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Guest Ketelhohn

Jerusalem, Palästina und Erich der Israelit

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Guest Ketelhohn

»Lieber Robert, obwohl Du uns hier gut über die LXX etc. aufklärst, muß ich Dich auf eine „gewaltige Unkorrektheit“ hinweisen [...]« (Erich im Getümmel der Arena).

 

Lieber Erich, Dein Pawlowscher Reflex ist intakt. – Ich antworte lieber hier, denn mit dem ursprünglichen Thema hatte dein Beitrag nichts zu tun. Auch nicht mit meinem Beitrag übrigens, auf den du dich beziehst. Wie auch immer, eine Richtigstellung tut not.

 

Du bestreitest erstens die Berechtigung, den Namen Palästina für das Heilige Land zu verwenden; zweitens behauptest du, der einzig rechte Name dieses Landes sei Israel und begründest dies mit biblischem Zeugnis; drittens endlich erörterst du die Frage, wem dies Land rechtens gehöre.

 

Ich hatte von „palästinischen Rabbinern“ geredet – woran du deine Polemik festmachst – und damit die geographische Bezeichnung eines bestimmten Überlieferungsstrangs zu geben versucht, unter Verwendung des üblichen, und zwar in der gesamten kirchlichen Tradition ebenso wie im wissenschaftlichen Diskurs bis heute üblichen Begriffs. Näherhin meinte ich jene Tradition, aus welcher nachmals die rabbinische Schule von Tiberias hervorging.

 

Diese Bezeichnung „Palæstina“ geht, wie du zu Recht feststellst, auf den römischen Provinznamen zurück. Insofern zeihst du mich berechtigterweise der Unkorrektheit, denn die römische Provinz dieses Namens wurde erst im zweiten Jahrhundert gebildet, während zu der Zeit, auf die ich mich an der zitierten Stelle bezog (zwischen den Jahren 70 und 100), der offizielle Name Judæa war. Noch etwas früher müßte man von Judæa, Samaria und Galilæa reden, von weiteren Raffinessen abgesehen. Um solche feinen Unterscheidungen ging es mir jedoch nicht, wie aus dem Kontext unschwer ersichtlich, sondern bloß um die grobe geographische Zuordnung.

 

Den Namen Palæstina haben die Römer übrigens aus dem Griechischen übernommen, wo er seinerseits ein aramäisches Lehnwort ist, mit dem man ursprünglich das „Philisterland“ (pelišta’în) an der Küste bezeichnete, also etwa den Landstrich von Gaza bis Joppe. Der Gebrauch der griechischen Verkehrssprache dehnte diese Bezeichnung allmählich aufs ganze Land bis zum Jordan aus, bis die Römer ihn nach 135 als offiziellen Provinznamen übernahmen. Von da hat ihn natürlicherweise die Kirche übernommen, wo er bis heute gilt, so etwa bei der amtlichen Bezeichnung von Diözesen (anders freilich im diplomatischen Verkehr, wo man sich dem jeweiligen status quo anpaßt).

 

„Israel“ ist als Benennung des Landes entgegen deiner Behauptung biblisch nicht belegt. Korrekterweise verweist du darauf, daß an einer Reihe von Stellen nach den deutschen Übersetzungen vom „Land Israel“ die Rede ist (terra Israel, gh Israhl); die weitaus meisten Belege finden sich bei Ezechiel. Ist dir aufgefallen, daß immer dann, wenn das Land gemeint ist, das Wort „Land“ auch ausdrücklich dabeisteht? Sonst ist „Israel“ nämlich erstens der neue Name Jakobs, zweitens – wie auch Jakob – der Name des Volks, das von diesem Patriarchen abstammt.

 

In Wahrheit ist auch in der Verbindung „Land Israel“ nichts anderes gemeint. Die Übersetzung ist allerdings nicht ganz korrekt: Es müßte nämlich eigentlich der Genitiv stehen: „Land Israels, des Volks Israel“. (Strenggenommen müßte auch in der Wendung „Volk Israel“ der Genitiv stehen, denn gemeint ist das Volks Israels, also Jakobs.) Im engeren Sinne wiederum ist mit Israel (Land, Volk Israels) auch nur das Nordreich gemeint, im Gegensatz zum Südreich Juda (auch wieder eigentlich: Reich der Söhne des Juda, des Sohnes Jakobs).

 

Auch daß der Name Palæstina in den Schriften nicht auftauche, ist nicht ganz richtig. In der ursprünglichen Form „Land der Philister“ ist er im Gegenteil sehr häufig, freilich in der oben erläuterten eingeschränkten Bedeutung. Das ist aber nicht entscheidend. Ausschlaggebend ist vielmehr, daß der Name Palæstina seit über 1800 Jahren allgemein gebräuchlich ist. Ich sehe keinen Grund, davon Abstand zu nehmen. Denn der Name Israel hängt am Volk, nicht am Land.

