Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Warum genau meinst du, dass der Glaube es erfordert, einen straffällig gewordenen Diakon zu entlassen?

 

Wo habe ich das geschrieben? 

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb gouvernante:

Aber unsere aktuelle theologische Konstruktion des priesterlichen Dienstamtes geht 1) vom character indelebilis der Weihe aus und 2) dass diese den Empfänger essentialiter verändert hat. Daher darf der Ortsordinarius ihn gar nicht so behandeln, wie er jeden banalen Laien behandeln würde.

 

Jede Taufe verändert den Empfänger essentialiter, und zwar bedeutsamer, als es die Weihe tut.

 

Es gibt keine "banalen Laien"!!!

 

Es gibt die missbrauchende Kirche - zumeist Kleriker - und die missbrauchte Kirche, die Gläubigen, oftmals in Kindes- und Jugendalter.

 

Noch einmal: da Kontrolle nicht möglich ist, welchen Sinn hat die Versetzung, die bei einem Laien so nie passiert wäre? 

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist schon seltsam - gerade verteidige ich die kirchliche Ordnung derweil rorro für eine Nachgeben gegenüber dem Zeitgeist und den medialen Forderungen der Öffentlichkeit plädiert.

 

Ich plädiere für eine strikte Gleichbehandlung von Klerikern und Laien. Für nichts anderes. Das ist auch möglich, es wird bloß vom klerikalen Apparat nicht gewollt.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das heißt ein Diakon kann normalerweise im aktiven Dienst Kinderpornos gucken? Verstehe ich das richtig? Wenn nicht - was soll "unter Kontrolle halten" denn heißen?

"Normalerweise" sollte er es im aktiven Dienst nicht tun. "Unter Kontrolle halten" heisst, Vorkehrungen zu treffen, um ihn im aktiven Dienst daran zu hindern, Dinge zu tun, die er normalweise nicht tun sollte.

Ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen, oder nicht?

[Mat]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Ich plädiere für eine strikte Gleichbehandlung von Klerikern und Laien. Für nichts anderes. Das ist auch möglich, es wird bloß vom klerikalen Apparat nicht gewollt.

 

Was entweder bedeuten würde, dieselbe Fürsorgepflicht für Laien einzuführen oder aber über das Thema Fürsorgepflicht insgesamt nachzudenken

[gouvernante]

Bistum stellt sich seiner Geschichte

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich plädiere für eine strikte Gleichbehandlung von Klerikern und Laien. Für nichts anderes. Das ist auch möglich, es wird bloß vom klerikalen Apparat nicht gewollt.

Du meinst, sie unterscheiden sich nur dem Grade, nicht aber dem Wesen nach?

[rorro]

Doch. Das hat aber mit der kirchenrechtlichen Behandlung nichts zu tun.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Mat:

 

Was entweder bedeuten würde, dieselbe Fürsorgepflicht für Laien einzuführen oder aber über das Thema Fürsorgepflicht insgesamt nachzudenken

 

Es gibt bereits eine Fürsorgepflicht für Arbeitgeber, diese unterscheidet zwischen Laien und Klerikern nicht. Oder gilt der BGB in der Kirche gar nicht?

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Julius:

"Normalerweise" sollte er es im aktiven Dienst nicht tun. "Unter Kontrolle halten" heisst, Vorkehrungen zu treffen, um ihn im aktiven Dienst daran zu hindern, Dinge zu tun, die er normalweise nicht tun sollte.

Ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen, oder nicht?

 

Keine Sorge, ich bin nicht blöd. Nur wenn es dafür der Versetzung bedarf, bedeutet das eben, daß an alter Stelle - wie oben angefragt - ein Diakon im diakonischen Dienst Kinderpornos schauen kann. Interessant.

[Julius]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Nur wenn es dafür der Versetzung bedarf, bedeutet das eben, daß an alter Stelle - wie oben angefragt - ein Diakon im diakonischen Dienst Kinderpornos schauen kann. Interessant.

