Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Alfons:

 

Dass sich Christen auf den Tod von Mit-Christen freuen, nehme ich jetzt mal erstaunt zur Kenntnis.
Religion ist doch immer wieder neu überraschend.

 

 

Du weißt doch, Sterben ist für uns Gewinn. 

 

(Und ich freue auf das Aussterben von Meinungen, nicht von Personen)

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Edit PS:

Wobei nach diesem Bericht die verantwortliche Anwaltskanzelei gar nicht den Auftrag hatte, ein "gerichtsfestes" Gutachten zu liefern - was wiederum Herrn Woelki mit zu verantworten hätte, wenn so unklar war, ob nun überhaupt "veröffentlichungsfähiges" Gutachten bei diesem Prozess herauskäme.

 

Gutachten müssen immer gerichtsfest sein, wenn sie für die Öffentlichkeit oder einen amtlichen Vorgang gedacht sind - also für alles, wogegen gerichtlich Rekurs eingelegt werden kann. Das ist sine qua non jedes Gutachtens!

Das weiß auch die Kanzlei nicht erst seit gestern.

 

Es werden Gutachten erstellt, weil man eine externe Expertise braucht. Und es darf einfach vorausgesetzt werden, daß der Gutachter weiß, wie ein gutes Gutachten auszusehen hat, wie u.a. der juristische Standard auszusehen hat. Das ist ja eine renommierte Kanzlei, die wissen das natürlich.

 

Wenn die Kanzlei da jetzt Mist gemacht (und in diesem Wissen im Gutachten für das Bistum Aachen weniger spekuliert hat, denn das ist ja das Problem), dann kann man das wirklich nicht Woelki anlasten.

 

Der Umgang mit dem Gutachten ist vom "Fall O." komplett zu trennen.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Die übliche Vorgehensweise wäre doch dann eher eine Veröffentlichung mit Schwärzung aller persönlciehn Informationen, soweit von noch lebenden Personen darauf bestanden wird.

 

Damit wäre der Sinn des Gutachtens obsolet - es sollen ja gerade Ross und Reiter genannt werden. Doch dazu braucht man Belege, die scheinen im alten Gutachten nicht in jedem Fall ausreichend vorhanden zu sein.

[rorro]

Am 11.12.2020 um 16:00 schrieb Chrysologus:

Wer immer diesen Rat gegeben hat, der ist dermaßen falsch, dass es schon weh tut.

 

Hier sagt ein habilitierter Kirchenrechtler etwas, was Dir dann wehtun muß:

 

Zitat

Manchmal kann eine solche Voruntersuchung aber aussichtslos sein, wenn zum Beispiel niemand zu den Vorfällen befragt werden kann. Wenn das klar ist, muss keine Voruntersuchung durchgeführt werden.

 

[Hinweis: das Opfer hatte "gebeten, soweit wie möglich außen vor gelassen zu werden" und der Täter war mittlerweile dement, als Woelki EB von Köln wurde]

 

Wenn sich die Kanonisten nicht einig sind - kann man das dem Bischof vorwerfen?

bearbeitet 17. Dezember 2020 von rorro

[rorro]

Hier gibt es übrigens das Statement von KV und PGR der Pfarrei des Täters O.

 

Es ist meine Pfarrei.

[rorro]

Ich habe schon vor Bekanntwerden des Falles O (der nicht im bisherigen Gutachten drin ist) geschrieben, daß es ein Fehler ist, das Gutachten nicht zu veröffentlichen. Wenn ein gericht dann untersagt, Teile davon zu veröffentlichen, dann ist das ebenso. Dann kostet das das EB ggf. Geld. Ja, hat ja genug.

 

Ich denke, Rainer Maria Woelki ist nicht mehr lange Erzbischof von Köln. Die Parallelen zu Lyon sind augenfällig.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Am 11.12.2020 um 16:00 schrieb Chrysologus:

Wer immer diesen Rat gegeben hat, der ist dermaßen falsch, dass es schon weh tut.

 

Hier sagt ein habilitierter Kirchenrechtler etwas, was Dir dann wehtun muß:

 

Zitat

Manchmal kann eine solche Voruntersuchung aber aussichtslos sein, wenn zum Beispiel niemand zu den Vorfällen befragt werden kann. Wenn das klar ist, muss keine Voruntersuchung durchgeführt werden.

