Jump to content
Björn

Die katholische Kirche und der Missbrauch

Recommended Posts

Chrysologus
vor einer Stunde schrieb phyllis:

wie ist das eigentlich im umgekehrten Fall? Sagen wir ein Kind hat Angst seinen Missbraucher zu outen, aber in der Beichte tut es dies. Kann der Beichtvater jetzt mit dieser Info zur Polizei?

Was die dem Beichtvater drohenden Strafen angeht muss man (c. 18) das Recht zwar eng auslegen, aber auch dann umfasst es noch sehr viel. Beichtsiegelbruch wird meist definiert als die Nennung von Tat und Täter, die man beide aus der Beichte kennt, in der der Täter die Tat gestanden hat. Führt man das Recht so eng, dann ist die Nennung der Tat eines Dritten in der Beichte zumindest nicht strafrechtlich geschützt. Daher neige ich zu einer etwas weiteren Auslegung, in der auch die Tatsachen geschützt sind, die in der Beichte benannt werden, aber keine Sünden sind (wenn ich meinem Beichtvater erzähle, wie oft ich mit meiner Frau schlafe, dann hat er das auch nicht weiter zu berichten, auch wenn dies keinen Sündentatbestand trifft).

Um es an einem Beispiel zu illustrieren: In einer Zeugenvernehmung sagte einst ein Pfarrer aus, er könne eine Tatsache bestätigen, dies wisse er auch von außerhalb der Beichte. Das Wörtchen "auch" war ein Beichtsiegelbruch, der Pfarrer zum Glück aber schon verstorben, als das jemand merkte.

Zur Polizei zu gehen wäre also ein klarer Beichtsiegelbruch - und auch ein Bruch des Vertrauens des Kindes, das ja nun genau diesen geschützten Raum gewählt hat, um sich aussprechen zu können, und über das zu verfügen auch der Beichtvater kein Recht hat.

Der Weg der Wahl wäre für mich der, dem Kind Glauben zu schenken (das ist das A uns O), es zu ermutigen, ihm Hilfe anzubieten, die Situation aufzulösen, und es ggf. auch außerhalb der Beichte zu begleiten. Wenn das Kind diese Begleitung möchte, dann wäre es der Form halber gut, wenn das Kind die Essentials dem Priester nochmals mitteilt, aber hier würde man wohl nicht zu genau nachfassen. Wie man dann weiter vorgehen sollte, das ist natürlich situationsabhängig.

Aber von sich aus darf der Priester nicht zur Polizei - so weit ich das weiß darf der beratende Anwalt das gegen den Willen des Mandanten auch nicht.

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
nannyogg57

Ist schon gut. Ich bin in diesem Punkt als Priester unbrauchbar. Ich halte das Konzept des Beichtsiegels für super, ich wäre aber in diesem Punkt nur Mensch und nicht irgendein Ohr Gottes.

 

Und, klare Sache: Das ist ein so seltener fiktiver Fall ...

 

Es ist so, dass es in der Schule so ist: Wenn mir was zu Ohren kommt, dann bin ich dran. Ich kann dann nicht was von "Vertrauenslehrer*in" faseln, denn exakt in dem Moment bin ich das. Ich gehe zum Rektor und berichte ohne die Namen der Berichtenden weiter zu geben. Ihnen bin ich verpflichtet, nicht dem werten oder der werten Kollegin. Weiter weiß ich nicht, aber so weit war ich schon mal. Es gab dann ein sechs-Augen-Gespräch, daneben diverse Anwürfe, warum ich nicht mit dem Kollegen direkt gesprochen hätte. Aber das ist nicht der vorgeschriebene Weg.

 

Das Gespräch war anstrengend, der Outcome: Zunächst nada. Aber: Seit diesem Tag kamen mir nie wieder Vorwürfe zu Ohren. Und mein Sohn hatte den Kollegen mehrere Jahre lang als Lehrer. Ich war zunächst ängstlich, fragte geschickt nach, vernahm, dass er den Kollegen gut einschätzte und sich bei ihm wohl fühlte. Was etwas Neues war, der Kollege hatte bei den Schüler*innen einen Ruf wie Donnerhall.

 

Mehr konnte ich nicht tun. Inzwischen weiß mein Sohn, warum ich nachfragte, es war tatsächlich nichts. Es war aber auch so, dass es sich nur um um Übergriffigkeit handelte.