 

Wer aber ist Israel? In Jesus Christus ist offenbar geworden, was zuvor nur Schatten war. Israel nach dem Fleisch ist der Schatten, herstammend aus dem fleischlichen Samen Abrahams. Das geistliche Israel sammelt der Herr aus allen Völkern: die Kirche, das wahre Israels, die Erfüllung der an Abraham ergangenen Verheißung, zahlreich wie der Sand am Meer und die Sterne des Himmels. Mit der Erfüllung in Jesus Christus ist der Tempeldienst aufgehoben, das Volk zerstreut. Der Bund Gottes mit den Juden ist nicht aufgehoben, nein. Er ist erfüllt. Von Anfang an bis jetzt bekehren sich Juden zum Herrn, kehren heim zu ihrem Volk Israel, der Kirche. Noch aber bleibt ein Teil mit Blindheit geschlagen, bis daß die Fülle der Heiden eingegangen sein wird. Dann wird sich auch der rest von Israel bekehren.

 

Jesus Christus aber, der dann im Fleisch wiederkehrt, wird kein irdisches Messias-Reich errichten. Die Gestalt dieser Welt vergeht. Ein neuer Himmel und eine neue Erde wird sein, das Neue Jerusalem – das jetzt schon im Sakrament der Kirche in die Welt hereinbricht – wird vom Himmel herabkommen. Frag mich bloß nicht, wie das genau aussehen wird. Was du dagegen dir vorstellst, ist die Konstruktion des Millenarismus. Das ist nicht die Lehre der Kirche. Die Kirche verurteilt Anhänger millenaristischer Ideen ausdrücklich nicht als Häretiker, aber sie untersagt, den Millenarismus zu lehren.

 

Zu warnen ist vor dem Millenarismus auch deswegen, weil er auf schmalem Grade wandelt, von welchem man allzu leicht in den Abgrund der politisch-religiösen Ideologie abstürzt. Eine solche ist der Zionismus. Damit wären wir dann auch schon bei der Frage, wem das Land Palästina nun gehöre. Erst einmal unserm Gott, sagst du. Nun ja, gewiß. Er hat ja alles erschaffen. In einem andern Sinne freilich ist ein andrer Herr oder Fürst dieser Welt: also auch Israels, des Volks. Ebenso des Landes. Da ist kein Unterschied zwischen Palästina, Österreich und dem Staat der Vatikanstadt. Sie sind als irdische Staaten Babylon. Jerusalem, das ist die Kirche.

 

Weil der irdische Staat nun einmal irdisch ist, sehe ich auch die Frage nach dem rechtmäßigen Eigentümer Palæstinas einzig unter Gesichtspunkten irdischen Rechts. Wo freilich gegensätzliche Rechtspositionen einander widerstreiten, da muß man ganz praktisch einen Ausgleich anstreben, um Frieden zu schaffen.

 

Lieber Erich, Gott hat seine Verheißung erfüllt und Israel das Land gegeben. Wozu das? Damit in der Fülle der Zeit in diesem Land ein junges Mädchen voller Glauben und Gottesfurcht seinem Herrn und Gott durch den Engel der Verkündigung ihr Ja sagen konnte. Weil aber das Volk der Juden in seiner Mehrheit sein Nein dagegengesetzt hat, sind ihm Tempel, Stadt und Land genommen worden. Die aber sich Mariens Ja anschlossen, denen hat der Herr noch Größeres nicht bloß verheißen, sondern ungefragt geschenkt. Sie haben ein neues Land, eine neue Heimat erhalten, gemeinsam mit den übrigen Heiligen aus den Völkern. Mit uns.

 

Herzlichen Gruß von Israelit zu Israelit

Robert

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Josef Steininger

„In einem andern Sinne freilich ist ein andrer Herr oder Fürst dieser Welt: also auch Israels, des Volks. Ebenso des Landes. Da ist kein Unterschied zwischen Palästina, Österreich und dem Staat der Vatikanstadt. Sie sind als irdische Staaten Babylon. Jerusalem, das ist die Kirche.

 

Weil der irdische Staat nun einmal irdisch ist, sehe ich auch die Frage nach dem rechtmäßigen Eigentümer Palæstinas einzig unter Gesichtspunkten irdischen Rechts. Wo freilich gegensätzliche Rechtspositionen einander widerstreiten, da muß man ganz praktisch einen Ausgleich anstreben, um Frieden zu schaffen.“

 

Hallo Robert,

hier scheinst Du mir noch ein bisschen auf den Spuren Luthers zu wandeln. Der Staat ist in katholischer Sicht kein rein „weltlich Ding“, sondern er hat durchaus die Aufgabe, mit seinen Mitteln, nämlich erzieherischen Mitteln, zum ewigen Heil beizutragen. Freilich muß die Kirche, wenn der Staat diese Aufgabe nicht erfüllt, auf seine Hilfe verzichten und ihren Auftrag ohne, oder gegen ihn durchführen.