 

[Hinweis: das Opfer hatte "gebeten, soweit wie möglich außen vor gelassen zu werden" und der Täter war mittlerweile dement, als Woelki EB von Köln wurde]

 

Wenn sich die Kanonisten nicht einig sind - kann man das dem Bischof vorwerfen?

Das tut mit nun gleich gar nicht weh, denn der Kollege Güthoff schildert hier nichts anderes als das, was ich auch vertete, was im Fall Wölki aber ohne jede Relevanz ist, der Artikel ist eine Nebelkerze. im übrigen bin ich mir meiner Erfahrung und Sachkenntnis im Bereich des Straf- wie des Strafprozessrechtes hinreichend sicher, dass ich mit anderen Meinungen gut umgehen kann. Ich mache seit 10 Jahren  kirchenrechtlich primär genau dies!

 

Zunächst einmal wird auffallen, dass Güthoff lang und breit darlegt, wann Voruntersuchungen durchzuführen sind und in welchen seltsamen Ausnahmefällen man davon absehen könne, pragmatisch würde ich nun jedem Bischof raten, auch in diesen seltenen Fällen eine Voruntersuchung zu beginnen.

 

Zum Begriff der Voruntersuchung - das Kirchenrecht ist hier anders aufgestellt als das staatliche.

 

In beiden Rechtskreisen beginnt es damit, dass der zuständigen Stelle (in der Kirche ist das der Bischof) ein Verdacht bekannt wird, ein Hinweis, mehr muss das gar nicht sein. Das kann die Anzeige eines Opfer sein, das kann eine Beschwerde über seltsames Verhalten sein, das kann die Mitteilung der Pfarrsekretärin sein, die Polizei sei da und nehme alle Datenträger mit, oder eine Mitteilung der staatlichen Justiz nach MiStra, man haben diesen und jenen verurteilt, anbei das Urteil in Kopie. Auf diese Hinweise hin muss der Bischof kursorisch prüfen, ob eine Straftat zumindest möglich sein könnte - kommt er hier zu einem positiven Ergebnis, dann muss er entweder eine Voruntersuchung nach c. 1717 CIC einleiten oder aber ein Strafverfahren oder ein Strafdekretverfahren einleiten. In Fällen der delicta graviora muss er erst in Rom anfragen, wie weiter vorzugehen sei, es steht ihm frei, Vorschläge zu unterbreiten.

 

Die Voruntersuchung hat lediglich zu klären, ob eine Tat wahrscheinlich ist - wenn sie es ist, wahrscheinlich, aber nicht sicher, dann muss der gerichtliche Weg eingeschlagen werden, ist sie gesichert, kann auf dem Dekretwege entschieden werden. Im Rahmen der Voruntersuchung darf der gute Ruf des Beschuldigten nicht geschädigt werden, das schließt also breite öffentliche Untersuchungen aus. Erst das Gericht dürfte in Breite alle möglichen Personen befragen, die etwas wissen könnten, der Voruntersuchungsführer darf das nicht. Ihm bleibt daher nur die Möglichkeit, die Akten einzusehen, Beschwerdeführer und Beschuldigten zu vernehmen und eventuell sicher erkennbare direkte Zeugen zu befragen. Auf dieser Basis schreibt er seinen Bericht an den Bischof, der dann entscheidet und/oder nach Rom berichtet. Die Voruntersuchung kommt also bis zu jenem Punkt, den die staatliche Justiz Anfangsverdacht nennt, das Voruntersuchungsverfahren ist etwas anderes als das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren, das wird kirchlich vom Gericht selbst vorgenommen.

 

Absehen von der Voruntersuchung kann der Bischof nur dann - und genau das sagt Güthoff auch - wenn die Tat entweder klar erwiesen ist (staatliche Urteile sind hier oft hilfreich) oder aber wenn sie vollkommen unmöglich geschehen sein kann: Der Beschuldigte war zum Tatzeitpunkt des Missbrauchs gar nicht in der genannten Pfarrei eingesetzt, das Opfer hat sich in der Person des Täters geirrt (das kommt vor, für Kinder ist der Herr Kaplan austauschbar), dem Beschuldigten fehlt eine wesentliche Eigenschaft, Täter werden zu können (eine Frau kann keine Eucharistiefeier simulieren, weil jeder Katholik weiß, dass sie nicht geweiht werden kann, ein Nichtkleriker kann keinen Zölibatsbruch begehen) oder aber andere Voraussetzungen für eine Strafbarkeit fehlen (Übergewicht zu haben ist ungesund, aber kein Straftatbestand). Im Kölner Fall wurde bislang kein Hinweis laut, dass man eine Tat ausgeschlossen hätte.

