iskander Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März (bearbeitet) vor 6 Stunden schrieb rorro: Sorry, Du stellst die Lehre der Kirche so falsch dar, daß sich die Balken biegen. Mach ruhig weiter Dein Schattenboxen. Ich sehe mal wieder, wie sinnlos dieses Unterfangen ist. Mach’s gut. An welchem Punkt genau stelle ich die kirchliche Lehre Deiner Meinung nach denn falsch dar? Sie lautet doch wie folgt: - Jede sexuelle Lust vor/ohne Ehe, der "zugestimmt" wurde, ist objektiv schwer sündhaft. (Das heißt die Materie ist immer schwerwiegend (siehe auch Persona humana).) - Wenn keine bedeutenden schuldmindernden Umstände vorliegen (wie ein bedeutender unverschuldeter Mangel an Einsicht/Selbstkontrolle) liegt stets auch eine Todsünde im Sinne von schwerer Schuld vor. - Eine Todsünde ohne Beichte oder "vollkommene Reue" führt zur ewigen Verdammnis. Genau das ist die offizielle kath. Lehre - und genau so und nicht anders habe ich sie dargestellt. (Und der Rest ergibt sich daraus logisch quasi von selbst: Wenn jede sexuelle Regung entweder (objektiv) schwer sündhaft ist (falls der Regung "zugestimmt" wurde) oder mindestens eine Gefahr zur schweren Sünde darstellt (falls der Regung nicht "zugestimmt" wurde), dann bedeutet das, dass die gesamte erwachende Sexualität eines jungen Menschen als Sünde oder als Gefahr zu derselben dargestellt wird. Denn diese erwachende Sexualität besteht ja gerade aus sexuellen Regungen, Gedanken, Gefühlen, Vorstellung Impulsen, Wünschen, Erlebnissen usw. All das darf aber nicht akzeptiert oder integriert werden, sondern es muss eben abgelehnt werden - weil mit jedem "Bejahen" einer lustbesetzten Vorstellung oder Empfindung die Sünde der "Unkeuschheit" begangen würde.) Nochmals: Was genau ist Deiner Meinung nach an meiner Darstellung der kath. Lehre (oder den sich aus ihr ergebenden Schlussfolgerungen) falsch? Kannst Du das konkret sagen? Oder ist das eine reine Zweckbehauptung, die völlig aus der Luft gegriffen ist? bearbeitet 29. März von iskander Zitieren
rorro Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März (bearbeitet) In Deiner Darstellung fehlt die Liebe. Also Gott selbst. Deswegen ist sie falsch. Du verstehst die Liebe nicht, die Gnade nicht, den Hl. Geist nicht - für Dich hat Christsein eigentlich nichts mit Gott zu tun. Und das zieht sich durch alle Deine Beiträge. bearbeitet 29. März von rorro Zitieren
Werner Hoffmann Geschrieben 1. April Melden Geschrieben 1. April 01.04.2026 Prozess in München Priester missbrauchte Jugendliche nach Oktoberfest – Gericht spricht Freiheitsstrafe aus Priester und Klostermönch kommt 20 Jahre nach der Tat in den Knast Er erschlich sich das Vertrauen von Jugendlichen, betrank sich mit ihnen auf dem Oktoberfest, dann missbrauchte er sie. Vor Gericht gestand ein Priester weitere Taten, darf in diesen Fällen aber nicht verurteilt werden. Ein katholischer Priester aus dem Bistum Freiburg trank beim Oktoberfest 2005 mit Jugendlichen Alkohol, anschließend missbrauchte er die betrunkenen und wehrlosen Jugendlichen. Nun hat das Landgericht München I den Mönch zu einer Haftstrafe von drei Jahren und drei Monaten verurteilt. Der Priester hatte die Taten zuvor eingeräumt. Für seine Opfer sei der Angeklagte »Täter und Wohltäter zugleich« gewesen, sagte der Vorsitzende Richter und sprach von der Ausnutzung eines Vertrauensverhältnisses. »Die Schuld, die Sie letztlich auf sich getragen haben 2005, wiegt zu schwer.« Darum sei eine Bewährungsstrafe nicht möglich. Für die Bewährungsstrafe hatte sich die Verteidigung ausgesprochen, die Staatsanwaltschaft hatte dagegen sogar vier Jahre und zehn Monate Haft gefordert. Hinter dieser Forderung blieb der Richter deutlich zurück. Das Gericht berücksichtigte in der Strafzumessung nämlich lediglich den Vorfall nach der Wiesn 2005 und nicht weitere Übergriffe des Angeklagten in der kleinen Gemeinde im Schwarzwald, in der er jahrelang als Priester tätig war und aus der auch seine Opfer stammten. Anfang 2023 hatte sich einer der Betroffenen an die Missbrauchsbeauftragte des Erzbistums Freiburg gewandt. Der Pauliner-Orden, dem der Beschuldigte angehört, meldete die Vorwürfe dann an die Staatsanwaltschaft. Zuletzt lebte der Mann in Bayern. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig. Gegen das Urteil kann innerhalb einer Woche Revision eingelegt werden https://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchen-priester-missbrauchte-jugendliche-nach-oktoberfest-gericht-spricht-freiheitsstrafe-aus-a-fdf704dd-fa3e-42af-831c-ef21fefc23d6 Zitieren
iskander Geschrieben 4. April Melden Geschrieben 4. April Am 29.3.2026 um 17:14 schrieb rorro: In Deiner Darstellung fehlt die Liebe. Also Gott selbst. Deswegen ist sie falsch. Du verstehst die Liebe nicht, die Gnade nicht, den Hl. Geist nicht - für Dich hat Christsein eigentlich nichts mit Gott zu tun. Und das zieht sich durch alle Deine Beiträge. Selbst wenn das so sein sollte, wäre das hier nicht relevant. Denn ich habe einfach nur einige Tatsachen einschließlich der offiziellen kath. Lehre rekapituliert und einige logische Schlussfolgerungen gezogen. Und an alledem würde sich auch dann nichts ändern, wenn ich in jedem der entsprechenden Beiträge die Liebe Gottes, wie sie von Christen verstanden wird, glaubwürdig betont hätte. - Der Hl. Geist und die Liebe Gottes hin oder her: Die reale, sich entwickelnde Sexualität eines jungen Menschen hat innerhalb des kath. Systems einfach keinen Platz - oder höchstens als (schwere) Sünde bzw. Gefahr zur (schweren) Sünde, welche es mit Entschiedenheit zu