Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Sowohl bei den Taten als auch bei den Reaktionen darauf wäre dann zu bestimmen, welche Situationen vergleichbar sind und warum. Ist in bezug auf Mißbrauchsfälle ein heutiger Sportverein in einer Großstadt z. B. ohne weiteres mit einem streng religiös geführten ländlichen Internat in den 50er Jahren zu vergleichen? Könnte man aus einem solchen Vergleich belastbare Schlüsse ziehen?  

 

Beim Thema Zölibat könnte man ja z.B. auch evangelische Pastoren und katholischen Pfarrern vergleichen. Ähnliche Zeiten, ähnliches Machtgefälle, ähnlicher Zugang zu Kindern etc. Und dann schauen, ob evangelische Pastoren ohne Zölibat unter ähnlichen Umständen signifikant seltener Kinder missbrauchen als katholische Pfarrer mit Zölibat.

 

Es wäre allgemein mal interessant, verschiedene kirchliche Milieus zu vergleichen. Wenn die These stimmen würde, dass Zölibat, kirchliche Sexualmoral, herausgehobene Stellung des Priesters etc. Missbrauch begünstigen, müsste es ja in besonders konservativen kirchlichen Milieus viel mehr Missbrauch geben als in besonders progressiven Milieus. Also eine Korrelation müsste sich da ja eindeutig nachweisen lassen.

 

Oder interessant wären auch historische Vergleichen. 30er, 40er, 50er, 60er, 70er, 80er Jahre. Stellt man da irgendwo fest, dass es deutlich mehr oder weniger Missbrauch gegeben hat als davor oder danach? Gibt es irgendwie Sprünge, wo Missbrauchsfälle sich plötzlich gehäufter auftraten oder eben weniger? Und welche Ursachen könnte das dann haben?

 

Die Sexualmoral der Kirche oder den Zölibat gibt es ja auch nicht erst seit ein paar Jahrzehnten, sondern seit vielen Jahrhunderten.  Demnach müsste sexueller Kindesmissbrauch in der Kirchegeschichte ein Massenphänomen gewesen sein und von Kirchenhistorikern nachweisbar sein? 

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Beim Thema Zölibat könnte man ja z.B. ...

Ich vermute, dass die Mißbrauchsfälle zu unterschiedlich gelagert sind, um mit solchen Vergleichen zu belastbaren Ergebnissen zu gelangen. Vereinfachende Thesen wie z.B.: "Bei denen gibt's kein Zölibat, aber auch Mißbrauch, also kann es am Zölibat nicht gelegen haben" wird man jedenfalls mit solchen Studien wohl nicht bestätigen können. 

bearbeitet vor 10 Stunden von Merkur

[iskander]

Am 15.3.2026 um 16:40 schrieb rorro:

Zum x-ten Mal: um die katholische Sexualmoral als wichtigen Einflußfaktor herausstellen zu können, müßte man feststellen, daß es in ähnlichen Situationen ohne diese Moral, also Konstellationen mit ähnlichem Machtgefälle und Zugang zu Kindern und Jugendlichen durch Erwachsene, zu weniger Übergriffen kommt.

 

Das ist falsch. Wenn es keine größeren Differenzen in den Fallzahlen gibt, ist das nur ein gutes Indiz dafür, dass die wichtigsten Risiko-Faktoren generisch sind. Selbstverständlich können in verschiedenen Institutionen (z.B. in bestimmten säkularen Einrichtungen, in der evangelischen Kirche und eben auch in der kath. Kirche) neben allgemeinen generischen Faktoren dennoch auch spezifische Faktoren vorliegen, die zumindest modert zum Missbrauchs mit beitragen. Solche Analysen, bei denen spezifische Risiko-Faktoren identifiziert werden, werden ja auch tatsächlich durchgeführt - und auch wenn sie nicht die gleiche Sicherheit erreichen wie eine randomisiert-kontrollierte Studie, können sie doch eine hohe Plausibilität erreichen.

 

Wenn beispielsweise viele Missbrauchstäter eine unausgereifte Sexualität haben, legt das sehr nahe, dass diese tatsächlich ein Risikofaktor ist; vor allem, wenn sich da insgesamt ein sehr plausibles Bild ergibt. Und wenn die kath. Sexualmoral nun darauf ausgerichtet ist, jede Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität zu vermeiden und damit eine sexuelle Reifung zu verhindern, dann folgt schlichtweg logisch, das die kath. Sexualmoral sehr wahrscheinlich ein Risikofaktor ist. Und analog verhält es sich auch für die anderem Punkte, die ich gemacht habe. 