Auch gibt es kein rein „irdisches Recht“, sondern alles Recht leitet sich aus der Autorität Gottes ab, Gottes Wille ist die Quelle allen Rechts.

Was Israel betrifft, so scheint es doch, dass die Vorsehung Gottes die Juden in ihr Land zurückgeführt hat und dass das eine Vorbereitung eschatologischer Ereignisse ist.

Die Gog-Prophetie in Ezechiel 38, 39 sagt einen Angriff der Völker am Ende der Tage auf Israel voraus, „dessen Volk dem Schwert entronnen ist und aus vielen Völkern wieder auf den Bergen Israels zusammengeführt wurde, die lange verödet waren. Mitten aus den Völkern wurde es herausgeführt und alle leben in Sicherheit.“(Ez 38,8) Dieser Angriff wird durch das Eingreifen Gottes zurückgeschlagen.

Die Rückkehr der Juden in ihr Land ist hier doch deutlich vorausgesagt.

Vergleiche auch Lukas 21,24: „Jerusalem wird von den Heiden zertreten werden, bis die Zeiten der Heiden sich erfüllen.

Jetzt wird Jerusalem nicht mehr von den Heiden zertreten.

 

Die Bekehrung der Juden zu Jesus Christus steht freilich noch aus. Nach alter christlicher Tradition wird sie herbeigeführt werden durch das Erscheinen des Propheten Elija unmittelbar vor der Wiederkunft Christi. „Ja, Elija kommt und er wird alles wiederherstellen.“ sagt Jesus (Mt 17,11)

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Erich

Lieber Robert,

 

auf die Schnelle vor der Arbeit:

 

fangen wir doch mal mit Gen 17, 8 an

„Dir und deiner Nachkommenschaft will ich das Land, in dem du jetzt als Fremdling weilst, ganz Kanaan, als ewiges Besitztum geben. Und ich will ihr Gott sein."

 

Unter „ewig“ würde ich die heutige Zeit auch noch hinzurechnen.

 

Israel war – völlig korrekt – zunächst der Name Jakobs – später dann der Name des Volk Gottes.

Gen 32,29 Jener aber sagte: "Du sollst hinfort nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und den Sieg davongetragen." *

 

Aber auch die Bezeichnung „Land Israel“ ist zu finden z.B.

1Kön 1,3 Man suchte nun ihm ganzen Land Israel nach einem schönen Mädchen und fand Abischag aus Schunem und brachte sie zum König. *

Ez 20,42 Ihr werdet erkennen, daß ich der Herr bin, wenn ich euch in das Land Israel (adamat israel)  bringe, in das Land, das ich euren Vätern zu geben eidlich versprochen habe.

 

Und schau doch nur mal in Deinem Bibelzitat, welches Du neulich brachtest, zwei Verse weiter, was da steht:

Ez 37,12 Darum weissage und sage ihnen: So spricht der allmächtige Herr: >Siehe, ich werde eure Gräber öffnen und euch, mein Volk, aus den Gräbern herausführen und euch in das Land Israel zurückbringen.

Im hebräischen Original steht hier nicht „Erez“ für Land sondern „Adamat Israel“ von „adama = Erde, Land“.

 

Weiterhin finde ich, dass es doch prinzipiell um die einfache Frage geht, wie nennt man ein Land, in welchem ein Volk wohnt und das ihm gehört? Wohnen die Engländer in Deutschland, die Franzosen in Norwegen, die Ungarn in Finnland?

 

Israel soll in Palästina wohnen – find ich urig

 

Lieben Gruß

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 9:18 - 20.Januar.2003)

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Guest Ketelhohn

Lieber Erich, lieber Josef, ihr seid zwei grundsätzlichen Fehlurteilen erlegen:

 

Erstens sind die durch die Propheten ergangenen Verheißungen, der Herr werde das verstreute Israel aus allen Völkern wieder versammeln, gemäß dem Glaubenssinn nicht auf das fleischliche Israel zu deuten, sondern auf das geistliche. Jungs, die Trennwand zwischen Juden und Heiden ist eingerissen! Die Söhne Jakobs nach dem Fleisch sind darum doch nicht ausgeschlossen: Im Gegenteil, viele aus den Juden sind bereits im wahren Israel versammelt, vom galiläischen Fischer Petrus bis zu denen, die heute die Taufe nehmen. Und Paulus versichert uns ja, daß am Ende das ganze Israel – hier meint er sein Volk nach dem Fleisch – sich bekehren werde. Ihr aber und ich, wir gehören auch dazu. Dies Verständnis der Propheten, liebe Brüder, lehrt klar und beständig unsere Mutter Kirche, einmütig auch lehren dies die Väter.