bekämpfen und zu fliehen gilt. Nie aber als etwas, was positiv und dankbar anzunehmen wäre. Der Hl. Geist hin oder her - unter solchen Voraussetzungen ist es nicht möglich, dem heranreifenden jungen Menschen glaubwürdig zu vermitteln, dass seine reale, konkrete, sich entfaltende Sexualität etwas Gutes ist. Er wird seine reale Sexualität vielmehr - wenn er die entsprechende Erziehung akzeptiert - als etwas erleben, was mit Schuld-, Scham- und vermutlich Versagensgefühlen sowie inneren Spannungen und Konflikten einhergeht. - Der Hl. Geist hin oder her - auf diese Art wird keine Integration der Sexualität in die Persönlichkeit gefördert, sondern deren Abspaltung oder Unterdrückung. - Der Hl. Geist hin oder her: Eine repressive Sexualmoral (wie auch und gerade die katholische Kirche sie vertritt) ist allem Anschein nach ein Risikofaktor für sexuelle Delinquenz und andere unerfreuliche Erscheinungen. Eine Betonung der Liebe Gottes an dieser Stelle hätte wohl sogar eher den Effekt, die Glaubwürdigkeit der kath. Sexuallehre zu unterminieren. Denn wenn Gott wirklich die Liebe ist und für den Menschen nur das Beste will: Warum sollte er ihm dann eine Moral auferlegen, die es ihm unmöglich macht, seine reale sexuelle Reifung als etwas Gesundes und Positives zu begrüßen? Wieso sollte er dem Menschen Gebote geben, die dessen sexuelle Reifung erschweren und die Wahrscheinlichkeit, dass der Betreffende zum Sexualstraftäter wird, allem Anschein nach erhöhen? Eine Betonung der Liebe Gottes würde die problematische Natur der kath. Sexuallehre nicht aufheben, sondern sie sogar noch stärker herausstellen. Stell Dir übrigens mal vor, dass eine andere, nicht-christliche Religion spezifische Lehren verbreiten würde, welche vom Christentum abgelehnt würden. Von diesen diesen Lehren würde bereits der gesunde Menschenverstand sagen, dass sie nicht gut und nicht gesund sein können; und psychologische, soziologische oder kriminalistische Untersuchungen würden das nur noch untermauern. Nehmen wir weiter an, dass ein Vertreter einer solchen Religion auf eine entsprechende konkrete inhaltliche Kritik nicht weiter eingehen. Er würde nichts sagen, was die Kritik entkräften könnte. Er würde nur entgegnen, der Kritiker habe die Liebe Gottes, wie sie in seiner Religion gelehrt und betont wird, nicht verstanden bzw. nicht berücksichtigt. Hättest Du nicht auch den Eindruck, dass er ausweicht? Zitieren
Flo77 Geschrieben 4. April Melden Geschrieben 4. April vor 9 Minuten schrieb iskander: Selbst wenn das so sein sollte, wäre das hier nicht relevant. Denn ich habe einfach nur einige Tatsachen einschließlich der offiziellen kath. Lehre rekapituliert und einige logische Schlussfolgerungen gezogen. Und an alledem würde sich auch dann nichts ändern, wenn ich in jedem der entsprechenden Beiträge die Liebe Gottes, wie sie von Christen verstanden wird, glaubwürdig betont hätte. - Der Hl. Geist und die Liebe Gottes hin oder her: Die reale, sich entwickelnde Sexualität eines jungen Menschen hat innerhalb des kath. Systems einfach keinen Platz - oder höchstens als (schwere) Sünde bzw. Gefahr zur (schweren) Sünde, welche es mit Entschiedenheit zu bekämpfen und zu fliehen gilt. Nie aber als etwas, was positiv und dankbar anzunehmen wäre. Der Hl. Geist hin oder her - unter solchen Voraussetzungen ist es nicht möglich, dem heranreifenden jungen Menschen glaubwürdig zu vermitteln, dass seine reale, konkrete, sich entfaltende Sexualität etwas Gutes ist. Er wird seine reale Sexualität vielmehr - wenn er die entsprechende Erziehung akzeptiert - als etwas erleben, was mit Schuld-, Scham- und vermutlich Versagensgefühlen sowie inneren Spannungen und Konflikten einhergeht. - Der Hl. Geist hin oder her - auf diese Art wird keine Integration der Sexualität in die Persönlichkeit gefördert, sondern deren Abspaltung oder Unterdrückung. - Der Hl. Geist hin oder her: Eine repressive Sexualmoral (wie auch und gerade die katholische Kirche sie vertritt) ist allem Anschein nach ein Risikofaktor für sexuelle Delinquenz und andere unerfreuliche Erscheinungen. Eine Betonung der Liebe Gottes an dieser Stelle hätte wohl sogar eher den Effekt, die Glaubwürdigkeit der kath. Sexuallehre zu unterminieren. Denn wenn Gott wirklich die Liebe ist und für den Menschen nur das Beste will: Warum sollte er ihm dann eine Moral auferlegen, die es ihm unmöglich macht, seine reale sexuelle Reifung als etwas Gesundes und Positives zu begrüßen? Wieso sollte er dem Menschen Gebote geben, die dessen sexuelle Reifung erschweren und die Wahrscheinlichkeit, dass der Betreffende zum Sexualstraftäter wird, allem Anschein nach erhöhen? Eine Betonung der Liebe Gottes würde die problematische Natur der kath. Sexuallehre nicht aufheben, sondern sie sogar noch stärker herausstellen. Es ist Kern-relevant. Sexualität und sexuelle Reifung kann als etwas positives verstanden werden, und trotzdem als etwas was trainiert werden muss. Genau wie Nahrungsaufnahme, Sport, Körperpflege, Mode, etc. Der Mensch wird auf allen Ebenen ein Scheitern erleben, ABER dafür bietet die Kirche ja Hilfestellungen an. Vorallem eben die Beichte, die von einigen - Gott weiß warum und nach welchen Maßstäben er hier die "seinen" bevorzugt - als wirklich schuldbefreiend und erlösend erlebt wird. (Ich pers. habe extreme Probleme damit auf die Barmherzigkeit hin zu sündigen, aber für die, die sich in der Liebe* Gottes fühlen besteht die Problematik der ständigen Wiederholung der gleichen Sünde anscheinend nicht). Dahinter steht eine Sicht auf Beichte und Kirche als Medizin und nicht als