 

Übrigens gibt es unter den kath. Beschuldigten ja weit mehr zölibatär lebende Priester als verheiratete Diakone (und zwar auch proportional gesehen). Das deutet doch relativ klar darauf hin, dass der Zölibat - selbst wenn er kein direkter Risiko-Faktor sein mag - zumindest ein indirekter Risikofaktor ist. (Hier hast Du dann übrigens einen solchen quantitativen Vergleich, wie Du ihn einforderst. Er wurde schon mehrfach genannt, aber besonders interessiert hat er Dich offenbar auch nicht.)

 

Am 15.3.2026 um 16:40 schrieb rorro:

Das ist Wissenschaft.

 

Alles darunter ist Spekulation oder die berühmte "Schätzung durch Experten", die durch keine Bachelorarbeit käme, geschweige denn irgendeinen wissenschaftlichen Anspruch.

 

Das ist Unsinn. In vielen Wissenschaften - insbesondere in den Humanwissenschaften - hat man andauernd Fälle, in denen es strenge Beweise etwa im Sinne von randomisiert-kontrollierten Studien nicht gibt, und in denen man auf Indizien und plausible Einschätzungen von Experten angewiesen ist. Und dennoch kann es sehr vernünftig sein, auf dieser Basis zu einem Schluss zu kommen. Auch bei vielen (fundierten) Gutachten und Expertisen ist die Situation ähnlich. 

 

Am 15.3.2026 um 16:40 schrieb rorro:

Deine nicht beantwortete Fragen beziehen sich auf die Bewertung der Sexualmoral pe se. Da habe ich schon mehr als einmal klargemacht, daß ich da einen Austausch mit Dir als sinnlos erachte (aus vielerlei Gründen, die ich z.T. schon mitgeteilt habe). Das Thema werde ich nicht wieder aufwärmen.

 

Nein, das ist absolut und eindeutig beweisbar falsch. Du hast meine entsprechenden Fragen niemals beantwortet. (Also hier erstens die Frage, wie man einem jungen Menschen glaubwürdig vermitteln soll, dass seine reale, erlebbare Sexualität etwas Gutes ist, wenn jede sexuelle Regung im günstigsten Fall eine Gefahr zur schweren Sünde und im schlechtesten Fall eine schwere Sünde ist - und wenn sie also unbedingt entschieden gemieden oder bekämpft werden muss, und wenn sie idealerweise eigentlich gar nicht erst vorkäme. Und zweitens die Frage, wie eine sexuelle Reifung und Integration funktionieren soll, wenn der heranwachsend Mensch jeden sexuellen Impuls mit aller Entschiedenheit fliehen oder unterdrücken muss.)

 

Du hast nirgendwo je auf diese (oder auch viele andere naheliegende Fragen) geantwortet. Bitte zeige mir entweder, wo Du mir angeblich inhaltlich geantwortet hast, oder bitte unterlasse die Behauptung, dass Du mir inhaltlich geantwortet habest.

 

Du hast mir auch niemals irgendeine Begründung für Dein beharrliches Schweigen gegeben - außer der, dass Du angeblich nicht die Zeit für eine Beantwortung habest. Das ist absolut unglaubwürdig. Du könntest eine Antwort zumindest in in komprimierter und angedeuteter Form geben, wenn Du eine hättest. (Siehe dazu auch, was ich gerade eben hier verlinkt habe.)

 

Wenn Du andauernd und auch auf zahlreiche konkrete Nachfragen hin jede Antwort verweigerst, dann stelle es wenigstens bitte nicht so hin, als hätten wir eine inhaltliche Diskussion zu den Fragen gehabt, die aber einfach fruchtlos sei. Und wenn Du keinen plausiblen Grund nennen kannst, warum Du kritisch Fragen zu Deiner Position nicht beantworten kannst oder willst, dann stelle s bitte nicht so dar, als hättest Du einen solchen Grund angegeben. 

bearbeitet vor 8 Stunden von iskander

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Wenn beispielsweise viele Täter eine unausgereifte Sexualität haben, legt das sehr nahe, dass diese tatsächlich ein Risikofaktor ist; vor allem, wenn sich da insgesamt ein sehr plausibles Bild ergibt.

 

Wieviele sind "viele"? In Prozent?

Wieviele "Täter" gibt es überhaupt? Also nicht "Beschuldigte", sondern wirklich "Täter"?

Wieviele der Täter wurde von einem Fachpsychologen eingehend persönlich untersucht und begutachtet, so dass die Diagnose einer "unausgereiften Sexualität" seriös gestellt werden konnte?

 

Klingt für mich alles nach einem wilden Mix aus Mutmaßungen, Küchenpsychologie aus der Ferne und "der Wunsch ist Vater des Gedankens".