 

Zweitens ist der Zionismus eine rein weltliche Ideologie. Ich kann nur davor warnen, daß man sich deren Lehren zueigen mache. Hier lernt von den gläubigen Juden – „Orthodoxe“ pflegt man sie zu heißen –, nicht von den protestantischen Bibelfundamentalisten, welche heute Amerikas Politik dazu bestimmen, dem extremistischen Flügel des Zionismus zu willfahren, der gegenwärtig das Heilige Land beherrscht. Die Früchte sind Krieg und Unterdrückung, Mord und Totschlag. Die Not der Armen und Unterdrückten, der Witwen und Waisen schreit zum Himmel.

 

Erich, du hast meinen Beitrag noch nicht aufmerksam gelesen. Was nämlich den Begriff vom „Land Israel“ betrifft, so habe ich oben ausgeführt, wie er zu verstehen ist: „Land Israels“ müßte man richtigerweise übersetzen, also Genitiv. Und III Rg (1. Kön) 1,3 steht ohnehin was anderes.

 

Was das Eigentum am Land angeht, so kann es schwerlich durch Raub rechtmäßig erworben werden. Soweit die zionistische Siedlungsbewegung Land durch Kauf erworben hat, meinetwegen auch mehr oder minder herrenloses Land ersessen, soweit geht die Sache in Ordnung. Der Flügel allerdings, aus dem der heute herrschende Likud hervorgegangen ist, war von Anfang an terroristisch, verbreitete Angst und Schrecken, vertrieb und ermordete die seit Jahrhunderten das Land bebauenden Menschen. Diese Methode wird von Teilen der Siedlungsbewegung heute mit Unterstützung von Staat und Armee fortgeführt.

 

Das ist Unrecht, himmelschreiendes Unrecht. Solches Unrecht wird auch nicht um einen Deut dadurch gemildert, daß Teile der Gegenseite statt legitimer Verteidigung grausamen Terror üben. Im Gegenteil, auch diese unschuldigen Opfer unter den eigenen Leuten lasten auf dem Schuldkonto jener Führer, die durch Unterdrückung eines andern Volkes aus diesem die grausamen Rächer erwecken.

 

Nur ganz am Rande, lieber Erich, möchte ich deine Nase darauf stoßen, daß die palästinischen Christen, die seit Urzeiten im Lande leben oder lebten – und zwar zum Teil wahrscheinlich auch die Griechen, vor allem aber diejenigen, die durch den Lauf der Geschichte heute weitgehend arabisiert sind –, zu einem guten Teil Nachkommen auch der alten Judenchristen sind.

 

Josef, über Gog und Magog gilt das oben hinsichtlich der Prophetien Gesagte. Es geht um die letzte Verfolgung der Kirche, wie auch Apc 20 offenbart. Zur rechten Einordnung empfehle ich dringend, Augustin civ. Dei XX,11 nachzulesen. Aus solchen Weissagungen konkretes politisches Handeln abzuleiten, ist mehr als gefährlich. Es ist buchstäblich tödlich.

 

Deine Bemerkungen zum Staatsverständnis endlich, Josef, wären ein Thema für sich. Ich versuche, mich auf kurze Anmerkungen zu beschränken. Die von dir beschriebenen „Aufgaben“ des irdischen Staats habe ich ja keineswegs bestritten. Es ging mir um die Feststellung, daß jeder irdische Staat als solcher der Sphäre des »Fürsten dieser Welt« angehört, jener Welt, deren »Gestalt vergeht«. Der irdische Staat ist von Menschen gemacht, geboren aus dem Willen des Mannes. Sein Urbild heißt Babylon, um in der Sprache der Schrift und der Väter zu reden.

 

Dem steht nicht entgegen, daß Paulus mir befiehlt, dem Staat, als meiner von Gott gesetzten Obrigkeit gehorsam zu sein. Damit sagt er nicht, daß diese Obrigkeit gut sei. Darauf kommt es gar nicht an. Das ist dasselbe wie mit dem ungerechten Herrn, dem der Knecht gehorchen soll. Nicht um ein objektives Gut geht es dabei, sondern um meine Bekehrung.

 

Aber natürlich hat der Staat auch eine objektive Aufgabe. Deren Name ist Friede und Recht. In moderner Sprache könnte man diesen traditionellen Begriffen noch die Wohlfahrt der Bürger beigesellen, doch ergibt sie sich ohnehin aus den beiden genannten Zielen. Weil nun aber jeder irdische Staat als Menschenwerk der Sphäre des »Fürsten dieser Welt« angehört, also unter dem Gesetz der Sünde steht, kann er Frieden und Recht auch im besten Falle nur unvollkommen erreichen. Der vollkommene Friede und das wahre Recht sind allein Gottes, ihr Ort ist das Neue Jerusalem.

