldigung nicht einfacher sei. Meine Replik darauf (vor versammelter Kollegenschar) hat dazu geführt, dass wir wohl keine Freunde mehr werden.

[mn1217]

Die letzte Szene stelle ich mir gerade bildlich vor.

 

Das andere ist mir ja klar und sehe ich auch ähnlich. 

In anderen Foren ist es halt echt schwierig,diese Perspektive so einzubringen. ..

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Zum einen hat man die Verjährungsfristen in den letzten Jahren mehrfach verlängert, derzeit sind wir bei einem Ruhen der Verjährung bis zum 30. Geburtstag des Opfers, ab da läuft die normale Verjährungsfrist je nach Tatvorwurf.

 

...

 

Sinnvoll scheint mir eine weitere Verlängerung auch nicht zu sein - nehmen wir mal an, ein Kind wird heute an seinem 12. Geburtstag schwer sexuell missbraucht, in welcher Form auch immer. Die Verjährungsfrist beginnt in exakt 30 Jahren zu laufen, also am 24. Januar 2054. Sie dauert zehn Jahre, endet also am 23. Januar 2064.

 

Irgendwie komme ich da jetzt nicht mit. Wenn eine 12-jährige an ihrem heutigen Geburtstag missbraucht wird, dann wird sie in 18 Jahren 30 werden, also im Januar 2038.

Ich habe auch noch im Kopf, daß die Verjährung am 18. Geburtstag des Kindes beginnt, das wäre im Januar 2026.

 

Vielleicht müsste in der Öffentlichkeit auch mal über Sinn und Unsinn von Verjährung diskutiert werden.

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Zum einen hat man die Verjährungsfristen in den letzten Jahren mehrfach verlängert, derzeit sind wir bei einem Ruhen der Verjährung bis zum 30. Geburtstag des Opfers, ab da läuft die normale Verjährungsfrist je nach Tatvorwurf.

 

 

 

Sinnvoll scheint mir eine weitere Verlängerung auch nicht zu sein - nehmen wir mal an, ein Kind wird heute an seinem 12. Geburtstag schwer sexuell missbraucht, in welcher Form auch immer. Die Verjährungsfrist beginnt in exakt 30 Jahren zu laufen, also am 24. Januar 2054. Sie dauert zehn Jahre, endet also am 23. Januar 2064. 

Wie kommst du auf 2054? Das wäre 30 Jahre nach der Tag und nicht am 30. Geburtstag; der wäre in deinem Beispiel 2038. Oder ist hier juristisch Geburtstag gleich Tag der Tat?

[Chrysologus]

Ich habe mich verrechnet.

[gouvernante]

Am 23.1.2020 um 23:43 schrieb nannyogg57:

Das Motiv, sicherheitshalber auf eine Anzeige zu drängen, mag aus niederen Beweggründen entstehen, es ist das Erbe der früheren verlogenen Politik der Kirche, es ist aber auch dem Blickwinkel der Medien geschuldet: Ein Bischof, der seinen Job macht und die Anliegen der Opfer vertritt und auch ihre Freiheit, anzuzeigen oder nicht, der ist in der Weltsicht der Medien nicht vorgesehen. Deswegen ist das Motiv in meinen Augen verständlich.

 Leider ist das Motiv eben immer noch nicht der Respekt vor Betroffenenrechten und die Achtung der Betroffenen, sondern weiterhin nur der Schutz der Institution Kirche.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

 Leider ist das Motiv eben immer noch nicht der Respekt vor Betroffenenrechten und die Achtung der Betroffenen, sondern weiterhin nur der Schutz der Institution Kirche.

 

Der erste Zweck einer Institution ist ihr Selbsterhalt. Hat mit dem Eigeninteresse der Institutionsleitung zu tun, vor allem aber nicht nur, wenn es sich um Hauptamtliche handelt. War immer so, ist so, und wird immer so bleiben.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

 Leider ist das Motiv eben immer noch nicht der Respekt vor Betroffenenrechten und die Achtung der Betroffenen, sondern weiterhin nur der Schutz der Institution Kirche.

Ich kann den Bischof verstehen. Ich denke aber, die Kirche ist selber schuld, dass man ihren Amtsträgern nicht (mehr) vertraut, dass sie als Seelsorger handeln.

[Chrysologus]

Interessantes Interview: klick - man Entdeckt nach nicht mal 10 Jahren die gesetzlichen Bestimmungen zum Geheimarchiv und ist erstaunt. 

[Chrysologus]

Am 26.1.2020 um 20:57 schrieb nannyogg57:

Ich kann den Bischof verstehen. Ich denke aber, die Kirche ist selber schuld, dass man ihren Amtsträgern nicht (mehr) vertraut, dass sie als Seelsorger handeln.