 

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Und wenn die kath. Sexualmoral nun darauf ausgerichtet ist, jede Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität zu vermeiden und damit eine sexuelle Reifung zu verhindern, dann folgt schlichtweg logisch, das die kath. Sexualmoral sehr wahrscheinlich ein Risikofaktor ist. 

 

Die kirchliche Sexualmoral ist darauf ausgerichtet, jede Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität zu vermeiden? Interessant, das ist mir komplett neu. 

 

Wenn es so wäre, müsste man ja bei Katholiken, die nach der kirchlichen Sexualmoral leben einen insgesamt signifikant höheren Antel an Sexualstraftätern vorfinden als beim Rest der Bevölkerung. Ist dem so?

[iskander]

@rorro

 

Nur nebenbei: Ich hatte Dir eine Reihe von Belegen gegeben, die sehr dafür sprechen, dass eine strenge Sexualmoral mit psychischem Leiden, sexuellen Funktionsstörungen und einem deutlich erhöhten Risiko von sexueller Delinquenz einhergeht (siehe etwa hier samt Folgediskussion). Das war Dir aber auch nicht recht. 

 

Ja, es kann natürlich prinzipiell sein, dass da keinerlei direkter kausaler Zusammenhang zwischen der Sexualmoral und dem Schaden besteht, und dass alles über Dritt-Variablen läuft, welche die "echten" Risiko-Faktoren darstellen. Aber ist das wirklich plausibel? Und was sollen diese versteckten Dritt-Variablen bzw. Risiko-Faktoren ggf. denn sein? Und warum sind sie dann dort, wo Kindern und Jugendlichen eine strenge Sexualmoral vermittelt wird, offenbar viel häufiger anzutreffen als dort, wo eine liberalere Sexualerziehung stattfindet? Und was würde es ggf. über eine strenge Sexualmoral aussagen, wenn sie häufig mit etwas einhergeht, was erheblich schädlich ist? 

 

All das sind Fragen, die die die Anhänger einer rigiden Sexualmoral, eigentlich sehr umtreiben müssten - jedenfalls, wenn sie überhaupt noch an den realen Folgen ihrer Sexualmoral interessiert sind und nicht schon sicher apriori "wissen", dass ihre Sexualmoral nur gute Früchte haben kann. Treibt es sie aber tatsächlich um? Ich sehe jedenfalls nichts dergleichen. 

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Wieviele der Täter wurde von einem Fachpsychologen eingehend persönlich untersucht und begutachtet, so dass die Diagnose einer "unausgereiften Sexualität" seriös gestellt werden konnte?

Ist das überhaupt eine Diagnose, die von Fachpsychologen gestellt werden kann? 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wieviele sind "viele"? In Prozent?

 

Es war die mit Abstand größte der drei analysierten Täter-Gruppen innerhalb der MHG-Studie. Die genauen Zahlen müsste ich dort nachsehen, kannst Du aber auch selbst machen. 

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wieviele "Täter" gibt es überhaupt? Also nicht "Beschuldigte", sondern wirklich "Täter"?

 

Es wird anhand der Fall-Analysen davon ausgegangen, dass die meisten entsprechenden Beschuldigungen glaubwürdig sind.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wieviele der Täter wurde von einem Fachpsychologen eingehend persönlich untersucht und begutachtet, so dass die Diagnose einer "unausgereiften Sexualität" seriös gestellt werden konnte?

 

Das weiß ich jetzt auf Anhieb nicht  - in vielen Fällen ist das aber wohl nicht  so. Man stellt aber oft psychologische Analysen an, bei denen eine eingehend Untersuchung oder individuelle Diagnose nicht möglich ist. Das mag weniger gut sein als eine eingehende klinisch-psychologische Untersuchung, aber auf Grundlage von vielen Erfahrungen kann man dennoch aus dem Verhalten und den Äußerungen der entsprechenden Person oftmals Schlussfolgerungen ableiten. (Das tut man beispielsweise auch bei Kriminellen oder Attentätern, die ums Leben gekommen sind; aber auch das sog. "Profiling" beruht auf solchen Prinzipien.)

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Klingt für mich alles nach einem wilden Mix aus Mutmaßungen, Küchenpsychologie aus der Ferne und "der Wunsch ist Vater des Gedankens".

 

Du bist weder eine Expertin für sexuellen Missbrauch noch hast Du Dich auch nur oberflächlich mit dem Thema befasst. Du hast beispielsweise augenscheinlich noch nicht einmal in die entsprechenden Gutachten reingeguckt, die Du kritisiertst. Daher hat Dein Urteil hier wenig Gewicht. Ich sehe auch keinen Grund, um externen Wissenschaftlern die allem Anschein nach sorgfältig arbeiten und argumentieren, einfach mal so zu unterstellen, dass sie den Wunsch haben, jemandem grundlos eine sexuelle Unreife anzudichten.

