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Björn

Die katholische Kirche und der Missbrauch

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Gerhard Ingold
vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Was bitte hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte?

 

Ja. Das ist wieder so eine Situation. Wenn ich über Misshandlung und Missbrauch schreibe, kommen viele Erinnerungen. Verzeih bitte, dass das so ist.

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich über Misshandlung und Missbrauch schreibe, kommen viele Erinnerungen.

Möchtest Du Dir nicht (nochmal) professionelle Hilfe suchen?

Mein Eindruck ist, dass Du hier in diesem Forum versuchst, Probleme zu bearbeiten, die hier schlicht nicht bearbeitet werden können.

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Gerhard Ingold
vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Möchtest Du Dir nicht (nochmal) professionelle Hilfe suchen?

Mein Eindruck ist, dass Du hier in diesem Forum versuchst, Probleme zu bearbeiten, die hier schlicht nicht bearbeitet werden können.

 

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Shubashi
vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Dessen bin ich mir bewusst. Für Opfer kann es aber auch aussehen, dass es mehr um Schutz der Gemeinschaft als um Opfer-Gerechtigkeit geht.

 

Es geht in meinen Augen tatsächlich um mehr:

z.B. die Unschuldsvermutung oder den Schutz zukünftiger Opfer. So hart es für Opfer sein mag, man kann alte Ungerechtigkeiten nicht durch das Anrichten evtl. neuer ungeschehen machen.

Und dafür gibt es nunmal keine Abkürzung, Ermittlungsverfahren werden immer ein gewisses Maß an Zumutung darstellen.

Übrigens denke ich auch, dass „Opfer“ und „Gerechtigkeit“ nicht unbedingt zusammen gedacht werden müssen. Nicht jede Straftat wird aufgeklärt werden, nicht jeder Täter wird gefasst. Oder es gibt schlicht keinen Täter, weil es um einen Unfall geht.

Die Idee des jüngsten Gerichts oder vom besseren Jenseits ist ja auch eine Utopie gegen diese fundamentale „Ungerechtigkeit“ des Lebens.

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Nordlicht

Hier ist ein sehr interessanter Artikel von Thomas Fischer auf Spiegel online zum Kölner Missbrauchsgutachten. Beginnt satirisch, wird dann aber ernst und sachlich:

 

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kardinal-woelki-vertuschung-nach-sexuellem-missbrauch-im-erzbistum-koeln-kolumne-a-2be0571e-da33-4111-a2fc-995698a0d42d

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Spadafora
vor 15 Stunden schrieb Nordlicht:

Hier ist ein sehr interessanter Artikel von Thomas Fischer auf Spiegel online zum Kölner Missbrauchsgutachten. Beginnt satirisch, wird dann aber ernst und sachlich:

 

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kardinal-woelki-vertuschung-nach-sexuellem-missbrauch-im-erzbistum-koeln-kolumne-a-2be0571e-da33-4111-a2fc-995698a0d42d

Was Woelcki zur Zeit aufführt ist pure Satire 

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Nordlicht
vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Was Woelcki zur Zeit aufführt ist pure Satire 

 

Ja, leider. Der Medienrummel drumherum aber leider auch. Die Art, wie Woelki in dieser Geschichte agiert, sieht mir verdächtig nach Realitätsverlust aus. Das finde ich viel bedenklicher als die Frage, ob er die Mißbrauchsvorwürfe gegen einen damals bereits dementen Priester nach Rom weitergeleitet hat.

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Shubashi
Am 6.2.2021 um 13:01 schrieb Nordlicht:

 

Ja, leider. Der Medienrummel drumherum aber leider auch. Die Art, wie Woelki in dieser Geschichte agiert, sieht mir verdächtig nach Realitätsverlust aus. Das finde ich viel bedenklicher als die Frage, ob er die Mißbrauchsvorwürfe gegen einen damals bereits dementen Priester nach Rom weitergeleitet hat.

 

Einen grundsätzlichen Punkt habe ich in dieser ganzen Angelegenheit immer noch nicht verstanden: ist es in der Kirche nicht möglich, die Aufarbeitung des gesamten Missbrauchsgeschehen an zuverlässige, sach- und rechtskundige Institutionen abzutreten? Der Staat macht es doch auch so: bei Skandalen wird z.B. ein von der Exekutive unabhängiger Sonderermittler eingesetzt, wie z.B. im Fall Oury Jalloh.