Strafe. Wenn man dieser Sicht anhängt, ist der Umgang mit dem Scheitern ein anderer, womit auch die sexuellen Sünden, selbst wenn sie von der Kirche grundsätzlich als schwerwiegend klassifiziert werden. Es sind dann eher Kopfschmerzen, gegen die man ne Tablette nimmt oder Wäsche, die nach einer umgestoßenen Sauciere in die Wäscherei geht. Für manche Menschen erschließt sich dieser innerer Zusammenhang, anderen - auch solchen, die ihr Leben lang katholische Luft atmen - kommen da nie hin. Zum Problem wird die Sexualmoral immer dann, wenn sie dazu führt, daß über Sex weder gesprochen werden darf, noch die Existenz der eigenen Sexualität verleugnet wird. Das ist aber nicht in der Lehre zwangsläufig so hinterlegt. Mann-sein und Frau-sein sind grundsätzlich gottgewollte Zustände, die zur Identität der menschlichen Person gehören. Diese Aspekte sollen nicht verleugnet oder unterdrückt werden (da gibt es andere Denksysteme, die diese Dualität zu zerschlagen suchen, aber Verwirrung zu schaffen war schon immer des haSatans liebster Zeitvertreib), sondern der Mensch soll sich ihrer nicht nur bewusst sein sondern auch begreifen, welche Verantwortung er damit übertragen bekommen hat. Und da kommt dann die Disziplin ins Spiel. Der Mensch als körperliches Geschöpf unterliegt Begierden, Trieben, Bedürfnissen, etc. Als geistliches Geschöpf verfügt er aber über die Mittel und Wege eben jene Begierden, Triebe, usw. entweder einzudämmen, zu zügeln, zu sublimieren jedenfalls sie in seine Rolle als Mensch zu integrieren und sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen bzw. von ihnen von der göttlichen Bestimmung des Menschen (Gott zu erkennen, zu lieben* und in den Himmel zu kommen) ablenken zu lassen. Wenn man dem Schöpfungsbericht folgt und der Mensch das aus Staub geformte Abbild Gottes ist, ist er eine quasi "grenzenlose" Kreatur. Grenzenlos in seiner Phantasie, seinem Willen, seinem freien Willen, seiner Vorstellungskraft und letztlich auch in seinem Handeln (oder wie es eine Stimme aus dem medizinischen Klinikalltag ausdrückte: es ist NICHTS unmöglich, nur weil wir JETZT noch nicht technisch dazu in der Lage sind). Diese "grenzenlose" Kreatur muss ihre Grenzen selbst setzen und ihre Leitnormen finden. Und die Normen, die die Kirche vorgibt - das Gesamtpaket, denn eine Einzelbetrachtung ergibt im Prinzip keinen Sinn, man betrachtet auch nicht nur eine Masche an einem Strickpullover, sondern immer das ganze Muster - sind im Grunde die ewigen Normen Gottes, die das Volk Israel unter die Leute bringen sollte und die das Christentum, mit leichten Verschiebungen und Überlagerungen, schließlich in die Welt getragen hat. *Liebe ist ein höchst diffiziler Begriff, da er im Deutschen immer mit einem starken emotionalen Subkontext verstanden wird. Die "Liebe" Gottes emotional zu spüren ist allerdings schon eine Kunst, die weiß Gott, nicht jedem gegeben ist. Zitieren
Guppy Geschrieben 4. April Melden Geschrieben 4. April vor 10 Minuten schrieb Flo77: Zum Problem wird die Sexualmoral immer dann, wenn sie dazu führt, daß über Sex weder gesprochen werden darf, noch die Existenz der eigenen Sexualität verleugnet wird. Ich glaube diese von oben bis unten durchsexualisierte, moralisch komplett desorientierte Gesellschaft hat ganz andere Probleme als Menschen, die nicht über Geschlechtsverkehr sprechen oder sich mit der eigenen Sexualität beschäftigen möchten. Zitieren
Flo77 Geschrieben 4. April Melden Geschrieben 4. April vor 1 Minute schrieb Guppy: Ich glaube diese von oben bis unten durchsexualisierte, moralisch komplett desorientierte Gesellschaft hat ganz andere Probleme als Menschen, die nicht über Geschlechtsverkehr sprechen oder sich mit der eigenen Sexualität beschäftigen möchten. Iskanders Belege stammen allerdings nicht aus unserer moralisch verkommenen Gesellschaft, sondern aus dem Katholischen Milieu (das ist übrigens auch noch sehr gut kenne - über die eigene Sexualität wird nicht gesprochen, das Thema wird totgeschwiegen, Fehltritte sind Gegenstand der allgemeinen Kritik...). Zitieren
Werner Hoffmann Geschrieben 4. April Melden Geschrieben 4. April Vor 500 Jahren hatte ein Kardinal sogar vier uneheliche Kinder mit einer Geliebten Das faszinierende Leben des Cesare Borgia, das Machiavelli inspirierte Cesare Borgia, ein Mann von großem Ehrgeiz und List, hinterließ im Italien der Renaissance ein Erbe, das Gelehrte bis heute fasziniert. Geboren in eine einflussreiche Familie, die das Papsttum und weite Teile der Machtstrukturen im Italien der Renaissance kontrollierte, war Cesare Borgia eine Schlüsselfigur auf der italienischen Halbinsel. Als Sohn des mächtigsten Mannes der Christenheit erlangte er seinen Aufstieg durch skrupellose politische Intrigen. Äußerst ehrgeizig, inspirierte er machiavellistische Praktiken, die die Politik der Region maßgeblich prägten. Schon die Umstände seiner Geburt wurden von frommen Kreisen der Gesellschaft verspottet. Cesare wurde am 13. September 1475 als eines der vier unehelichen Kinder von Kardinal Roderic Llançol i de Borja (bekannt als Rodrigo Borgia) und seiner Geliebten, der römischen Aristokratin Giovanna „Vannozza“ dei Cattanei, geboren. Als Adelsfamilie aus Valencia in Spanien standen die Borgias bereits unter Misstrauen bei jenen, die das Papsttum nicht als geeigneten Platz für einen ausländischen Papst ansahen. Als Rodrigo schließlich Papst Alexander VI. wurde, herrschte unter vielen Adligen, die Spanien ablehnend gegenüberstanden, erhebliche Unzufriedenheit. Ein Präzedenzfall war bereits geschaffen, da ein anderes Mitglied