Ich kann es nachvollziehen, aber das macht es nicht richtig.

[Guppy]

Wieviele erwiesene Fälle von sexuellem Missbrauch durch katholische Priester gibt es in Deutschland eigentlich?

 

 

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

Wieviele erwiesene Fälle von sexuellem Missbrauch durch katholische Priester gibt es in Deutschland eigentlich?

 

 

ab wann ist ein Fall für dich erwiesen, welchen Zeitraum meinst du und ab wann würdet du von Missbrauch sprechen. Je nach Raster zwischen sehr wenigen und tausenden.

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

ab wann ist ein Fall für dich erwiesen, welchen Zeitraum meinst du und ab wann würdet du von Missbrauch sprechen. Je nach Raster zwischen sehr wenigen und tausenden.

 

Ich würde da einfach mal rechtstaatliche Kriterien anlegen. Ein unabhängiges Gericht ist in einem ordentlichen Prozess, in dem der Angeklagte sich auch umfassend verteidigen konnte, nach ausführlicher Würdigung der gesamten Beweislage zu dem Urteil gekommen, dass der beschuldigte Priester sich zweifelsfrei des sexuellen Missbrauchs schuldig gemacht hat.

 

Wieviele solche erwiesenen Fälle gibt es seit 1945 bis heute?

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich würde da einfach mal rechtstaatliche Kriterien anlegen. Ein unabhängiges Gericht ist in einem ordentlichen Prozess, in dem der Angeklagte sich auch umfassend verteidigen konnte, nach ausführlicher Würdigung der gesamten Beweislage zu dem Urteil gekommen, dass der beschuldigte Priester sich zweifelsfrei des sexuellen Missbrauchs schuldig gemacht hat.

 

Wieviele solche erwiesenen Fälle gibt es seit 1945 bis heute?

Ich wüsste nicht, dass es eine solche Statistik gäbe - sie wäre auch wenig aussagekräftig, weil schon alleine das rechtsstaatliche Instrument der Verjährung viel Fälle nie in einem Verfahren hat auftauchen lassen. Bei den meisten Priestern vorgeworfenen Taten waren das staatlich fünf, kirchlich drei Jahre. Insofern gibt es vermutlich wenige nach deinen Maßstäben "erwiesene" Taten.

 

Ansonsten dürfte die MGH- Studie die zuverlässigste Quelle sein.

[Guppy]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich wüsste nicht, dass es eine solche Statistik gäbe - sie wäre auch wenig aussagekräftig, weil schon alleine das rechtsstaatliche Instrument der Verjährung viel Fälle nie in einem Verfahren hat auftauchen lassen. Bei den meisten Priestern vorgeworfenen Taten waren das staatlich fünf, kirchlich drei Jahre. Insofern gibt es vermutlich wenige nach deinen Maßstäben "erwiesene" Taten.

 

Das sind ja nicht meine Maßstäbe, sondern die eines Rechtsstaates.  Jeder Beschuldigte hat das Recht auf einen fairen Prozess. Jeder Beschuldigte hat das Recht auf eine Verteidigung. Jeder Beschuldigte ist so lange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld zweifelsfrei von einem Gericht festgestellt wurde.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Das sind ja nicht meine Maßstäbe, sondern die eines Rechtsstaates.  Jeder Beschuldigte hat das Recht auf einen fairen Prozess. Jeder Beschuldigte hat das Recht auf eine Verteidigung. Jeder Beschuldigte ist so lange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld zweifelsfrei von einem Gericht festgestellt wurde.

Das sind aber zwei Paar Schuhe, die du hier zu einem machen willst. Wenn ein Priester ein Kind in sexueller Absicht und in eindeutiger Weise anfasst (das dürfte die häufigste Fallkonstellation sein) oder kinderpornopraphisches Material auf seinem Rechner oder (in früheren Jahren) in seinem Nachtkästchen hat, dann wird man ihn wohl landläufig als Täter bezeichnen dürfen und ihn in einer entsprechenden Statistik führen können.

 

Das gilt auch dann, wenn man die Bilder in seinem Nachtkästchen bei der Wohnungsauflösung nach der Beerdigung findet - allerdings kommt es dann nicht zu einem Verfahren. Dem Staat ist es egal, weil der Beschuldigte verstorben ist, die Kirche baut darauf, dass er sich vor einer höheren Instanz verantworten muss. Dass man ihn  dennoch statistisch als Täter führen kann, das ist keine Verweigerung eines fairen Verfahrens.