 

Ja, kann er - so lange, bis er erwischt wird. Dann passiert ihm dasselbe, was einem Arzt passiert, der dabei erwischt wird. Er wird verknackt. Und? Was ist daran interessant?

[rorro]

Irgendwie scheint es eine Verständnisblockade zu geben: in dt. Recht gilt für manche Berufe ein verschärftes Recht. Was bei anderen bloß unterlassene Hilfeleistung ist, würde bei mir aufgrund der Garantenstellung schwerer bestraft werden. Und das ist richtig so.

Die Kirche dagegen bestraft ihre Amtsträger weniger als alle anderen. Das ist das kranke Verständnis. Mit der Sakramentalität hat das nichts zu tun - im Gegenteil. Bloß miese Mauschelei und übelstes Klassendenken.

[Chrysologus]

Wie kommst du darauf, dass sie sie weniger bestraft - ein kleines, aus praktischen Gründen leicht vereinfachtes Beispiel, zusammengestückelt aus realen Fällen, die Zahlen sind grob geraten bzw. der auf die einfachsten Lösungen reduziert:

 

Ein Pfarrer wird des sexuellen Übergriffs beschuldigt, er akzeptiert einen Strafbefehl über 11 Monate auf Bewährung. Er ist 65, seit 35 Jahren als Pfarrer tätig, hatte die ganze Zeit eine Haushälterin.

 

Zwei Varianten: 

1. Entlassung aus dem klerikalen Stand: Man muss ihn in der deutschen Rente nun nachversichern, das sind sehr grob geschätzt ca. 350.000€, die das Bistum nun zahlen muss. Das Gehalt seiner Haushälterin hatte er stets aus seinem versteuerten Einkommen bezahlt. Er hat nun einen Rentenanspruch, der ziemlich genau dem entspricht, was er bislang (nach Zahlung an seien Haushälterin) auch hatte. Er darbt nun also als entlassener Kleriker von ca. 2.200€ im Monat, wenn er Glück hat, bleibt die Haushälterin bei ihm, die nun von der eigenen Rente lebt. Die Strafe liegt damit nur im Verlust des klerikalen Standes und der damit verbundenen Rechte, sein Unterstützerkreis steht fest zu ihm, so das er weiter Kontakt auch zu Kindern und Jugendlichen hat.
2. Keine Entlassung, aber Bestrafung: Seine Bezüge werden auf 1.200€ im Monat gekürzt, er wird verpflichtet, in einem ansonsten von Domkapitularen bewohnten Haus zu wohnen, ihm wird der Kontakt zu Kindern und Jugendlichen ebenso untersagt wie die Zelebration der Messe und das Tragen priesterlicher Kleidung. Er wird weiterhin verpflichtet, einmal im Monat ein ernstes Gespräch mit einem therapeutisch erfahrenen Priester zu führen, dessen Inhalt vertraulich ist.

Welche der beiden Varianten ist nun die schwerere Strafe? Klar, dass der Bischof im ersten Fall bestens da steht, die Medien jubeln und die Öffentlichkeit fühlt sich in ihrer Empörung bestätigt.Im zweiten Fall empört man sich, weil der ja nun doch besser weg gekommen sei.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Irgendwie scheint es eine Verständnisblockade zu geben: in dt. Recht gilt für manche Berufe ein verschärftes Recht. Was bei anderen bloß unterlassene Hilfeleistung ist, würde bei mir aufgrund der Garantenstellung schwerer bestraft werden. Und das ist richtig so.

 

Das ist in der katholischen Kirche auch so: Der größte Teil des Strafrechts im CIC betrifft Kleriker die Mist bauen. Da können wir beiden uns gar nicht strafbar machen.

 

Zitat

Die Kirche dagegen bestraft ihre Amtsträger weniger als alle anderen. Das ist das kranke Verständnis. Mit der Sakramentalität hat das nichts zu tun - im Gegenteil. Bloß miese Mauschelei und übelstes Klassendenken.

 

Was natürlich Quatsch ist.

 

Wenn einem Diakon die Ausübung seines Amtes verboten wird, dann ist das eine 'Strafe', die bei keinem Laien möglich ist.