der Familie Borgia, Alfonso, Rodrigos Onkel, 1455 Papst geworden war und seine dreijährige Amtszeit von Korruption überschattet war. Es herrschte zudem die weitverbreitete Ansicht, dass Rodrigo sich seinen Weg an die Spitze erkauft hatte, wodurch der Grundstein für eine päpstliche Herrschaft gelegt wurde, die von Korruption und Vetternwirtschaft geprägt sein sollte. Geboren: 13. September 1475, Subiaco, Italien Verstorben: 12. März 1507 (Alter 31 Jahre), Viana, Spanien Ehepartnerin: Charlotte d’Albret (verh. 1499) Todesursache: Trauma Geschwister: Lucrezia Borgia, Juan Borgia, 2. Herzog von Gandía, Jofré Borgia Kinder: Louise Borgia, Girolamo Borgia Eltern: Alexander VI., Vanozza de’ Cattanei Ort der Beerdigung: Iglesia de Santa María de Viana, Viana, Spanien https://www.thecollector.com/cesare-borgia-life-political-scheming-intrigue/ Zitieren
iskander Geschrieben 10. April Melden Geschrieben 10. April (bearbeitet) Am 4.4.2026 um 11:42 schrieb Flo77: Sexualität und sexuelle Reifung kann als etwas positives verstanden werden, und trotzdem als etwas was trainiert werden muss. Genau wie Nahrungsaufnahme, Sport, Körperpflege, Mode, etc. Das tut die Kirche aber nicht. Was Du sagst, entspräche viel eher der modernen gesellschaftlichen Konsens-Moral, die ja ebenfalls fordert, dass die Sexualität kultiviert wird. Denn auch wenn die gesellschaftlich gemeinhin akzeptierte Moral ja von konservativen Katholiken gerne als absolut verkommen hingestellt wird, wird in Wahrheit ja die Steuerung und soziale Einhegung von Sexualität gefordert. Es kommt eben nicht gut an, wenn jemand öffentlich sexuelle Handlungen begeht, fremde Leute begrabscht, vor lauter Sex nicht mehr zum Arbeiten erscheint - oder auch seinen Partner ständig betrügt. Der Mensch darf zwar nach dieser Auffassung durchaus sexuelle Gefühle, Fantasien und Impulse haben und diese auch akzeptieren und sogar genießen - aber er soll sie nicht einfach rücksichtslos ausleben, sondern die Rechte anderer Menschen und auch sein eigenes Wohl angemessen berücksichtigen. Sexualität - auch voreheliche - soll nach dieser gesellschaftlichen Norm also durchaus gestaltet und geformt werden, auch wenn sie eben nicht vollständig eliminiert werden muss. Ähnlich gilt es ja in der Gesellschaft auch nicht als lobenswert, wenn jemand alles zu jeder Tageszeit und unabhängig von der äußeren Situation in sich hineinschlingt, was an Essen da ist, am besten noch ohne Messer und Gabel. Auch hier wird eine Kultivierung eines Bedürfnisses (in diesem Fall des Essens) gesellschaftlich gefordert, nicht aber seine Elimination. Die Kirche hingegen verbietet absolut jede Sexualität bis zur Ehe (bzw. ohne Ehe). Das stellt keine Kultivierung, sondern die komplette Unterdrückung der Sexualität (ohne Ehe) dar. Deshalb stimmt hier auch die Analogie mit dem Essen nicht: Der kirchlichen Sexualmoral für Menschen ohne Ehe würde nicht die Forderung nach einer vernunftgesteuerten und maßvollen Nahrungsaufnahme entsprechen, sondern das absolute Verbot jeder Nahrungsaufnahme (wenn nicht spezielle Bedingungen erfüllt sind). Sobald jemand auch nur genussvoll an Nahrung dächte und diesem Gedanken "zustimmen" würde, würde er sich sündig machen. Und nein: Die reale sich entwickelnde Sexualität eines jungen Menschen, wird nicht positiv verstanden. Sie kann auch gar nichts positiv verstanden werden. Positiv verstanden werden kann höchstens die völlig abstrahierte oder künftige eheliche Sexualität eines jungen Menschen - keinesfalls aber seine konkrete, tatsächliche Sexualität, die sich entwickelt und heranreift. Denn Letztere besteht ja eben gerade in sexuellen Impulsen, Empfindungen, Bedürfnissen, Gedanken usw. Doch all diese sexuellen Impulse, Gefühle, Gedanken etc. müssen eben entschieden abgelehnt werden - denn jede Einwilligung in sie wäre ja (schwere) Sünde. Hier ist schlichtweg kein Platz für eine positive Haltung zur realen Sexualität. Zitat Der Mensch wird auf allen Ebenen ein Scheitern erleben, ABER dafür bietet die Kirche ja Hilfestellungen an. Dahinter steht eine Sicht auf Beichte und Kirche als Medizin und nicht als Strafe. Nur dass die ganz normale und gesunde sexuelle Entwicklung eines Menschen - und nicht irgendeine Aberration von dieser Entwicklung - aus kirchlicher Sicht ein Scheitern ist. Das Normale wird zum Problem gemacht, das Gesunde pathologisiert. Die kirchlichen Normen richten sich gegen die angemessene sexuelle Reifung, nicht gegen deren Verhinderung. Das Ideal wäre eigentlich der asexuelle Mensch, der bis zum Tag der Ehe absolut keine sexuellen Gedanken, Gefühle usw. hat (denn diese sind - im besten Fall - ja doch nur Gefahren zur schweren Sünde). Und wenn der Mensch schon kein völlig asexuelles Wesen ist, soll er einem solchen doch in allem so weit wie nur möglich entsprechen. Zitat Vorallem eben die Beichte, die von einigen - Gott weiß warum und nach welchen Maßstäben er hier die "seinen" bevorzugt - als wirklich schuldbefreiend und erlösend erlebt wird. Erst erfindet die Kirche eine Krankheit, und dann erfindet sie das Medikament. Zitat Wenn man dieser Sicht anhängt, ist der Umgang mit dem Scheitern ein anderer, womit auch die sexuellen Sünden, selbst wenn sie von der Kirche grundsätzlich als schwerwiegend klassifiziert werden. Es sind dann eher Kopfschmerzen, gegen die man ne Tablette nimmt oder Wäsche, die nach einer umgestoßenen Sauciere in die Wäscherei geht. Für manche Menschen erschließt sich dieser innerer Zusammenhang, anderen - auch solchen, die ihr Leben lang katholische Luft atmen - kommen da nie hin. Nur dass hier im