 

Gewiß aber ist auch eine irdische, also unvollkommene staatliche Ordnung ein Ding, das wir schätzen, dessen wir Gebrauch machen – aber nur Gebrauch, nicht Genuß! –, das uns einen Wandel ohne Verfolgung, die Aufzucht unserer Kinder  und die Verkündigung des Evangeliums ermöglichen soll. Als Christen haben wir, so uns Verantwortung im Staate zuteil wird, die Pflicht, nach diesen Zielen zu streben. Und ebenso gewiß dürfen wir – bei Wahrung der gebotenen Achtung – auch einen ungerechten Herrscher mahnen, an Recht und Frieden zu denken.

 

Zu Recht hat dies zum Beispiel Papst Pius XI. getan, als er die Einführung des Festes Christi des Königs proklamierte, und in zahlreichen weiteren Lehrschreiben zu einzelnen Fragen. Insbesondere die Freiheit der Kirche gilt es stets vom ungerechten Herrscher einzufordern. Im bestvorstellbaren Fall ist der Herrscher selbst ein Heiliger, lebt der Staat mit der Kirche in Harmonie oder Symphonie.

 

Doch selbst in solchem Falle – nur wenige und kurze Zeiten gab es da in der Geschichte der Kirche – bleibt unvollkommen, was der irdische Staat darstellt und gewährt. Es gab freilich immer wieder Vorstellungen, nach denen der ganz christianisierte Staat gleichsam selber in die Kirche eintrete und eins werde mit ihr. Solche „Reichstheologie“ vertrat als erster einflußreicher Theologe schon Euseb von Cæsarea, im Westen bald darauf Optatus von Mileve und Orosius, der kirchenpolitisch für Augustin tätig war, in seinem Geschichtsbuch aber unter Beweis stellt, daß er von Augustins Theologie nichts verstanden hat.

 

Im Grund ist das eine Art Immanentismus. Die Heilserwartung wird in die Welt hinein gezogen. Die Begriffe „Christ“ und „römischer Bürger“ seien nun praktisch schon gleichbedeutend, schwärmt Orosius angesichts der Christianisierung der Imperium Romanum. Die Kirche lehrt aber etwas anderes: Nicht Bürger Roms sind wir, sondern Bürger Jerusalems. Nichtsdestotrotz hat diese „Reichstheologie“ immer neue Anhänger gefunden. Das sogenannte Mittelalter hat beständig gekämpft und geschwankt zwischen solchen – mit der vorhandenen Realität des von Karl dem Großen erneuerten Römerreichs verbundenen – Ideen und der Treue zur Lehre des größten abendländischen Kirchenvaters Augustin.

 

Joachim von Fiore hat das Schema des Immanentismus aufgenommen und auf „links“ und progressiv gewendet weitergetragen. Später hat Lessing sich diese Ideen angeeignet und verbreitet. Der linke Flügel führt endlich zu Marx und Genossen, der konservative zu Hegel und dessen Gefolgen. Doch noch jede Verheißung dieser innerweltlichen Propheten hat sich als falsch erwiesen.

 

Auch die christliche Variante eines Heiligen Reichs trägt heute nicht mehr. Nicht daß das Sacrum Imperium keine heilsgeschichtliche Funktion gehabt hätte. Vorbei, vorbei. Mein Herz blutet darob, aber Gott redet in den Fakten. Und Fakt ist, daß die Kirche zurückgeworfen ist in eine heidnische, feindliche, verfolgende Umwelt. Gog und Magog werden über uns kommen. Über uns, die Kirche, sobald die Tausend Jahre des irdischen Reichs unseres Herrn vorüber sind. Dies Tausendjährige Reich aber ist die Kirche auf Erden, die Kirche als sakramentaler Leib und pilgerndes Volk. Ob diese letzte Verfolgung morgen losbricht oder in tausend Jahren, das weiß keiner von uns.

 

Wir können auf einen neuen Konstantin oder Karl hoffen – Gott weiß, ob Er uns einen erwecken will –, besser aber hoffen wir auf das Horn unseres Heils, das Er bereits erweckt hat aus dem Hause Seines Knechtes David. Diese Frohe Botschaft euch nochmals zu verkündigen bleibt mir allein: Wir sind Israeliten. Denn der Herr hat uns zu Seinem Volk gemacht. Da lebt Israel, wo allezeit Er Sein Opfer bringt auf Calvaria: in der Liturgie der Kirche. Amen.

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Erich

Lieber Robert,

 

 

>> Was das Eigentum am Land angeht, so kann es schwerlich durch Raub rechtmäßig erworben werden.<<

 

Richtig, das „Eretz Israel“ wurde Gott dem Jüdischen Volk zum ewigen Besitz gegeben – dann wurde es ihm geraubt (Römer &Co.) Du willst diesen Raub „zementieren“ ja sogar als so rechtmäßig hinstellen, dass eine Rückgabe/Rücknahme des einst gestohlenen Landes als Unrecht erklärst. Der Dieb schreit „Hilfe ich werde beraubt“, wenn er sein Diebesgut abgenommen bekommt.