Nähe-Distanz-Probleme im körperlichen Bereich. Dinge, die Unbehagen bereiten, bei Schüler*innen sehr wohl tiefergehend. Das Fach, das der Kollege unterrichtete, war für die Schüler*innen durch die Vorfälle komplett durch, damals. Vielleicht hat er sich gebessert, vielleicht hat er sich zusammen gerissen, weil mein Sohn in der Klasse war, aber ich habe seitdem von keiner Klasse mehr was gehört.

 

Wie gesagt, für Lehrer*innen gibt es in dem Sinn kein Beichtgeheimnis. Nur Opferschutz.

 

Mein Sohn fand die Lehrerin klasse, als er dann bei ihr war. Und das Fach dann auch.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chrysologus

Wenn sich jemand an AmtsträgerInnen wendet, um Hilfe zu bekommen, dann halte ich ein Vorgehen wie deines für vollkommen richtig. Im Beichtstuhl oder -zimmer hingegen gehört die absolute Vertraulichkeit dazu, aber auch das Angebot, diese aufzugeben und den Rahmen zu ändern. Dazu muss man nicht einmal räumlich umziehen, man muss nur deutlich machen, dass dies (ggf. ab jetzt) keine Beichte mehr ist. Aber diese Entscheidung kann nur Beichtende treffen, nicht der die Beichte hörende.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gouvernante
vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn sich jemand an AmtsträgerInnen wendet, um Hilfe zu bekommen, dann halte ich ein Vorgehen wie deines für vollkommen richtig. Im Beichtstuhl oder -zimmer hingegen gehört die absolute Vertraulichkeit dazu, aber auch das Angebot, diese aufzugeben und den Rahmen zu ändern. Dazu muss man nicht einmal räumlich umziehen, man muss nur deutlich machen, dass dies (ggf. ab jetzt) keine Beichte mehr ist. Aber diese Entscheidung kann nur Beichtende treffen, nicht der die Beichte hörende.

Ich würde das analog so für alle sehen, die dem Seelsorgsgeheimnis unterliegen.
Teilst Du diese Einschätzung?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chrysologus
vor einer Stunde schrieb gouvernante:
vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn sich jemand an AmtsträgerInnen wendet, um Hilfe zu bekommen, dann halte ich ein Vorgehen wie deines für vollkommen richtig. Im Beichtstuhl oder -zimmer hingegen gehört die absolute Vertraulichkeit dazu, aber auch das Angebot, diese aufzugeben und den Rahmen zu ändern. Dazu muss man nicht einmal räumlich umziehen, man muss nur deutlich machen, dass dies (ggf. ab jetzt) keine Beichte mehr ist. Aber diese Entscheidung kann nur Beichtende treffen, nicht der die Beichte hörende.

Ich würde das analog so für alle sehen, die dem Seelsorgsgeheimnis unterliegen.
Teilst Du diese Einschätzung?

Ja. Es gilt erst recht für die, die versehentlich Dinge erfahren, weil die Tür offen steht, man zu laut spricht etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Higgs Boson
vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Ich würde das analog so für alle sehen, die dem Seelsorgsgeheimnis unterliegen.
Teilst Du diese Einschätzung?

 

Dem Beichtgeheimnis unterliegen nur Priester in der Beichte.

 

Wird mir in einem Seelsorgegespräch ein Kapitalverbrechen angekündigt, bin ich verpflichtet dies der Polizei zu melden. Auch wäre ich in einen Gerichtsverfahren verpflichtet auszusagen, sollte es um Kapitalverbrechen gehen, die mir mitgeteilt wurden und die in der Vergangenheit liegen. Das ist keine Frage der persönlichen Einschätzung, sondern so ist das Gesetz - so habe ich das in meiner Ausbildung gelernt.

 

Diese Regeln mit Leben zu füllen, das ist dann eine andere Sache.

 

Im Falle eines angekündigten Kapitalverbrechens würde ich die Beratungsbeziehung beenden, sollte mein Klient auf Ausführung bestehen, außerdem würde ich ihn auf meine Pflicht das zu melden hinweisen.

 

Aber wie gesagt, das gilt nur für Kapitalverbrechen, ich bezweifle stark, dass ich jemals in so eine Situation geraten werde...