Grunde nicht das Verkleckern mit Sauce, sondern das Essen (nicht nur) von Sauce zum Problem gemacht wird. Und dass man mit dem Verkleckern von Sauce Gott nicht fürchterlich beleidigt und deshalb auch noch nicht mit einem halben Bein in der ewigen Hölle steht. Zitat Mann-sein und Frau-sein sind grundsätzlich gottgewollte Zustände, die zur Identität der menschlichen Person gehören. Diese Aspekte sollen nicht verleugnet oder unterdrückt werden (da gibt es andere Denksysteme, die diese Dualität zu zerschlagen suchen, aber Verwirrung zu schaffen war schon immer des haSatans liebster Zeitvertreib), sondern der Mensch soll sich ihrer nicht nur bewusst sein sondern auch begreifen, welche Verantwortung er damit übertragen bekommen hat. Stimmt: Auf dieser absolut abstrakten Ebene darf selbst der unverheiratete Mensch seine Sexualität annehmen. Sobald es aber um die reale und konkrete Sexualität geht, ist es damit aus. Deshalb sage ich ja: Aus kath. Sicht dürfte man einem jungen Menschen zwar vermitteln, dass seine Männlichkeit bzw. Weiblichkeit prinzipiell in Ordnung ist - aber seine gesamte konkrete sexuelle Reifung, die mit dieser Männlichkeit bzw. Weiblichkeit spätestens ab der Pubertät einhergeht, kann nur entschieden abgelehnt werden. Hier fällt einem die Reaktion der Mutter des Augustinus ein, als ihr Sohn in die Jugend kam und Anzeichen einer normalen sexuellen Entwicklung zeigte (in diesem Fall einer Erektion): Sie war nicht etwa froh und dankbar, sondern entsetzt. Und das entspricht eigentlich absolut der kath. Logik. Nochmals: Wenn sexuelle Reaktionen, Gefühle, Bedürfnisse, Wünsche oder gar Akte - also genau das, was die reale sexuelle Entwicklung eines jungen Menschen ausmacht - nichts anderes sind als schwere Sünden oder mindestens gravierende Gefahren zu schweren Sünden: wie könnte man diese konkrete sexuelle Entwicklung dann als positiv betrachten? Zitat Zum Problem wird die Sexualmoral immer dann, wenn sie dazu führt, daß über Sex weder gesprochen werden darf, noch die Existenz der eigenen Sexualität verleugnet wird. Das ist aber nicht in der Lehre zwangsläufig so hinterlegt. Die eigene Sexualität soll vielleicht nicht "verleugnet" werden (was heißt "verleugnen" hier?); auf jeden Fall soll sie aber entschieden abgelehnt werden (sofern man eben die reale und erfahrbare Sexualität und keine reine Abstraktion meint). Alles konkrete Reden über die reale eigene Sexualität ist dann aber wohl höchstens ein negatives Reden der Selbstanklage im Beichtstuhl, denn sonst käme es in die Gefahr, auf "Unkeuschheit" hinauszulaufen. Zitat Und da kommt dann die Disziplin ins Spiel. Der Mensch als körperliches Geschöpf unterliegt Begierden, Trieben, Bedürfnissen, etc. Als geistliches Geschöpf verfügt er aber über die Mittel und Wege eben jene Begierden, Triebe, usw. entweder einzudämmen, zu zügeln, zu sublimieren jedenfalls sie in seine Rolle als Mensch zu integrieren und sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen bzw. von ihnen von der göttlichen Bestimmung des Menschen (Gott zu erkennen, zu lieben* und in den Himmel zu kommen) ablenken zu lassen. Nochmals: Was Du mit Deinen Formulierungen nahelegst, entspricht eher der allgemein üblichen Moral in der westlichen Welt: Eine Beherrschung und auch sozialverträgliche Kultivierung der eigenen Sexualität, bei der die eigenen Begierden, Triebe usw. gesteuert und eingehegt werden. Was die Kirche hingegen fordert, ist deren absolute Unterdrückung bis zum Tag der Eheschließung. Das ist übrigens auch das genaue Gegenteil einer "Integration": Etwas, was man keinesfalls annehmen darf, sondern bei der Gefahr der Todsünde entschieden ablehnen muss (und was man ggf. mit Schuld und Scham assoziiert), wird man schwerlich in einem positiven Sinne "akzeptieren". Man wird sich damit auch kaum konstruktiv auseinandersetzen und es in die eigene Persönlichkeit integrieren. Dass viele Sexualstraftäter - nicht zuletzt Kleriker - eine strenge Sexualmoral haben und gleichzeitig von Experten als sexuell unreif eingeschätzt werden (siehe oben im Thread), verwundert daher auch nicht. Die Behauptung, dass keineswegs eine rigorose Sexualmoral sexuelle Unreife und Delinquenz fördert, sondern nur eine angebliche Tabuisierung der Sexualität, ist genau das: eine Behauptung. Die von mir angeführte Literatur spricht dagegen, und es lassen sich auch Zusammenhänge zwischen strenger sexueller Moral und einer ungesunden sexuellen Entwicklung psychologisch plausibel machen (siehe auch hier). Ganz abgesehen einmal davon, dass eine rigide Sexualmoral und eine Tabuisierung der Sexualität in der Praxis ganz oft Hand in Hand gehen (und das ist gewiss kein Zufall). Zitat Und die Normen, die die Kirche vorgibt - das Gesamtpaket, denn eine Einzelbetrachtung ergibt im Prinzip keinen Sinn, man betrachtet auch nicht nur eine Masche an einem Strickpullover, sondern immer das ganze Muster - sind im Grunde die ewigen Normen Gottes, die das Volk Israel unter die Leute bringen sollte und die das Christentum, mit leichten Verschiebungen und Überlagerungen, schließlich in die Welt getragen hat. Die angeblich von Gott herstammenden Sexualnormen des Volkes Israels und diejenigen der Kirche unterscheiden sich nicht durch kleinere "Verschiebungen" und "Überlagerungen", sondern grundlegend. Ich habe das hier dargelegt, und ich denke, dass das soweit fundiert und korrekt ist. Selbst im NT findet man übrigens ziemlich wenig zur kath. Sexualmoral - schon gar nicht bei Jesus. Die kath. Sexualmoral hat in Wahrheit ihre Ursprünge zum Gutteil in der antiken heidnischen Umwelt der frühen Christen (späte Stoa, Manichäismus usw.). bearbeitet 11. April von iskander Zitieren