('Strafe' in Anführungszeichen weil es dabei vermutlich nicht die Absicht ist, denjenigen zu strafen.

Kirchlich gesehen: Warum auch? Eine Buße wird im Rahmen der Beichte auferlegt und unterliegt damit dem Beichtgeheimnis. 

Zum Sinn und Zweck der Strafen im Kirchenrecht kann Chrysologus bestimmt was sagen. Soweit ich das bisher verstanden habe, geht es dabei darum, den Delinquenten zur Umkehr zu bewegen. Eine kirchliche Strafe ist also in dem Moment aufzuheben, in dem der Delinquent umkehrt. Hier also: Sobald der Diakon keine Kinderpornos mehr besitzen will.)

 

Auch in anderen Bereichen ist eine (fristlose) Kündigung keine Strafe (für die Verhängung von Strafen sind die Gerichte zuständig) sondern eine (manchmal un-) nötige Konsequenz. Das aber geht bei einem Kleriker nicht (jedenfalls nicht so einfach): Wer einmal in die 'Familie' der Kleriker aufgenommen wurde, der bleibt da auch drin. Ist eben kein Job wie jeder andere, sondern eine Lebensaufgabe.

 

Ich habe übrigens höchsten Respekt vor jeder Ordensgemeinschaft, die Missbrauchstäter nicht einfach rausschmeißt sondern auch in so einer Situation Verantwortung für ihre Mitglieder übernimmt. Wie die Jesuiten und die Brüder von Taizé.

[Werner001]

5 minutes ago, Chrysologus said:

Er hat nun einen Rentenanspruch,

Sind die echt alle schon im Rentenalter?

Na dann hat sich das Problem ja eh bald biologisch erledigt

 

Werner

[Moriz]

Gerade eben schrieb Werner001:

Sind die echt alle schon im Rentenalter?

Na dann hat sich das Problem ja eh bald biologisch erledigt

 

Werner

Die meisten sind doch schon tot!

[Werner001]

1 minute ago, Moriz said:

Wenn einem Diakon die Ausübung seines Amtes verboten wird, dann ist das eine 'Strafe', die bei keinem Laien möglich ist.

Man könnte dann ja auch die Krankenschwester, die ihre Lebensgefährtin heiratet, bei vollen Bezügen beurlauben, statt sie zu entlassen

 

Werner

[Werner001]

Just now, Moriz said:

Die meisten sind doch schon tot!

Warum diskutieren wir dann überhaupt? Thema erledigt.

 

Werner

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Man könnte dann ja auch die Krankenschwester, die ihre Lebensgefährtin heiratet, bei vollen Bezügen beurlauben, statt sie zu entlassen

Solange die Situation ungeklärt ist aber ein Ärgernis  darstellt wird man auch genau so handeln müssen (in deinem Beispiel also nie).

 

Beurlaubung von Klerikern bei vollen Bezügen kenne ich nur während der Zeit der Klärung von Vorwürfen. Sobald die Vorwürfe geklärt sind wird er wieder eingesetzt. Entweder 'normal' oder da, wo er kaum noch Schaden anrichten kann.

bearbeitet 7. Juni 2019 von Moriz
typo

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Was natürlich Quatsch ist.

 

Was kein Quatsch ist. Chryso hat bestätigt, daß ein Laie, angestellt bei der Kirche, bei dem Verdacht(!) des Konsums von Kinderpornos die Entlassung bevorstehe. Daß da vielleicht eine Familie dranhängt - Pech!

 

Ein Kleriker dagegen, ob zölibatär oder nicht, wird nicht aus dem Dienstverhältnis entlassen.

 

Und das Doppelmoral zu nennen ist Quatsch?

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie kommst du darauf, dass sie sie weniger bestraft - ein kleines, aus praktischen Gründen leicht vereinfachtes Beispiel, zusammengestückelt aus realen Fällen, die Zahlen sind grob geraten bzw. der auf die einfachsten Lösungen reduziert:

 

Ein Pfarrer wird des sexuellen Übergriffs beschuldigt, er akzeptiert einen Strafbefehl über 11 Monate auf Bewährung. Er ist 65, seit 35 Jahren als Pfarrer tätig, hatte die ganze Zeit eine Haushälterin.