Share this post


Link to post
Share on other sites
gouvernante
vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wird mir in einem Seelsorgegespräch ein Kapitalverbrechen angekündigt, bin ich verpflichtet dies der Polizei zu melden. Auch wäre ich in einen Gerichtsverfahren verpflichtet auszusagen, sollte es um Kapitalverbrechen gehen, die mir mitgeteilt wurden und die in der Vergangenheit liegen. Das ist keine Frage der persönlichen Einschätzung, sondern so ist das Gesetz - so habe ich das in meiner Ausbildung gelernt.

Ich halte diese Einschätzung für falsch.

 

Zitat

Im Falle eines angekündigten Kapitalverbrechens würde ich die Beratungsbeziehung beenden

Kann es sein, dass für Therapeuten oder Beraterinnen (oder was auch immer Du gerade präzise mit "Beratungsbeziehung" meinst) die Regeln anders sind?

Edited by gouvernante

Share this post


Link to post
Share on other sites
Higgs Boson
vor 29 Minuten schrieb gouvernante:

Kann es sein, dass für Therapeuten oder Beraterinnen (oder was auch immer Du gerade präzise mit "Beratungsbeziehung" meinst) die Regeln anders sind?

 

Die Regeln unterscheiden zwischen Priestern mit Beichtgeheimnis und allen anderen, die einer Schweigepflicht unterliegen (Ärzte, Berater, Seelsorger)  Dies wird auch im Gesetz besonders geschützt, hier ist der Priester nicht verpflichtet Kapitalverbrechen in Planung zu melden. Alle anderen unterliegen der Schweigepflicht, die sich eben nicht auf geplante Kapitalverbrechen erstreckt, sondern die hier eine Meldepflicht haben, bzw. ggf eine Aussagepflicht in Gerichtsverfahren.

 

Es gibt allerdings keine Meldepflicht bei anderen Straftaten.

 

Das heißt, wird mir die Planung des 11. September oder die Ermordung der Ehefrau anvertraut, muss ich zur Polizei gehen. Handelt es sich um einen Einbruch im Nachbarhaus, dann nicht.

Edited by Higgs Boson

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chrysologus

Die Rechtslage wird hier ganz gut dargestellt - auch wenn es oft vage bleibt und aus einer Zeit stammt, in der man noch sehr bemüht war, auf gar keinen Fall den Eindruck zu erwecken, Nicht-Geweihte könnten so etwas ähnliches wie Geistliche sein. Am Ende hat man sich dann aber doch dafür entschieden, das so auszulegen. Damit sind Seelsorgende im weiteren Sinne von der Anzeigepflicht nach §139 StGB ausgeschlossen, im Grenzfall wird man sich auf Irrtum berufen können, in jedem Fall empfiehlt sich eine Kontaktaufnahme mit dem Justitiar der Diözese.

 

§ 4 BKischG wiederum beinhaltet eine Sollensvorschrift viele aufgelistete Berufsgruppen, Seelsorger sind nicht dabei, BeraterInnen in Ehe-, Familien- Erziehungs- und Jugenberatungsgstellen, anerkannte Sozialarbeiter und -pädagogen aber sehr wohl. Diese haben Anrecht auf eigene Beratung durch eine Fachkraft, wenn es um die Einschätzung der möglichen Kindswohlgefährdung geht, wobei zuerst und soweit möglich eine Klärung mit den Betroffenen versucht werden soll. Eine Anzeigepflicht bei den Strafverfolgungsbehörden kann ich gleichwohl nicht erkennen, dafür sind die Formulierungen dann auch  zu schwach.

 

Der Arbeitgeber kann das natürlich intern anders regeln, wobei der Datenschutz hier nicht unbeachtlich ist - es ist halt ein Unterschied, ob die Fachkraft den Eindruck hat, es könnte eine Gefährdung vorliegen (dann kann das Sozialgeheimnis schwerer wiegen), oder wenn sie sicher weiß, dass Straftaten geschehen sind und wieder geschehen werden. Auch hier rate ich dann eher zum Einschalten der genannten Fachkraft, um das mit dieser abzuklären.

 

Das gesamte Schutzkonzept lebt nun auch davon, dass Betroffene sich Hilfe suchen - das können auch überforderte Eltern sein. Und deswegen braucht es einen Schutzraum, in dem man die Dinge vertraulich lösen kann unterhalb der staatsanwaltschaftlichen Ermittlung und der Herausnahme der Kinder aus der Familie. Und deswegen muss der Beratende eine gewisse Sicherheit haben, ansonsten wäre das Mittel der Wahl die Anzeige bei vagestem Verdacht, um selbst aus der Haftung draußen zu sein ("Frau X war zur Beratung im Jugendamt. In der Familie gibt es Konflikte, der Vater hat auch schon mal einen Porno gesehen. Es sind Kinder im Haus.") Damit aber müllte man die Staatsanwaltschaften mit Arbeit zu, ohne etwas zu erreichen. Außer dass Frau Y das Jugendamt meiden wird.