 

Du lehnst die entsprechenden Schlussfolgerungen nach meinem Eindruck nicht deshalb ab, weil Du sie und ihr Grundlagen ernsthaft geprüft hättest, sondern weil sie Dein persönliches Weltbild infragestellen. Mit anderen Worten: Wohl eher bei Dir ist der Wunsch der Vater des Gedanken.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Die kirchliche Sexualmoral ist darauf ausgerichtet, jede Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität zu vermeiden? Interessant, das ist mir komplett neu. 

 

Dann erläutere mir bitte, wie ein Mensch Deiner Meinung nach psychosexuell reifen soll, wenn er seine konkrete erlebbare Sexualität nicht als Teil seiner Identität akzeptieren darf, sondern sie als moralische Bedrohung oder gar als schwere Sünde einordnen und erleben muss? Wenn er jeden sexuellen Impuls und Gedanken, jede sexuelle Fantasie und Regung immer sofort entschieden ablehnen oder erfolgreich unterdrücken muss? Wenn er es idealerweise schafft, seine Sexualität so weit "auszuschalten", dass er beinahe zu einem asexuellen Wesen wird (bis zum Tag der Eheschließung, falls es denn je heiratet)? 

 

Wenn es eine plausible Antwort auf diese Frage gibt: Warum hast weder Du noch je ein anderer konservativer Katholik sie mir dann je gegeben?

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wenn es so wäre, müsste man ja bei Katholiken, die nach der kirchlichen Sexualmoral leben einen insgesamt signifikant höheren Antel an Sexualstraftätern vorfinden als beim Rest der Bevölkerung. Ist dem so?

 

Ob es bei den entsprechenden Katholiken so ist, weiß ich nicht, und Deine Rechnung ist auch etwa zu vereinfacht (z.B. könnten streng gläubige Katholiken auch starke moralische Überzeugungen gegen Missbrauch haben, die eventuelle Risiko-Faktoren ausgleichen).

Was man aber offensichtlich sagen kann, und was für die Frage der direkten Auswirkungen einer rigiden Sexualmoral auch aussagekräftiger ist, ist dies: Eine strenge Sexualmoral und eine strenge Sexualerziehung stellen erhebliche Risikofaktoren dafür dar, dass jemand zum Sexualstraftäter wird. Siehe erneut hier und die Folgediskussion. (Dort geht es auch darum, welch negativen persönlichen und sozialen Folgen darüber hinaus eine repressive Sexualmoral hat.) Beispiele daraus:

 

"Research shows that the early social enviroments of sex defenders may be characterized as sexual repressive and deprieved. [...] Sex offenders' histories reveal a succession of immature and impersonal sociosexual relationships, rigid sexual attitudes and conservative behavior (Amir, 1965; DeRiver, 1956; Gagnon and Simon, 1967b; Galbraith & Mosher, 1968; Gebhard, [sic] et al., 1965; Karpman, 1954; Leiman and Epstein, 1961;  Reinhardt, 1957; Thorne and Haupt, 1966).

Such literature, coupled with the studies reported in this chapter, suggest that sex offenders' inexperience with erotic material is a reflection of their generally more deprieved sexual enviroment. [...]

Research suggests that childhood experiences which encourage sexual repression and inhibition of sexual curiosity are associated with psychosexual maladjustement and antisocial sexual behavior."

("President's Commission on Obscenity and Pornography" in den USA; siehe hier S. 242 f.)

 

"Finkelhor [et al.]. This comprehensive literature review and assessment showed that pedophiles had less exposure to pornography and less permissive moral standards than control groups, but had more guilt, shame, fear, and anxiety about sex. Pedophiles are often timid, unassertive, moralistic individuals with poor social skills who have difficulty developing adult social and sexual relationships. Incest offenders often have unsatisfactory marriages, lack sexual or emotional gratification, and have inhibitions about extramarital affairs and masturbation, so they turn to their children to fulfill their needs."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

"More than 100 reports in the scientific and professional literature, involving more than 35,000 subjects, indicate that rapists, child molesters, incestuous parents, and sexually motivated murderers are typically very conservative in their sexual and social values and sometimes more religious than average—suggesting that in many cases traditional sexual morality is a contributing factor in sexual abuse rather than a deterrent. At the First International Conference on the Treatment of Sex Offenders in 1989, there was broad agreement that Western societies with repressive sexual attitudes and traditional male/female roles are more likely to have high rates of all forms of sex crimes."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

bearbeitet vor 7 Stunden von iskander