 

Zwei Varianten: 

1. Entlassung aus dem klerikalen Stand: Man muss ihn in der deutschen Rente nun nachversichern, das sind sehr grob geschätzt ca. 350.000€, die das Bistum nun zahlen muss. Das Gehalt seiner Haushälterin hatte er stets aus seinem versteuerten Einkommen bezahlt. Er hat nun einen Rentenanspruch, der ziemlich genau dem entspricht, was er bislang (nach Zahlung an seien Haushälterin) auch hatte. Er darbt nun also als entlassener Kleriker von ca. 2.200€ im Monat, wenn er Glück hat, bleibt die Haushälterin bei ihm, die nun von der eigenen Rente lebt. Die Strafe liegt damit nur im Verlust des klerikalen Standes und der damit verbundenen Rechte, sein Unterstützerkreis steht fest zu ihm, so das er weiter Kontakt auch zu Kindern und Jugendlichen hat.
2. Keine Entlassung, aber Bestrafung: Seine Bezüge werden auf 1.200€ im Monat gekürzt, er wird verpflichtet, in einem ansonsten von Domkapitularen bewohnten Haus zu wohnen, ihm wird der Kontakt zu Kindern und Jugendlichen ebenso untersagt wie die Zelebration der Messe und das Tragen priesterlicher Kleidung. Er wird weiterhin verpflichtet, einmal im Monat ein ernstes Gespräch mit einem therapeutisch erfahrenen Priester zu führen, dessen Inhalt vertraulich ist.

Welche der beiden Varianten ist nun die schwerere Strafe? Klar, dass der Bischof im ersten Fall bestens da steht, die Medien jubeln und die Öffentlichkeit fühlt sich in ihrer Empörung bestätigt.Im zweiten Fall empört man sich, weil der ja nun doch besser weg gekommen sei.

 

Natürlich wird der Täter bei Punkt 1. mehr bestraft. Denn er ist draußen (also da wo die allermeisten sind), außerhalb des geschützten Kirchenrahmens. Da geht es nicht nur ums Geld - es geht um die Lebensorganisation. Mietwohnung finden (hat ja vorher mietfrei gewohnt), Alltagsbewältigung (Haushälterinnen gibt's kaum noch). Das Bistum muß zahlen - ja und? 

 

Ich sehe, daß wir uns da nicht einig werden. Muß auch nicht sein. Ich halte das "Behalten im System Kirche" für heuchlerisch - denn gleichzeitig wird immer betont, daß solche Taten nicht vollumfänglich zu verhindern seien ( was natürlich stimmt). Kennt jemand eine Studie, die belegt, daß bekannte Täter innerhalb der Kirche besser vor neuen Taten gehindert werden können als außerhlab?

[Julius]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Natürlich wird der Täter bei Punkt 1. mehr bestraft. Denn er ist draußen (also da wo die allermeisten sind), ...

 

Das Leben "draußen", "da wo die allermeisten sind", eine Strafe?

Hmm, ich gehöre ja auch zu den allermeisten, aber auf die Idee, dass ich damit gestraft wäre, bin ich echt noch nie verfallen.
Das ist mal ein "interessanter" Gedanke, fast bin ich versucht, dem nachzugehen ... 🤔

bearbeitet 7. Juni 2019 von Julius

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Ein Kleriker dagegen, ob zölibatär oder nicht, wird nicht aus dem Dienstverhältnis entlassen.

 

 

Es ist eben kein Dienstverhältnis sondern ein Lebensbund.

 

Wenn du das ignorierst wird der Blick natürlich schief.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Sind die echt alle schon im Rentenalter?