 

Aber schon die amtliche Feststellung, der Beschuldigte sei nicht vernehmungsfähig, ist ein Ergebnis in einer Voruntersuchung, das Opfer hätte man sehr wohl anhören können (ich nehme aber an, dass der damalige Missbrauchsbeauftragte das auch gemacht hat und ein mehr oder minder passables Protokoll angefertigt hat), die Personalakte hätte man einsehen können, schon das ist eine Voruntersuchung. Dann Bericht an den Bischof (Täter nicht auskunftsfähig, Personalakte schludrig geführt, keine direkten Hinweise auf weitere Taten, einzelne Bemerkungen lassen aber aufhorchen - das übliche eben), der stellt das dann ein...

 

...und berichtet es nach Rom und schlägt vor, in diesem Fall nichts weiter zu tun, weil der Täter ohnenhin zeitnah einer kompetenteren Instanz vollkommener Gerechtigkeit begegnen werde, als dies das Offizialat Köln und selbst die Glaubenskongregation sein können. Und der Vorwurf gegen Wölki ist nun mal der (und den hat er auch eingeräumt), dass diese nach SST 16 zwingend vorgeschriebene Meldung unterblieben ist. Das etablierte System zum Schutz der Kinder und Jugendlichen baut auf einer zweistufigen Prüfung auf, erst durch den Bischof, dann durch Rom. Hier gab es eine kleine Unsicherheit, ob auch solche Fälle gemeldet werden müssen, in denen es keine Voruntersuchung wegen evidenter Unschuld gab, ich lese SST 16 so, dass dies auch hier zwingend ist, die Praxis der deutsche Bischöfe wie der Kongregation war hier aber bis zum Frühjahr eine andere, das Vademecum hat dies nun aber klar gestellt: Alles ist zu melden. Aber auch dieses Problem ändert am Fehlverhalten Wölkis nicht, er hat ja nicht nichts getan, weil er von des Beschuldigten Unschuld überzeugt war, sondern weil er ihn nicht verfolgen wollte. Dass er sich dabei sicher sein konnte, dass es keine weiteren Taten geben könne, das setze ich jetzt mal voraus. Wölki hat hier keine Kinder einem ihm bekannten Risiko ausgesetzt - aber er hat eine klare Vorgabe missachtet, und mittlerweile jede Gelegenheit verpasst, da ohne Schaden raus zu kommen.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Hier gibt es übrigens das Statement von KV und PGR der Pfarrei des Täters O.

 

Es ist meine Pfarrei.

Eine gute Stellungnahme, die eines deutlich macht. Auch die Gemeinden der Täter werden geschädigt, und die Menschen, die dem Täter vertrauten, nehmen Schaden. Das haben wir leider oft zu wenig im Blick.

[rorro]

Bei der ganzen Geschichte denke ich an Elton John ("Sorry seems to be the hardest word") - warum Kardinal Woelki sich bislang nicht hingestellt hat und um Verzeihung gebeten hat für den Verrat an das in ihn gesetzte Vertrauen, weiß ich nicht.

 

Christen sollten zum Verzeihen ja in der Lage sein (wer, wenn nicht sie).

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Bei der ganzen Geschichte denke ich an Elton John ("Sorry seems to be the hardest word") - warum Kardinal Woelki sich bislang nicht hingestellt hat und um Verzeihung gebeten hat für den Verrat an das in ihn gesetzte Vertrauen, weiß ich nicht.

 

Christen sollten zum Verzeihen ja in der Lage sein (wer, wenn nicht sie).

Ich kann die Problematik, in der Wölki damals steckte, ja durchaus nachempfinden: Da ist ein ihm menschlich nahestehender Priester, der einer solchen Tat beschuldigt wird. Das ist menschlich nicht einfach, dennoch gegen ihn vorzugehen. Das berichten in ähnlicher Form ja auch Eheparter(innen - meist) und KollegInnen - man ahnt eurgendwie irgendwas, aber der kann das ja nicht gewesen sein. Und wenn er es war, dann war es bestimmt so schlimm nicht. Den Täter, der nur Täter ist und sonst nichts, den verurteilt man entschiedener als den, der eben auch noch viele andere angenehme und nette Facetten hat.