iskander Geschrieben 10. April Melden Geschrieben 10. April Am 4.4.2026 um 11:56 schrieb Guppy: Ich glaube diese von oben bis unten durchsexualisierte, moralisch komplett desorientierte Gesellschaft hat ganz andere Probleme als Menschen, die nicht über Geschlechtsverkehr sprechen oder sich mit der eigenen Sexualität beschäftigen möchten. In meinem Beitrag davor (an @Flo77 gerichtet) habe ich kurz dargelegt, dass die heute weithin akzeptierte Sexualmoral nicht einfach ohne Normen ist, sondern eben die sozialverträgliche Kultivierung der Sexualität anstatt ihrer kompletten Unterdrückung fordert. Ich hatte Dir zuvor (mehrfach) gute Argumente gegeben, dass es offenbar auch nicht diese (liberale) Sexualmoral ist, die Probleme verursacht, sondern eine strenge Sexualmoral - wie eben die der kath. Kirche. Das ignorierst Du. Es passt eben nicht in Dein Weltbild. Damit verhältst Du Dich leider wie eine Ideologin: Es zeichnet Ideologen aus, dass sie ihr eigenes Glaubenssystem über die Wirklichkeit stellen und letztere ignorieren, wenn sie nicht in ihr Glaubenssystem passen will. Rationale Argumente werden dann ignoriert. Zitieren
iskander Geschrieben 10. April Melden Geschrieben 10. April (bearbeitet) Am 4.4.2026 um 17:13 schrieb Werner Hoffmann: Vor 500 Jahren hatte ein Kardinal sogar vier uneheliche Kinder mit einer Geliebten Eine strenge Sexualmoral wie die katholische hat in der Praxis schon immer zu Heuchelei und Doppelmoral geführt. Ich zitiere hierzu nochmals Pfürtner (Kirche und Sexualität): "Schon KINSEY und Mitarb. (1967 b) hatten das Problem genannt, das mit der Enthaltsamkeitsmoral und ihrem 'Ausweg', der sogenannten 'doppelten Moral', erwächst. I. L. REISS (1970) ist diesem Zusammenhang sehr vielseitig nachgegangen. Das Ergebnis ist ebenso eindeutig wie für kirchliche Kreise herausfordernd. Es wird nämlich sichtbar, daß alle jene soziologischen Gruppen, die etwa voreheliche Beziehungen auf Grund ihrer Moral nicht akzeptieren, die Ausbildung einer Doppelmoral begünstigen. Man kann formell am geltenden Gesetz festhalten, sich aber informell, besonders als Mann, Auswege zur sexuellen Befriedigung jenseits der Norm suchen. Das Prinzip wird nicht bekämpft, in der Praxis richtet man sich jedoch nach den Bedürfnissen ein. [...] Diese Doppelmoral bringt nicht nur Verlogenheit und eine Art moralischer Schizophrenie mit sich, sondern sie ist auch sexualanthropologisch höchst bedenklich. Die Befragungsergebnisse weisen dies deutlich auf: 'Die Doppelmoral fördert Promiskuität; Menschen werden rücksichtslos zu Objekten der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse gemacht; die Behandlung der Frauen steht im Widerspruch zu unserem Gerechtigkeitsbegriff; schließlich widerspricht die Doppelmoral Normen wie Liebe und Monogamie, betont körperorientierte Beziehungen und häufigen Partnerwechsel' (REISS 1970, S. 127). Diese Feststellungen werden durch GIESE und SCHMIDT (1968) sowie von KINSEY und seinen Mitarbeitern unter verschiedenen Gesichtspunkten bestätigt." Und des Weiteren (immer noch Pfürtner): "Wenn die Ersterfahrungen auf sexuellem Gebiet bei der überwiegenden Zahl der Studenten nicht mehr in der Prostitution, sondern im Rahmen eines personal geprägten Partnerschaftsverhältnisses gewonnen werden, dürfte dies einen Schritt zur Humanisierung bedeuten. Sexualanthropologisch gesehen heißt das: 'Die Studenten von 1912 dissoziieren, die von 1966 integrieren Liebe und (voreheliche) Sexualität (GIESE und SCHMIDT 1968, S. 234). ['] [...] Daher müssen die Kirchen sich unweigerlich der kritischen Anfrage stellen, wie weit sie durch ihre traditionelle Morallehre unmoralische Einstellungen und Verhaltensweisen fördern. Denn eine umfassende Verantwortlichkeit darf sich nicht nur mit der Aufstellung einer Norm begnügen, sie muß auch die tatsächliche Wirkung beachten, zumal man mit einer anderen Normierung deutlich werthöhere Realität erreicht [...]" Was sagen konservative Katholiken dazu - vor allem, wenn man sie an den Ausspruch Jesu mit dem guten und dem schlechten Baum und den guten bzw. schlechten Früchten erinnert? Nichts. Es passt eben nichts wirklich gut ins eigene Weltbild, dass die angeblich gute Moral in der Praxis eher zu moralisch fragwürdigen Erscheinungen führt und die angeblich schlechte Moral zu moralisch positiven Ergebnissen. Da man diese Befunde aber nicht einfach leugnen oder wegerklären kann, ignoriert man sie. Konservative Katholiken verhalten sich leider oft ideologisch, zumindest die hier im Forum. bearbeitet 11. April von iskander Zitieren
Wunibald Geschrieben 11. April Melden Geschrieben 11. April Am 4.4.2026 um 17:13 schrieb Werner Hoffmann: Vor 500 Jahren hatte ein Kardinal sogar vier uneheliche Kinder mit einer Geliebten Das hat Wolf Dietrich von Raitenau, Fürsterzbischof von Salzburg um ein Erkleckliches übertroffen. Für seine Lebensgefährtin Salome Alt, die ihn auch bei offiziellen Anlässen stets begleitete und mit der er 15 Kinder hatte, ließ er das Schloss Altenau bauen, das von seinem Nachfolger in Mirabell umbenannt wurde. Aber wie es scheint hat er immerhin ziemlich monogam gelebt, wie es einem Katholiken wohl ansteht. 2 Zitieren