Na dann hat sich das Problem ja eh bald biologisch erledigt

 

Werner

Man nennt das "Beispiel" - die MGH Studie weist einen durchschnittlichen Abstand von Weihe zur ersten Tat von 16 oder 18 Jahren aus (bin zu faul zum nachsehen), dann kommt in der Regel  noch ein Abstand zur Entdeckung dazu, die staatliche Justiz wird auch selten unter 2 Jahren fertig, dann geht der ganze Krempel nach Rom, von dort kommt nach ca. 1 Jahr (das war schon mal länger) eine Anweisung, welches Gericht zuständig ist, kirchlicher Strafprozess je nach Bistum zwischen 6 Monaten und drei Jahren - fast kein verurteilter Kleriker ist jünger als 50, die meisten, die ich kennen gelernt habe, sind weit über 60.

 

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Wenn einem Diakon die Ausübung seines Amtes verboten wird, dann ist das eine 'Strafe', die bei keinem Laien möglich ist.

('Strafe' in Anführungszeichen weil es dabei vermutlich nicht die Absicht ist, denjenigen zu strafen.

Doch, das ist die Absicht, und das ist auch die Wirkung - ich habe es immer wieder erlebt, wie schwer für viele Priester das Verbot auch der privaten Zelebration der Messfeier wiegt. Für viele ist das ein Teil ihrer Existenz geworden, und deswegen trifft das tief. Hätte ich ursprünglich auch nicht gedacht.

 

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Kirchlich gesehen: Warum auch? Eine Buße wird im Rahmen der Beichte auferlegt und unterliegt damit dem Beichtgeheimnis.

Nicht ganz - auch ein Gericht kann Bußen auferlegen. Das kann im Fall veruntreuter Messstipendien auch deren Persolvierung umfassen (wobei hier das halbe Domkapitel mit ausgeholfen hat, um diesen Schaden zu beheben), das können tägliche Gebete für die Opfer sein, das könnte aber auch eine Fußwallfahrt nach Santiago werden, was einer klerikalen Couch-Potato womöglich mehr hilft als alles andere. Man muss nur kreativ sein!

 

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Zum Sinn und Zweck der Strafen im Kirchenrecht kann Chrysologus bestimmt was sagen. Soweit ich das bisher verstanden habe, geht es dabei darum, den Delinquenten zur Umkehr zu bewegen. Eine kirchliche Strafe ist also in dem Moment aufzuheben, in dem der Delinquent umkehrt. Hier also: Sobald der Diakon keine Kinderpornos mehr besitzen will.

Es gibt zwei Arten von Strafen: Beugestrafen sollen den Täter zur Umkehr bewegen (die schwerste ist hier die Exkommunikation), Sühnestrafen sollen wie der Name andeutet Sühne sein und werden auf Zeit oder für immer verhängt, unabhängig von Umkehr und Reue. Man kann beide miteinander kombinieren, man kann auch die Dauer von Sühnestrafen an andere Kautelen hängen - wenn etwas bestimmte Straftaten im Kontext zu Alkoholabusus geschehen sind, dann könnte man eine erfolgreiche Entziehungskur zur Bedingung machen. Die Bedingung, dass der Täter etwas nicht mehr wolle, ist jedoch kaum geeignet weil unkontrollierbar. Im übrigen berichten die meisten mir bekannt gewordenen Konsumenten von Kinderpornographie, dass sie sich dabei (oder danach) so gut gar nicht gefühlt hätten und es eher als Drang und inneren Zwang wahrnahmen, so dass ich denen schon den Willen unterstelle, das nicht mehr zu tun. So wie der nüchterne Alkoholiker auch angibt, nicht mehr trinken zu wollen, und  es dennoch tut.

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Auch in anderen Bereichen ist eine (fristlose) Kündigung keine Strafe (für die Verhängung von Strafen sind die Gerichte zuständig) sondern eine (manchmal un-) nötige Konsequenz. Das aber geht bei einem Kleriker nicht (jedenfalls nicht so einfach): Wer einmal in die 'Familie' der Kleriker aufgenommen wurde, der bleibt da auch drin. Ist eben kein Job wie jeder andere, sondern eine Lebensaufgabe.

Das sehe ich genau so - Konsequenzen kann es ja auch in der Familie haben.