 

Und dann scheint der Ausweg so einfach: Der ist so bewegungsunfähig, dass er nichts mehr anstellen kann, also deckt man den Mantel des Schweigens darüber. Auch das ist für mich menschlich verständlich.

 

Und doch war es falsch, richtig wäre es gewesen, das Verfahren zu eröffnen und dann ggf. einzustellen, um zu dokumentieren, dass uns das eben nicht egal ist, was da jemand gemacht hat.

 

Nun steht er heute da - und ich kann mir leicht zwei Motivlagen denken, die ihn bewegen:

1. Ich habe nichts falsch gemacht, ich habe entschieden, und es ist kein Schaden entstanden.  (Anm. von mir: außer an der Rechtsordnung, aber das ist so abstrakt, das nur Juristen das schlimm finden.) Das war meine legitime Entscheidung als Bischof, und das hat niemand in Frage zu stellen.
2. Es war falsch. Aber wenn ich das einräume, dann leiden mein Ruf und mein Amt darunter. Deswegen muss ich unter allen Umständne daran festhalten, dass es richtig war. Bischöfe machen keine Fehler, und wenn, dann dürfen sie das nie zugeben, um des Amtes willen.

Beides kann sein, beides ist hochproblematisch, und beides wird ihn nicht retten.

[Spadafora]

Diese Breitseite sitzt
https://www.katholisch.de/artikel/28048-bischof-wilmer-missbrauchsaufarbeitung-in-koeln-unsaeglich

[gouvernante]

Ein Brief

[Moriz]

Am ‎16‎.‎12‎.‎2020 um 19:17 schrieb rorro:

Damit wäre der Sinn des Gutachtens obsolet - es sollen ja gerade Ross und Reiter genannt werden. Doch dazu braucht man Belege, die scheinen im alten Gutachten nicht in jedem Fall ausreichend vorhanden zu sein.

Im Aachener Gutachten der gleichen Kanzlei zum gleichen Thema werden beispielhaft zwölf stark verfremdete Fälle geschildert. Ob der Spagat zwischen wahrheitsnaher Darstellung und Persönlichkeitsschutz gelungen ist kann ich nicht beurteilen. Es geht darum, Systemkritik zu üben, nicht einzelne Fälle aufzuarbeiten.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Im Aachener Gutachten der gleichen Kanzlei zum gleichen Thema werden beispielhaft zwölf stark verfremdete Fälle geschildert. Ob der Spagat zwischen wahrheitsnaher Darstellung und Persönlichkeitsschutz gelungen ist kann ich nicht beurteilen. Es geht darum, Systemkritik zu üben, nicht einzelne Fälle aufzuarbeiten.

 

Ich wundere mich auch darüber. Entweder hat die Kanzlei von dem Umgang in Köln mit der Sache gelernt und es in Aachen besser gemacht oder das EB Köln macht so ziemlich alles falsch was geht.

 

Die Nichtveröffentlichung verstehe ich nicht.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Entweder hat die Kanzlei von dem Umgang in Köln mit der Sache gelernt

Glaub' ich kaum, so viel Zeit lag zwischen den Veröffentlichungen nicht.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Glaub' ich kaum, so viel Zeit lag zwischen den Veröffentlichungen nicht.

 

Wahrscheinlich hast Du Recht. Ich kann das Kölner Gebahren echt nicht nachvollziehen. Im vorauseilenden Gehorsam etwas nicht zu veröffentlichen, weil man Angst hat, daß ein Gericht dieses untersagen könnte und in Kauf nehmen, daß sich so viele in der Kirche um jahrelange Arbeit betrogen sehen (aufgrund des Vertrauensverlustes für alles, was Kirche heißt), das geht mir nicht in den Kopf.

[Frank]

Am 16.12.2020 um 12:47 schrieb rorro:

 

Nimm doch bitte mal das von mir verlinkte domradio-Interview zur Kenntnis.

 

Und wenn Justitia blind ist, müssen Marx und Woelki gleich behandelt werden.

Nunja, wenn Marx einen Bock geschossen hat, ist es Aufgabe von Voderholzer - als dienstältester Bischof seiner Metropolie das zu untersuchen.

[Gerhard Ingold]

Wie ist es möglich, dass bei Straftaten wie Kindsmissbrauch die katholische Kirche intern ermitteln darf?

 

Gilt dieses Recht auch allen anderen Kirchen und auch für den Islam?