 

Les dazu mal Joel 4, 1 ff

4 Und ihr, was habt ihr denn zu schaffen mit mir, Tyrus und Sidon und all ihr Gaue der Philister =Palästinenser? Wollt ihr mir etwa heimzahlen, was ich euch angetan? Oder mir etwas antun? Schnell will ich euer Tun zurückfallen lassen auf euer Haupt. Ihr habt ja mein Silber und Gold geraubt, meine kostbaren Schätze in eure Tempel gebracht. Siehe, aufbrechen will ich sie lassen von dem Ort, wohin ihr sie verkauft, und euer Tun zurückfallen lassen auf euer Haupt.

 

 

>>Erstens sind die durch die Propheten ergangenen Verheißungen, der Herr werde das verstreute Israel aus allen Völkern wieder versammeln, gemäß dem Glaubenssinn nicht auf das fleischliche Israel zu deuten, sondern auf das geistliche<<

 

Ich kann die ganze Prophezeiungen nicht so vergeistigen – es sind noch einige irdische Voraussagen (teil)offen - viele sind eingetroffen - Die vorhergesagte Sammlung Israels wird ganz deutlich im Staate Israel sichtbar. Sie ist nicht geistig zu verstehen, weil Abraham, Isaak, Jakob, David, Jesus nicht nur geistig waren, sondern einen Leib hatten. Wenn die Prophezeiungen geistig zu verstehen wären – warum dann nicht schon die Verheißung des Christus? Warum ist dann das Wort Fleisch geworden - ein Umweg?

 

Als ich zum ersten mal das AT intensiv gelesen habe, hatte ich den Eindruck, als ob darin zwei Messiasse verkündet würden 1. den leidenden Gottesknecht und 2. den triumphalen Messias-König. Die Juden erwarteten Nr. 2 – es kam Nr 1 --- Du erwartest Nr 1 – ich erwarte Nr 2

 

>>.. daß die palästinischen Christen, die seit Urzeiten im Lande leben oder lebten – und zwar zum Teil wahrscheinlich auch die Griechen, vor allem aber diejenigen, die durch den Lauf der Geschichte heute weitgehend arabisiert sind –, zu einem guten Teil Nachkommen auch der alten Judenchristen sind.<<

 

Ich habe eine Woche in Nazareth gewohnt – dort stellen die arabischen Christen die Mehrheit der Bevölkerung. Sie lebten friedlich und gut mit/unter den Israelis –  auch in Betlehem - bis die verbrecherische Bande von Arafat&Co diesem friedlichen Zusammenleben ein Ende machte. Heute ziehen die Christen aus Betlehem und anderen früher christlichen Städten fort, weil sie den moslemischen Terror nicht mehr aushalten.

 

 

Lieben Gruß

Erich

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altersuender

1 Woche in Nazareth ist ein bisschen wenig für eine ausgewogene Beurteilung der Situation, insbesondere jene in den besetzten Gebieten. Da gibt es unter den arabischen Christen auch sehr viel Kritik am Handeln des Staates Israel. Und selbst wenn man mit Dir übereinstimmt, dass von den Römern vor 2000 Jahren Landraub geschah, so entschuldigt dies nicht das Unrecht, welches heute an der palästinensischen Bevölkerung verübt wird. Aus diesem Unrecht wird auf lange Sicht kein Gut erstehen. Und niemals glaube ich, dass dieses Unrecht Gottes Wille ist, schon gar nicht jener des Messias, des Friedensfürsten, Jesus Christus, der es vorzog, sich kreuzigen zu lassen und den Vater um Vergebung zu bitten für jene, die nicht wussten, was sie da taten.

 

Mt 26, 51-53

Und siehe, einer von denen, die bei Jesus waren, streckte die Hand aus und zog sein Schwert und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm ein Ohr ab. Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, daß er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?

 

Die Wiederkunft Christi wird triumphal sein, ja, aber sicherlich nicht begleitet vom Donner der Kanonen. Sie wird triumphal sein allein schon durch den vollständigen und unverhüllten Glanz seines Seins, wie es bereits am Beginn der Leidensgeschichte nach dem Evangelium des Johannes angedeutet ist:

 

Joh 18, 4-6

Wen sucht ihr? Sie antworteten ihm: Jesus von Nazareth. Er spricht zu ihnen: Ich bin's! Judas aber, der ihn verriet, stand auch bei ihnen. Als nun Jesus zu ihnen sagte: Ich bin's!, wichen sie zurück und fielen zu Boden.  

 

Sein Glanz wird alles in die Knie und zu Boden zwingen.