 

 

 

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
nannyogg57

Falls es wieder mal so weit ist, dann wende ich mich an dich. @Chrysologus. Ist das ok?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alfons
vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das Erzbistum Köln gibt derzeit viel Geld für Juristen aus. Auch, um dafür zu sorgen, dass Journalisten nichts "Falsches" berichten - ich meine, das hätte ich vor ein paar Tagen auch bei Christiane Florin gelesen.

Dass diese Art der Mediensteuerung auch nach hinten losgehen kann, wird gerade von Kölner Stadtanzeiger vorab aus der morgigen Ausgabe berichtet. Bei einer Pressekonferenz des Erzbistums, auf der Journalisten Einblick in das Münchner Gutachten erhalten sollten - natürlich mit geschwärzten Namen - sollten alle teilnehmenden Journalisten vorab eine Verschwiegenheitserklärung unterschreiben, in der sie sich zu "vollständigem Stillschweigen" verpflichten sollten. Daraufhin verließ die Presse die Konferenz.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Die Angelika
vor 28 Minuten schrieb Alfons:

 

Das Erzbistum Köln gibt derzeit viel Geld für Juristen aus. Auch, um dafür zu sorgen, dass Journalisten nichts "Falsches" berichten - ich meine, das hätte ich vor ein paar Tagen auch bei Christiane Florin gelesen.

Dass diese Art der Mediensteuerung auch nach hinten losgehen kann, wird gerade von Kölner Stadtanzeiger vorab aus der morgigen Ausgabe berichtet. Bei einer Pressekonferenz des Erzbistums, auf der Journalisten Einblick in das Münchner Gutachten erhalten sollten - natürlich mit geschwärzten Namen - sollten alle teilnehmenden Journalisten vorab eine Verschwiegenheitserklärung unterschreiben, in der sie sich zu "vollständigem Stillschweigen" verpflichten sollten. Daraufhin verließ die Presse die Konferenz.
 

 

ja, das war auch bei ihr zu lesen

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro

Das ist ja auch selten blöd vom EB. Warum lädt man denn Journalisten als solche ein, wenn man sie schriftlich auffordern will, anschließend ihrem Beruf diesbezüglich nicht nachzugehen?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das ist ja auch selten blöd vom EB. Warum lädt man denn Journalisten als solche ein, wenn man sie schriftlich auffordern will, anschließend ihrem Beruf diesbezüglich nicht nachzugehen?

 

vermutlich weil man nicht mehr von dieser Welt ist? 😉

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spadafora
vor 11 Stunden schrieb rorro:

Das ist ja auch selten blöd vom EB. Warum lädt man denn Journalisten als solche ein, wenn man sie schriftlich auffordern will, anschließend ihrem Beruf diesbezüglich nicht nachzugehen?

es zeigt die  Weltfremdheit  es steht zu hoffen der Papst greift bald ein

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gerhard Ingold

Ich habe für keine Straftaten Verständnis. Wenn sie aber im Namen Gottes geschehen, bin ich immer wieder auf's Neue schockiert

"Nicht zum ersten Mal ist die irische Gesellschaft gezwungen, in einen düsteren Spiegel zu blicken. Der über 3.000 Seiten starke Bericht der Untersuchungskommission über die Behandlung von ledigen Müttern und ihren Kindern im letzten Jahrhundert ist in der Tat schwer verdaulich.

56.000 junge Frauen wurden in Großteils von der Katholischen Kirche geführten Heimen eingekerkert und menschenverachtend behandelt. Ihre Kinder wurden ihnen weggenommen, sei es zur damals illegalen Adoption, sei es zur Übergabe an Pflegeeltern, die das Elend dieser Kinder oftmals verlängerten. Die Mütter selbst endeten häufig in den Wäschereien katholischer Institutionen, wo sie ohne Bezahlungen ausgenützt wurden."

https://www.deutschlandfunk.de/kinderheime-in-irland-die-schande-der-irischen-nation.720.de.html?dram:article_id=490771

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×