 

Ich beziehe mich auf die Nachrichten des ZDF vom 21.12.2020, 19:00 Uhr.

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wie ist es möglich, dass bei Straftaten wie Kindsmissbrauch die katholische Kirche intern ermitteln darf?

Das ist so möglich wie bei Sportvereinen und -verbänden, Firmen und anderen Organisationen. Ich wüsste auch nicht, wer das warum verbieten sollte. Die internen Verfahren sollen ja nicht das staatliche Strafrecht ersetzen, sondern zusätzliche dienst- bzw. arbeitsrechtliche oder disziplinarsche Konsequenzen begründen. Die können u. U. sogar eintreten, wenn die Schwelle zur Straftat nicht überschritten wird.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist so möglich wie bei Sportvereinen und -verbänden, Firmen und anderen Organisationen. Ich wüsste auch nicht, wer das warum verbieten sollte. Die internen Verfahren sollen ja nicht das staatliche Strafrecht ersetzen, sondern zusätzliche dienst- bzw. arbeitsrechtliche oder disziplinarsche Konsequenzen begründen. Die können u. U. sogar eintreten, wenn die Schwelle zur Straftat nicht überschritten wird.

 

So wie ich es verstanden habe, hätten Externe keinen Zugang zu den internen Ermittlungen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wie ist es möglich, dass bei Straftaten wie Kindsmissbrauch die katholische Kirche intern ermitteln darf?

 

Gilt dieses Recht auch allen anderen Kirchen und auch für den Islam?

 

Ich beziehe mich auf die Nachrichten des ZDF vom 21.12.2020, 19:00 Uhr.

Ohne den Bericht im ZDF gehört zu haben, sind die internen Untersuchungen der Ordinariaten kein Ersatzverfahren für die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Dazu kommt, daß diese internen Untersuchungen keiner Verjährung unterliegen. Ob und inwiefern der Staatsanwaltschaft in solche verjährten Verfahren Einblick gewährt werden muss, müsste ein Jurist sagen.

[Gerhard Ingold]

Anders gefragt:

 

Geht das Beichtgeheimnis über den Schutz der Opfer?

 

Werden dadurch nicht Rechte der Opfer klein geschrieben?

 

Müsste ein Beichtvater nicht einen Straftäter nötigen, sich bei der weltlichen Strafverfolgungsbehörde zu melden?

 

Müsste eine Absolution nicht zwingend verweigert werden, wenn Straftäter nicht gewillt sind, sich der weltlichen Rechtsprechung zu stellen?

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Anders gefragt:

 

Geht das Beichtgeheimnis über den Schutz der Opfer?

 

Werden dadurch nicht Rechte der Opfer klein geschrieben?

 

Müsste ein Beichtvater nicht einen Straftäter nötigen, sich bei der weltlichen Strafverfolgungsbehörde zu melden?

 

Müsste eine Absolution nicht zwingend verweigert werden, wenn Straftäter nicht gewillt sind, sich der weltlichen Rechtsprechung zu stellen?

Das Beichtgeheimnis ist ABSOLUT und UNANTASTBAR. Was in der Beichte geschieht und gesprochen wird ist allein Sache des Poenitenten und des Beichtvaters. Der Beichtvater ist nicht der verlängerte Arm der Strafverfolgungsbehörde.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Das Beichtgeheimnis ist ABSOLUT und UNANTASTBAR. Was in der Beichte geschieht und gesprochen wird ist allein Sache des Poenitenten und des Beichtvaters. Der Beichtvater ist nicht der verlängerte Arm der Strafverfolgungsbehörde.

 

Okay. Das kann ich nachvollziehen. Aber:

 

Müsste ein Beichtvater nicht einen Straftäter nötigen, sich bei der weltlichen Strafverfolgungsbehörde zu melden?

 

Müsste eine Absolution nicht zwingend verweigert werden, wenn Straftäter nicht gewillt sind, sich der weltlichen Rechtsprechung zu stellen?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Okay. Das kann ich nachvollziehen. Aber:

 

Müsste ein Beichtvater nicht einen Straftäter nötigen, sich bei der weltlichen Strafverfolgungsbehörde zu melden?

 

Müsste eine Absolution nicht zwingend verweigert werden, wenn Straftäter nicht gewillt sind, sich der weltlichen Rechtsprechung zu stellen?

Was in der Beichte passiert bleibt zwischen Poenitent und Beichtvater. E basta.