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe übrigens höchsten Respekt vor jeder Ordensgemeinschaft, die Missbrauchstäter nicht einfach rausschmeißt sondern auch in so einer Situation Verantwortung für ihre Mitglieder übernimmt. Wie die Jesuiten und die Brüder von Taizé.

Ich gehe ja auch noch einen Schritt weiter: Wir befähigen Menschen, Vertrauen aufzubauen und andere zu führen. Die kirchliche Ausbildung bringt dem Täter die Möglichkeit, Täter zu werden. Und hier sehe ich schon eine Verantwortung, das zu kontrollieren, anstatt ihn unkontrolliert und mit den Gefühl, nichts mehr zu verlieren zu haben, auf die Straße zu setzen.

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Was kein Quatsch ist. Chryso hat bestätigt, daß ein Laie, angestellt bei der Kirche, bei dem Verdacht(!) des Konsums von Kinderpornos die Entlassung bevorstehe. Daß da vielleicht eine Familie dranhängt - Pech!

Ich halte das Vorgehen bei Laien von der Grundordnung her denkend für falsch.  Dass die Kirche aber gerne mal darauf verweist, eben kein normales Unternehmen zu sein, und dann wieder betont, in normalen Unternehmen sei das ja nun genau so, ist ja nun bekannt.

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Ein Kleriker dagegen, ob zölibatär oder nicht, wird nicht aus dem Dienstverhältnis entlassen.

Kleriker werden aus dem Dienstverhältnis entlassen, aber eben nicht alle. Es kommt auf die Tat an, auf die Tatumstände und - so habe ich es erschreckend erlebt - auch auf die Frage, ob der Fall öffentlich bekannt wurde.

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Und das Doppelmoral zu nennen ist Quatsch?

Ja. Weil es unterschiedliche Stellen sind, die urteilen. Wenn es nach den meisten Bischöfen und Generalvikaren ginge, dann würde man wohl jeden Täter raus werfen. Bei Klerikern geht das aber nicht so  einfach, und eine Betrachtung der rechtlichen Bestimmungen führt dann bisweilen zu anderen Ergebnissen. 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Mietwohnung finden (hat ja vorher mietfrei gewohnt), Alltagsbewältigung (Haushälterinnen gibt's kaum noch).

Kein Kleriker wohnt mietfrei - Haushälterin hat man oder hat sie nicht, Zugehfrau kann er in jedem Fall finanzieren - und unterschätze nicht, was für  Fanclubs es da bisweilen gibt.

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Kennt jemand eine Studie, die belegt, daß bekannte Täter innerhalb der Kirche besser vor neuen Taten gehindert werden können als außerhlab?

Eine solche Studie kann es nicht geben, die Zahlen sind dafür viel zu klein. Ich weiß persönlich von drei Tätern, die man innerkirchlich kaserniert hat, und einem dritten, der recht immobil in einen Pflegeheim lebte - ich vermute, es wird in Deutschland wohl ca. ein Dutzend nicht entlassener klerikaler Straftäter geben, das ist aber geraten, man spricht da kaum drüber. Also zumindest von einem Mehrfachtäter, der nach der ersten Tat dann in einem anderen Bistum aufgenommen wurde und nach der zweiten Tat bei einem kircheneigenen Unternehmen geparkt wurde, weiß ich nichts von weiteren Taten. Aber das sind natürlich alles anekdotische Einzelfälle, systematisch kann man da so wenig  ablesen wie ich bei einem Entlassenen,  der dann wieder Täter wird, sagen kann, dass das anders nicht passiert wäre. Die Zahlen sind schlicht zu klein.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Kennt jemand eine Studie, die belegt, daß bekannte Täter innerhalb der Kirche besser vor neuen Taten gehindert werden können als außerhalb?

 

Natürlich nicht! Die Kirche entdeckt in diesem Bereich doch gerade erst ihre Verantwortung.

 

Findest Du das Vorgehen der Sportvereine etwa besser? Verdächtiger weg und Augen fest zukneifen... vor dem was dann in anderen Sportvereinen geschieht.

bearbeitet 7. Juni 2019 von Moriz