In den Missbrauchsangelegenheiten der Kirche können wir von einem sehr weitgehenden Glaubwürdigkeitsmangel der Bischöfe und der Generalvikare ausgehen, warum begeht also ein Bischof den Fehler, selbst in solchen Dingen Entscheidungen zu fällen? Ganz zu recht wird ihm niemand glauben, ganz zu recht trägt er die Verantwortung für die Vertiefung die Krise.

Meine Frage: ist es in der Kirche nicht möglich, unabhängige Untersuchungen durch unbelastetes, glaubwürdiges Personal durchzuführen?

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ThomasB.
vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

ist es in der Kirche nicht möglich, unabhängige Untersuchungen durch unbelastetes, glaubwürdiges Personal durchzuführen?

Ein Problem dürfte da der Datenschutz sein. Ich darf jedenfalls die Personalakten meiner Mitarbeiter nicht an Außenstehende weitergeben, damit die mir ne Studie schreiben. Und das gilt schon für hanz harmlose Dinge. Im Münchener Gutachten werden ja offensichtlich (genau weiß man das ja nicht) konkrete Personen konkreter Vergehen bezichtigt. Wenn man das veröffentlicht und nicht gerichtsfest beweisen kann, dann hat man ein Problem. Deshalb hat die Kanzlei Gercke dem Woelki davaon abgeraten. Und Gercke ist keine Pommesbude, sondern eine der renommiertesten, wenn nicht die erste Adresse in Sachen Persönlichkeits- und Äußerungsrecht in Deutschland.

 

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Shubashi
vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Ein Problem dürfte da der Datenschutz sein. Ich darf jedenfalls die Personalakten meiner Mitarbeiter nicht an Außenstehende weitergeben, damit die mir ne Studie schreiben. Und das gilt schon für hanz harmlose Dinge.

.....

 

Vielleicht habe ich mich da nicht klar ausgedrückt, selbstverständlich muss sich jede Untersuchung im Rahmen der Gesetze bewegen, dass erwarte ich ja auch beim Staat. Aber warum geht das bei der Kirche nicht durch unabhängige Gremien?

Warum kann der Bischof sich nicht klar aus einer Untersuchung heraushalten und alle Entscheidungen Leuten überlassen, denen die Öffentlichkeit vertraut? Herrn Woelki trauen schon in der Kirche immer weniger, außerhalb wohl überhaupt niemand mehr. Also verliert die Sache doch sowieso schon wieder ihren Sinn, nämlich den glaubwürdiger Aufklärung.

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rorro
vor 12 Stunden schrieb ThomasB.:

Ein Problem dürfte da der Datenschutz sein. Ich darf jedenfalls die Personalakten meiner Mitarbeiter nicht an Außenstehende weitergeben, damit die mir ne Studie schreiben. Und das gilt schon für hanz harmlose Dinge. Im Münchener Gutachten werden ja offensichtlich (genau weiß man das ja nicht) konkrete Personen konkreter Vergehen bezichtigt. Wenn man das veröffentlicht und nicht gerichtsfest beweisen kann, dann hat man ein Problem. Deshalb hat die Kanzlei Gercke dem Woelki davaon abgeraten. Und Gercke ist keine Pommesbude, sondern eine der renommiertesten, wenn nicht die erste Adresse in Sachen Persönlichkeits- und Äußerungsrecht in Deutschland.

 

Es mag ja sein, daß das Gutachten handwerklich scheize ist. Das ist nicht der Punkt der Kritik. Der Punkt ist,  daß Kardinal Woelki die Rolle staatl. Gerichte einnimmt, nachdem er vorher was anderes rausposaunt hat. Das macht keinen schlanken Fuß.

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gouvernante
vor 57 Minuten schrieb rorro:

Es mag ja sein, daß das Gutachten handwerklich scheize ist.

Selbst wenn dem so wäre, hätte das Bistum von einer gerichtlichen Überprüfung nichts zu befürchten.  Fehler lägen auf Seiten der Kanzlei und die müsste dann wohl auch die Prozesskosten tragen.

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rorro
vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Selbst wenn dem so wäre, hätte das Bistum von einer gerichtlichen Überprüfung nichts zu befürchten.  Fehler lägen auf Seiten der Kanzlei und die müsste dann wohl auch die Prozesskosten tragen.