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Ralf

Erich, wenn Du mal auf die Stimme (nicht nur Deinen paar-Tage-Eindruck) der Christen hören würdest - in personam des Lateinischen Patriarchen Michel Sabbah und evtl. auch der seit dort über 700 Jahren ansässigen Franziskaner - fiele Deine Meinung wohl etwas differenzierter aus (auch wenn ich Deine MEinung über Arafat durchaus teile, nur würde ich sie auch auf Herrn Sharon ausdehnen...)

 

Paz y bien,

Ralf

 

 

(Geändert von Ralf um 22:24 - 20.Januar.2003)

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Guest Ketelhohn

Lieber Erich, es hilft dir nichts: Du bist und bleibst ein Israelit.

 

Ich auch. Und eingesammelt worden sind wir auch schon.

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Josef Steininger

Lieber Robert, nur noch ein Wort zu Gog und Magog:

Ich stimme Dir zu, hier geht es auch um einen Angriff auf Kirche und Christenheit.

Du sprichst von einer letzten großen Verfolgung, die kommen wird. Dabei übersiehst Du, dass der Angriff Gogs laut Ezechiel zurückgeschlagen wird. Ebenso heißt es in Offb 20,7f:

„Wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis freigelassen werden. Er wird ausziehen, um die Völker an den vier Ecken der Erde, den Gog und den Magog, zu verführen und sie zusammenzuholen für den Kampf; sie sind so zahlreich wie die Sandkörner am Meer. Sie schwärmten aus über die weite Erde und umzingelten das Lager der Heiligen und Gottes geliebte Stadt. Aber Feuer fiel vom Himmel und verzehrte sie.“

 

Deswegen glaube ich nicht, dass es noch einmal eine Verfolgung wie im römischen Reich oder schlimmer geben wird. Die letzten Tage werden ferner von Jesus mit der Zeit verglichen, als Noah seine Arche baute, ferner mit Lot und Sodom und Gomorra. Nun, wer verfolgt wird, kann keine Arche bauen. Man kann sich eher vorstellen, dass Noahs Zeitgenossen dabeigestanden sind und sich totgelacht haben, als er seine Arche baute. Ebenso wie sie heute über die Kirche lachen.

Auch Lot in Sodom wurde nicht verfolgt, sondern konnte da ja offensichtlich leben. Über sein Problem  gibt der 2.Petrusbrief Auskunft: „Den gerechten Lot aber, der unter dem ausschweifenden Leben der Gottesverächter litt, hat er gerettet; denn dieser Gerechte, der mitten unter ihnen wohnte, musste Tag für Tag ihr gesetzwidriges Tun sehen und hören, und das quälte den gerechten Mann Tag für Tag.“(2Petr7) Lot war angefochten durch die Versuchungen seiner Umwelt, er war wohl nicht der Stärkste und ich habe den Eindruck, wir Christen der heutigen Zeit sind es alle miteinander auch nicht.

Lot scheint mir daher geradezu der Typ des Christen der letzten Tage zu sein. Er hält am Glauben fest, ist aber doch schwach und angefochten. Die Engel, die zu ihm geschickt sind, müssen die ganze Nacht auf ihn einreden und ihn schließlich fast mit Gewalt aus der verlorenen Stadt herausführen. „Da er noch zögerte, fassten die Männer ihn, seine Frau und seine beiden Töchter an der Hand, weil der Herr mit ihm Mitleid hatte, führten ihn hinaus und ließen ihn erst draußen vor der Stadt los.“(Gen 19,16)

Ebenso hoffe ich, dass Gott auch uns helfen wird, die wir nun wirklich in einer großen Anfechtung stehen und dass wir keine Angst vor einer bevorstehenden Verfolgung zu haben brauchen, sondern dass es jetzt darauf ankommt, „standhaft zu bleiben bis ans Ende.“

 

Schönen Gruß

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Erich

@Rolf,

 

>>in personam des Lateinischen Patriarchen Michel Sabbah<<

 

den kenn ich, der ist bei einer Fronleichnamsprozession in der Grabeskirche vor mir hermarschiert

 

 

@Robert

 

>>Du bist und bleibst ein Israelit<<

 

les mal die Offenbarung. Da wird in 7,4-9 ganz klar unterschieden zwischen den „besiegelten“ der 12 Stämme Israels und dem Rest der Heiligen „aus allen Völkern, Stämmen, Geschlechtern und Sprachen“. Ich hoffe und bete bei den letzteren zu sein

 

Lieben Gruß

Erich

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Guest Ketelhohn
Rölf und Örich, bitte achtet auf die Vokale, korrekte Punktierung etc.