 

Und schließlich die inflationär bemühte Unschuldsvermutung: Diese bindet alleine das Gericht, niemanden sonst. In einem Strafverfahren muss die Unschuldsvermutung überwunden werden, es ist nicht die Unschuld zu beweisen, und wen die sprichwörtliche Pistole noch so raucht. Aber andere sind daran keineswegs und vollkommen zu Recht gebunden: Die Polizei könnte einpacken, wenn sie sich an der Unschuldsvermutung zu orientieren hätte, und die Staatsanwaltschaft erst recht, wie sollte sie jemanden Anklagen, von dessen Unschuld sie ausgehen auszugehen hätte?

 

Deswegen sieht sich die Praxis in Kirche, Staat und Gesellschaft  recht ähnlich: Wer im Verdacht einer schweren Straftat steht, dem droht dann schon Ungemach. Arbeitsverhältnisse können gelöst werden, Beziehungen ohnehin - und das ohne Anspruch darauf, später wieder eingestellt zu werden. Andere Dienstverhältnisse können bis zur Klärung sistiert werden, und genau das passiert auch. Und das ist Rechtsstaatlich!

 

 

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Wer im Verdacht einer schweren Straftat steht, dem droht dann schon Ungemach.

 

Das ist ja da schlimme daran. Es genügt schon nur das Gerücht in Umlauf zu bringen, du hättest ein Kind missbraucht. Selbst wenn da nichts dran ist, wird dein Ruf schon beschädigt, die verlierst vielleicht deinen Job, im Sportverein will man nicht mehr, dass du die Kinder trainierst, die Nachbarn meiden dich, Freunde wenden sich ab etc.

 

Bei vielen Pfarrern, die solcher Taten beschuldigt werden, sich aber entweder nicht mehr wehren können, weil sie schon lange verstorben sind oder weil es nachvollziehbarerweise auch keinerlei Beweise für was auch immer gibt, bleiben solche rufmörderischen Beschuldigungen eben einfach im Raum stehen.

[Spadafora]

Hat Joseph Ratzinger hier  in Kauf genommen daß weitere Kinder mißbraucht werden
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/die-kirche-und-der-missbrauch-100.html
wie kann man einen Priester in seine Diözese aufnehmen  den Gemeinden nichts sagen und dann auch noch den Empfehlungen des Psychiaters nicht folgen und danach noch glauben man habe irgend ein Recht zum Thema Moral etwas zu sagen

[nannyogg57]

Ratzinger hat das nicht bewusst vertuscht. Der war mit dem Kopf woanders und ich vermute, als er H. in Garching rausklingelte, da war ihm nicht bewusst, welchen Hintergrund dieser Pfarrer hat.

 

Was man ihm vorwerfen kann: Dass er nach 2010 nicht klar Stellung genommen hat. Denn auch, wenn er es seinerzeit nicht auf dem Schirm hatte, er war der verantwortliche Bischof. 

[Spadafora]

nichts anderes meine ich da wird ein Priester von einer Diözese in die andere verschoben mit der Auflage eine Therapie zu machen er macht die Therapie die Erzdiözese München folgt den Empfehlungen   des Psychiaters nicht sagt der Gemeinde nix und die nächsten Kindern kommen dran daran ist Ratzinger Schuld
ob er wie er bei Mgr Frauenhofen war(der ist ein Kapitel für sich)  den Herrn getroffen hat oder nicht ist unwichtig
das Gänswein das so betont da sieht man da stimmt was nicht
 

[Suzanne62]

Am 26.1.2020 um 17:50 schrieb Marcellinus:

Der erste Zweck einer Institution ist ihr Selbsterhalt. Hat mit dem Eigeninteresse der Institutionsleitung zu tun, vor allem aber nicht nur, wenn es sich um Hauptamtliche handelt. War immer so, ist so, und wird immer so bleiben.

Aber gerade deshalb ist ein entschiedenes Vorgehen gegen schwarze Schafe in den eigenen Reihen unerlässlich.

[Suzanne62]

Am 20.2.2020 um 11:57 schrieb Spadafora:

Hat Joseph Ratzinger hier  in Kauf genommen daß weitere Kinder mißbraucht werden
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/die-kirche-und-der-missbrauch-100.html
wie kann man einen Priester in seine Diözese aufnehmen  den Gemeinden nichts sagen und dann auch noch den Empfehlungen des Psychiaters nicht folgen und danach noch glauben man habe irgend ein Recht zum Thema Moral etwas zu sagen

Was führende Kirchenmänner zum Thema Moral sagen, das nehme ich schon lange nicht mehr ernst.