 

Ja eben. Deswegen ist das ja bischöflicher Dilettantismus. Ich habe auch schon einige (hoffentlich gerichtsfeste) Gutachten erstellt. Wenn ich da Fehler mache, bin ich dran, nicht der Besteller.

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ThomasB.
vor einer Stunde schrieb rorro:

Der Punkt ist,  daß Kardinal Woelki die Rolle staatl. Gerichte einnimmt, nachdem er vorher was anderes rausposaunt hat.

An welcher Stelle nimmt Woelki die Rolle staatlicher Gerichte ein. Weil er dem Rat von Experten folgt, keine Rechtverstöße zu begehen? Interessante Auffassung.

 

Ich passe offensichtlich nicht in die Zeit. Ich beachte doch tatsächlich Gesetze und nehme damit die staatlicher Gerichte ein. Nun ja.

 

Im übrigen bitte ich um einen Beleg, wo Woelki „posaunt” hat. Im Gegensatz zu berufsempörten Krakehlern nehme ich ihn eher als leise wahr.

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rorro
vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

An welcher Stelle nimmt Woelki die Rolle staatlicher Gerichte ein. Weil er dem Rat von Experten folgt, keine Rechtverstöße zu begehen? Interessante Auffassung.

 

Noch einmal: wenn er veröffentlicht, begeht er keinen Rechtsverstoß, sondern der Gutachter. Wenn ein Laie ein Rechtsgutachten bestellt, darf er auf Rechtskonformität vertrauen und begeht keinen Rechtsverstoß, wenn er genau das tut. Wenn er als Laie das dann anders sieht, übernimmt er die Rolle von Gerichten, die das festzustellen haben.

Edited by rorro

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ThomasB.
vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Selbst wenn dem so wäre, hätte das Bistum von einer gerichtlichen Überprüfung nichts zu befürchten. 

Das stellt Woelki anders dar. Er befürchtet, so sagt er im Interview mit der Rheinischen Post am Samstag, dass man die Erkenntnisse des Gutachtens dann gar nicht mehr nutzen können, weil sie „weggeklagt” würden. Aber der Mann ist Kardinal, der hat Unrecht. Schon klar.

 

Dieser Fall ist ein Musterbeispiel dafür, wie Recht und Gesetz in die Tonne getreten werden, wenn die öffentliche Empörung erst mal richtig in Fahrt kommt.

Edited by ThomasB.

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ThomasB.
Gerade eben schrieb rorro:

 

Noch einmal: wenn er veröffentlicht, begeht er keinen Rechtsverstoß, sondern der Gutachter.

Hast Du Dich bei Gercke schon beworben?

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Mat
vor 13 Stunden schrieb ThomasB.:

Ein Problem dürfte da der Datenschutz sein. Ich darf jedenfalls die Personalakten meiner Mitarbeiter nicht an Außenstehende weitergeben, damit die mir ne Studie schreiben. Und das gilt schon für hanz harmlose Dinge. Im Münchener Gutachten werden ja offensichtlich (genau weiß man das ja nicht) konkrete Personen konkreter Vergehen bezichtigt. Wenn man das veröffentlicht und nicht gerichtsfest beweisen kann, dann hat man ein Problem. Deshalb hat die Kanzlei Gercke dem Woelki davaon abgeraten. Und Gercke ist keine Pommesbude, sondern eine der renommiertesten, wenn nicht die erste Adresse in Sachen Persönlichkeits- und Äußerungsrecht in Deutschland.

 

 

Na ja, er hätte die Kanzlei um eine Version bitten können, die die datenschutzrechtlichen Bedenken berücksichtigt. Aber da er gleich ein neues Gutachten woanders in Auftrag gegeben hat, hat er allen möglichen Spekulationen Tor und Tür geöffnet. Sein Herumlavieren hat es dann auch eher noch schlimmer gemacht.

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rorro
vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

Hast Du Dich bei Gercke schon beworben?

 

Nö, ich schreibe Gutachten.

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ThomasB.
vor 55 Minuten schrieb Mat:

Na ja, er hätte die Kanzlei um eine Version bitten können, die die datenschutzrechtlichen Bedenken berücksichtigt.