Werner Hoffmann Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April Es gab in der katholischen Kirche auch andere Formen des Missbrauch an Kindern. Nicht der sexuelle Missbrauch, sondern die brutale kapitalistische Ausbeutung durch Kindersklaverei. Beispiel: Kinder schuften bis zur Erschöpfung – die dunkle Seite der Schweizer Industrialisierung Eine eigenartige Allianz von Kapitalismus und Katholizismus ermöglichte die massive Ausbeutung vieler Kinder – nicht weit weg, sondern im 19. Jahrhundert mitten in der Schweiz. Tage mit bis 16 Stunden Arbeit waren komplett normal. Sehr gerne würde der Historiker von heute die Geschichte des elfjährigen Fabrikkindes Maria Gwerder erzählen, das in Neuägeri bis zu 16 Stunden am Tag in der nahen Spinnerei arbeitete. Oder das Leben des zwölfjährigen Anton Bossard nacherzählen, der nach den langen Arbeitstagen in der Fabrik noch in der Arbeitsanstalt die Gänge wischen, in der Küche Kartoffeln schälen und die Gartenbeete umstechen musste Aber die Quellenlage zur Kinderarbeit jener Zeit ist so dürftig, dass die genannten Kinder zwar erfunden sind, nicht aber ihre Lebensumstände. Denn die Zöglinge selber hatten weder die Zeit noch die Energie, über ihr überaus hartes Leben zu schreiben. Immerhin gibt es Berichte über den Alltag in den Kinderarbeits-Heimen. Doch bei diesen ist quellenkritische Vorsicht geboten, wurden sie doch allesamt von Herren verfasst, die selber direkt involviert waren und sich rechtfertigten, in dem sie beschönigten. Eigentlich geht es um eine Pioniertat der Schweizer Wirtschaftsgeschichte. Auch wenn es sich um eine sehr zweifelhafte Neuerung handelte. 1855 entstand im Kanton Zug das erste Kinderarbeits-Heim der Schweiz, es hiess «Erziehungs- und Arbeitsanstalt am Gubel». Dort lebten bis zu 100 Kinder im Alter zwischen 12 und 18 Jahren, die in der nahen Äusseren Spinnerei von Neuägeri arbeiteten – die eine Hälfte tagsüber, die andere nachts. Für den Alltag und die Betreuung zuständig waren Schwester Luzia Hemmi und drei Mitschwestern des «Instituts zum Heiligen Kreuz zu Menzingen» Das Modell gründete auf einer findigen Allianz zwischen Katholizismus und Kapitalismus. Dessen Spiritus Rector war der Kapuzinerpater Theodosius Florentini (1808–1865). Dieser umtriebige Sozialreformer erkannte, wie die Fabrikarbeit die Menschen entfremdete. Statt zum Gegner der Grossindustrie zu werden, suchte Pater Theodosius einen dritten Weg: einen, der christliche Barmherzigkeit mit rentabler Betriebswirtschaft zu verheiraten versuchte. Seine Losung hiess: «Macht die Fabriken zu Klöstern». Demnach sollte in den Produktionshallen nicht nur geschuftet, sondern auch gebetet werden, nach dem biblischen Motto von Ora et labora. Der Orden der Menzinger Schwestern ging auf die Initiative von Florentini zurück, und der Leiter der Arbeitsanstalt am Gubel war Lukas Businger, einer seiner Jünger. So kam alles zusammen, weil die Textilindustriellen noch so gerne Hand boten. Denn Kinder waren in der Fabrik sehr gefragt: Sie kamen als flinke, billige Arbeitskräfte zwischen den Maschinen zum Einsatz und wirkten oft unter gefährlichsten Bedingungen als Spuler, Abnehmer und Kehrer, wobei sie Fäden anknüpften, volle Spindeln austauschten, Maschinen reinigten und Abfälle beiseite räumten. Aufgrund ihrer kleinen Körpergrösse erledigten sie vor allem Arbeiten unter, zwischen und in den Maschinen. Viele der Kinder hatten, so die schönfärberischen Berichte, «geistige und zum Theil auch leibliche Gebrechen» und erhielten pro Tag einen Arbeitslohn von 55 bis 120 Rappen. Davon zog man in der Anstalt 65 Rappen für Kost und Logis ab. Ebenso subtrahierte man das Eintrittsgeld von zehn Franken sowie die Kosten der Kleidung, sodass die Kinder froh sein mussten, wenn überhaupt etwas übrig blieb. Doch nach dem Modell von Pater Theodosius sollte die Fabrik zu einem Kloster mutieren. Da sich das nicht machen liess, ergab sich ein dichtes Programm für die spärlich bemessene Freizeit, die keine «Freizeit» im Wortsinn war: Die Kinder halfen tatkräftig in der «Arbeitsanstalt» mit, besuchten die heiligen Messen oder mussten sittlich aufbauenden Unterricht über sich ergehen lassen. Dass sie dabei unaufmerksam waren oder sogar in Schlaf fielen, entging den berichterstattenden Herren nicht, wobei sie dies als Missstand geisselten. Dafür wurde in den Berichten hervorgehoben, wie die Kinder den misslichen Verhältnissen in den Familien entkommen seien und wie der geordnete Betrieb in Fabrik und Anstalt den Kindern Struktur und Halt gaben, ihre Behandlung sei «eine humane, ächt christliche». Direktor Businger erhielt für seine segensreiche Tätigkeit sogar das Kantonsbürgerrecht geschenkt. Weiter wurde lobend hervorgehoben, dass die Kinder auch Theater einstudierten und aufführten. Dass die gespielten Stücke «Das Sklavenmädchen» und «Der Geizhals» hiessen, erwähnte der Bericht nicht, aber ist gespickt mit Ironie der Geschichte, zumal die Kinder von industriellen Geizhälsen wie Sklaven gehalten wurden https://www.watson.ch/wissen/schweiz/683942883-nationalmuseum-blog-als-unsere-kinder-in-den-fabriken-schufteten Zitieren