Das hat die Kanzlei abgelehnt. Darum wurde ein zweites Gutachten in Auftrag gegeben, das nicht nur 15 exemplarische Fälle, sondern 236 Fälle auswertet.

 

Es ist aber völlig egal, weil weder Fakten noch Gesetze zählen. Das ist inzwischen in Deutschland so. Dass Woelki ohne Zweifel ungeschickt kommuniziert hat, ist richtig. Damit hat seine Gegner leider zur derzeit laufenden Intrige eingeladen.

Edited by ThomasB.

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rorro
vor 13 Minuten schrieb ThomasB.:

Das stellt Wioelki anders dar. Er befürchtet, so sagt er im Interview mit der Rheinischen Post am Samstag, dass man die Erkenntnisse des Gutachtens dann gar nicht mehr nutzen können, weil sie „weggeklagt” würden. Aber der Mann ist Kardinal, der hat Unrecht. Schon klar.

 

Dieser Fall ist ein Musterbeispiel dafür, wie Recht und Gesetz in die Tonne getreten werden, wenn die öffentliche Empörung erst mal richtig in Fahrt kommt.

 

Also, die Rechtsexpertise von Juristen ist so lange was Wert, bis Gerichte anders als gedacht entscheiden - also eher wenig. Ich tummele mich sowohl mit der Allgemeinmedizin als auch vor allem mit der Arbeitsmedizin auf Feldern, die juristisch ziemlich vermint sind. Und zu allem und jedem gibt es juristische Meinungen (von Juristen, sogar vom zuständigen Bundesministerium). Nur haben die alles nichts zu sagen.

 

Nun haben wir glücklicherweise eine unabhängige Judikative - und nur die entscheidet, keiner sonst. Ein Urteil wiegt Hunderte Meinungen auf.

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ThomasB.
vor 1 Minute schrieb rorro:

Nun haben wir glücklicherweise eine unabhängige Judikative - und nur die entscheidet, keiner sonst.

Wenn man Gesetze nur beachtet, wenn man dazu verurteilt wird, ist das richtig.

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Shubashi
vor 33 Minuten schrieb ThomasB.:

Das stellt Wioelki anders dar. Er befürchtet, so sagt er im Interview mit der Rheinischen Post am Samstag, dass man die Erkenntnisse des Gutachtens dann gar nicht mehr nutzen können, weil sie „weggeklagt” würden. Aber der Mann ist Kardinal, der hat Unrecht. Schon klar.

 

Dieser Fall ist ein Musterbeispiel dafür, wie Recht und Gesetz in die Tonne getreten werden, wenn die öffentliche Empörung erst mal richtig in Fahrt kommt.

 

Aber gerade da nochmal meine Frage (nicht speziell an Dich): wenn Herr Woelki jetzt etwas "befürchtet", warum hat er sich dann überhaupt in die Lage gebracht, so etwas entscheiden zu müssen? Warum wurde die Aufklärung dann nicht an eine unabhängige, sachkundige und glaubwürdige Institution abgegeben?

Das Problem des MIssbrauchs in der Kirche ist ja gerade nicht nur sein häufiges Vorkommen und der Missbrauch der Vertrauensstellung der Täter, sondern gerade auch, dass die jeweiligen Bischöfe dann darüber entschieden haben, was sie davon verfolgen, wie und ob sie die Täter sanktionieren und dass die Öffentlichkeit auf keinen Fall etwas erfahren soll.

Wenn ein Bischof also seine sogen. "Aufklärung" also exakt wieder so gestaltet, dass er am Ende frei darüber entscheiden kann, was der Öffentlichkeit und den Betroffenen bekannt wird, wiederholt er einen "Kardinalfehler" (pun intended) des gesamten Missbrauchsskandal.

Und wer in der gleichen sensiblen Angelegenheit immer wieder den gleichen Fehler wiederholt, wird zu recht nach seiner Eignung für das Amt befragt werden.

 

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Chrysologus
vor 53 Minuten schrieb ThomasB.:

Das stellt Wioelki anders dar. Er befürchtet, so sagt er im Interview mit der Rheinischen Post am Samstag, dass man die Erkenntnisse des Gutachtens dann gar nicht mehr nutzen können, weil sie „weggeklagt” würden

Ich weiß nur nicht, wie er meint, das beurteilen zu können, wo er doch den Inhalt des Gutachtens nicht kennt.

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