iskander Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April Um nochmals das Obige kurz aufzunehmen: Einem jungen Menschen zu sagen, dass er sich auf seine oder über seine sexuelle Reifung und Entwicklung mit allem, was natürlicherweise zu ihr gehört, freuen solle, wäre aus einer konservativ-katholischen Sicht gleichbedeutend mit dem Ratschlag, der Betroffene solle sich über zahlreiche gefährliche Versuchungen zur schweren Sünde, die vermutlich auch tatsächlich immer wieder zu (schweren) Sünden führen werden, freuen. Das ist absurd - einmal abgesehen davon, dass der entsprechende junge Mensch ja jedes sexuelles Gefühl und jede sexuelle Regung, das bzw. die mit Lust verbunden ist, entschieden ablehnen muss; und dass es psychologisch wie auch logisch schwierig ist, etwas anzunehmen und gleichzeitig abzulehnen. Die einzige Möglichkeit für konservative Katholiken besteht darin, dies Kröte zu schlucken. Sie müssten also zugeben, dass man jungen Menschen nicht glaubwürdig vermitteln kann und auch gar nicht vermitteln soll, dass diese ihre sexuelle Reifung und das, was sie ausmacht, als etwas Gesundes und Positives annehmen dürfen. Heutzutage wollen konservative Katholiken (und auch die Kirche) das aber dann offenbar so dezidiert dann auch nicht sagen, obwohl es einfach nur die logische Konsequenz wäre. (Frühere fromme Katholiken hätten da kaum gezögert; man denke etwa an die diese Schilderung des Augustinus.) Konservative Katholiken haben, wenn man sie auf diese oder auf ähnliche Probleme ihrer Position anspricht, plötzlich keine Zeit mehr; oder sie antworten einfach gar nicht; oder sie sagen, dass sie bereits geantwortet hätten (was eindeutig und nachweislich falsch ist); oder sie äußern, dass der andere einfach die Liebe Gottes verkenne, oder dass er "sexbesessen" sein müsse. An dieser Stelle - und an etlichen anderen - zeigt sich, dass die kath. Sexuallehre einfach nicht haltbar ist. Sie führt immer wieder zu logischen Konsequenzen, die selbst ihre Anhänger nicht akzeptieren wollen. Die Anhänger ignorieren diese Probleme und Widersprüche und brechen an dieser Stelle jede Diskussion ab. Aber das ist eine geradezu infantil anmutendes und einfach nur irrationales Verhalten. Wer so handelt, gibt damit implizit zu, dass seine eigene Position nicht zu verteidigen ist. Und um die Brücke wieder zum eigentlichen Thema des Threads zu schlagen: Wie gesagt deutet offenbar vieles darauf hin, dass eine rigide Sexualmoral wie eben die katholische ein Faktor ist, der sexuellen Missbrauch erheblich begünstigt - etwa, indem sie eine angemessene psychosexuelle Reifung hemmt. Das sind ebenfalls Befunde, zu denen konservative Katholiken nichts Substantielles zu sagen haben. (Darüber hinaus stellt diese Moral selbst eine Art des psychologischen Missbrauchs dar und verursacht unnötiges Leid.) Solange die Kirche nicht bereit ist, sich auf der maßgeblichen und autoritativen Ebene zumindest sehr ernsthaft mit jenen Ergebnissen auseinanderzusetzen, die für einen Zusammenhang zwischen ihrer Moral und dem Missbrauch sprechen: Wie glaubwürdig ist ihr Kampf gegen sexuellen Missbrauch dann? 1 Zitieren
iskander Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April Am 11.4.2026 um 09:41 schrieb Wunibald: Das hat Wolf Dietrich von Raitenau, Fürsterzbischof von Salzburg um ein Erkleckliches übertroffen. Für seine Lebensgefährtin Salome Alt, die ihn auch bei offiziellen Anlässen stets begleitete und mit der er 15 Kinder hatte, ließ er das Schloss Altenau bauen, das von seinem Nachfolger in Mirabell umbenannt wurde. Und das ist auch einer der entscheidenden Gründe, wieso sich an der offiziellen Lehre nichts ändert: Man kann sich doch sehr gut mit ihr arrangieren. Beispielsweise beschreibt F. Martel, wie zahlreiche hohe Würdenträger de kath. Kirche (einschließlich zahlreicher und mächtiger Kardinäle) ihrer eigenen Homosexualität leidenschaftlich frönen. Unter anderem nennt er namentlich einen Präsidenten des Päpstlichen Rates für die Familien und einen Kardinalstaatssekretär. Und diese Leute bestehen oft gleichzeitig besonders nachdrücklich darauf, dass gelebte Homosexualität lehrmäßig weiterhin verdammt wird. Welchen Anlass hätten solche Leute, Änderungen am System vorzunehmen? Welchen Anlass hätte der Fürsterzbischof gehabt, den Du erwähnst? Ihnen geht es gut mit dem System, so wie es funktioniert. Zitieren
Werner Hoffmann Geschrieben 4. Mai Melden Geschrieben 4. Mai (bearbeitet) Beispiel sexuellen Missbrauchs in der katholischen Kirche: Ex-Jesuiten Marko Rupnik, Priester und Mosaikkünstler Rupnik soll sexuelle Übergriffe theologisch begründet haben. Rupnik habe seine Übergriffe immer theologisch begründet. So habe er von einer Ordensfrau gefordert, mit ihm und einer weiteren Schwester zu dritt Sex zu haben, er soll gesagt haben: „Diese Schwester steht dann für die dritte Figur in der Dreifaltigkeit: den Heiligen Geist, der unsere Beziehung verbindet. https://www.deutschlandfunk.de/marko-rupnik-missbrauchsvorwuefe-vatikan-podcast-heilsverbrechen-100.html bearbeitet 4. Mai von Werner Hoffmann Zitieren
SteRo Geschrieben 4. Mai Melden Geschrieben 4. Mai vor 25 Minuten schrieb Werner Hoffmann: Beispiel sexuellen Missbrauchs in der katholischen Kirche: Ex-Jesuiten Marko Rupnik, Priester und Mosaikkünstler Rupnik soll sexuelle Übergriffe theologisch begründet haben. Rupnik habe seine Übergriffe immer theologisch begründet. So habe er von einer Ordensfrau gefordert, mit ihm und einer weiteren Schwester zu dritt Sex zu haben, er soll gesagt haben: „Diese Schwester steht dann für die dritte Figur in der Dreifaltigkeit: den Heiligen Geist, der unsere Beziehung verbindet. https://www.deutschlandfunk.de/marko-rupnik-missbrauchsvorwuefe-vatikan-podcast-heilsverbrechen-100.html Eine perverse Phantasie wird nicht zur theologischen Begründung dadurch, dass sie theologische Begrifflichkeiten verwendet. Mann, Werner ... reiß dich doch endlich zusammen und hör auf Unsinn zu schreiben. Zitieren
iskander Geschrieben 5. Mai Melden Geschrieben 5. Mai Am 4.5.2026 um 15:59 schrieb SteRo: Mann, Werner ... reiß dich doch endlich zusammen und hör auf Unsinn zu schreiben. Nicht Werner schreibt Unsinn, sondern Rupnik hat (laut Berichten) welchen gesagt. Werner hat nur davon berichtet. Zitieren
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