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Guest Ketelhohn

Erich, über Apc 7,4 habe ich schon mit Zeugen Jehovas lang und fruchtlos diskutiert. Darauf lasse ich mich jetzt nicht ein, und zwar aus gut kirchlichem Grund: Gerade mit den apokalyptischen Schriften oder Reden sollen wir vorsichtig sein, weil nichts schwerer zu verstehen ist als die symbolische Sprache dieser Texte. Insbesondere sollen wir aus halb- oder unverstandenen Texten keine Handlungsanweisungen herausziehen.

 

Darum sage ich jetzt nichts zu der Zahlen- und Planetensymbolik dieser Stelle. Denn auch wenn dein wörtliches oder nahezu wörtliches Verständnis der Stelle zutrifft – oder auch zutrifft –, spricht dies keineswegs gegen das oben von mir Gesagte. Es ist immer ein mehrfacher Schriftsinn möglich (aber nicht überall tatsächlich vorhanden). Zum Beispiel kann sich eine Befreiungs- und Erlösungsweissagung nach dem Litteralsinn ganz unmittelbar und direkt auf die Befreiung aus der babylonischen Gefangenschaft beziehen, nach dem Glaubenssinn auf die Erscheinung Christi im Fleische, nach dem moralischen Sinn auf meine eigene Befreiung von der Sünde, auf meine Heiligung, und nach dem anagogischen Sinn auf die erwartete Parusie des Herrn.

 

Zwischen diesen verschiedenen Sinnebenen bestehen typologische Beziehungen. So gilt etwa der kirchlichen Tradition Cyrus – der heidnische Perserkönig! – als Vorausbild oder Vorausschattung Christi, denn er erlöste das Volk aus dem Exil. Diese Art der Schriftinterpretation muß nun aber stets an der gesunden Lehre der Kirche und am Ganzen des Glaubens Maß nehmen. Was dort nicht hineinpaßt, damit ist was faul. So ist es auch mit der Idee einer künftigen Errichtung eines messianischen Judenstaats.

 

Ich habe dazu genug gesagt. Wenn du diesen Gedanken dennoch nicht – aus welchen persönlichen Gründen auch immer – aus deinem Herzen reißen kannst, dann denke daran, das du hier protestantisch-fundamentalistische Sektierer aus Amerika zu Lehrmeistern nimmst. Dies sollte dich zumindest soweit mißtrauisch machen, daß du aus diesen Gedanken, die dein Herz bewegt, keinen Lehr- und Glaubenssatz machst, sondern in Geduld abwartest.

 

Viele Grüße

Robert

 

(Geändert von Ketelhohn um 10:10 - 21.Januar.2003)

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Erich

Lieber Robert,

 

vielleicht ist eine kurze Erklärung notwendig:

 

>> Diese Art der Schriftinterpretation muß nun aber stets an der gesunden Lehre der Kirche und am Ganzen des Glaubens Maß nehmen<<

 

Was ich hier bringe ist wirklich weitgehend auf meinem eigenen Mist gewachsen – Texte von Zeugen Jehovas oder protestantisch-fundamentalistische Sektierer aus Amerika haben keinen oder nur geringen Einfluß darauf, denn davon habe ich kaum etwas gelesen. Meine Quelle ist die Bibel, meine Besuche Israels und mein jüdischer Hebräisch-Lehrer, der dem „modernen Judentum“ zuzurechnen ist. Er schimpft immer mächtig auf die Orthodoxen, ist allerdings auch der Meinung, dass heutzutage mit dem Entstehen Israels die Worte der Schrift in Erfüllung gehen.

 

Es sind im AT und NT sehr viele Stellen zu finden, welche meiner Meinung nach in die heutige Zeit reinzuinterpretieren sind, wenn man nach Israel schaut. (z.B. Sammlung Israels) Es wird das sichtbar, was die Kirchenväter noch nicht sehen konnten, weil es sich noch nicht ereignet hatte. Deshalb sie als Zeugen und Lehrer anzurufen ist unmöglich – wir aber als Zeitzeugen sollten die Bibel in die Hand nehmen und auf die gegenwärtigen Ereignisse schauen. Wir beide kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen – ist ja nicht schlimm – nur sollten wir weiter genau hinschauen und wachsam sein!

 

 

Lieben Gruß

Erich

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Erich

Robert: >> Ja, im Schoße dieses palästinischen Mädchens, einer Tochter Israels, nahm der ganze, gewaltige Gott Platz. Glaubst du das? Anders kannst du nicht Christi Jünger sein.<<

 

Hi Robert,

 

Der Name Palästina = Philisterland stammt vom Wort „Philister“ ab. Nach obiger Aussage war Maria also eine Philisterin – keine Jüdin. Die Römer nannten einst Israel um in Palästina, um die Juden zu demütigen – warum machst Du das heute?

 

Hierzu noch einige Infos:

Ist es nicht interessant, dass vor dem israelisch-arabischen Krieg von 1967 keine seriöse Freiheitsbewegung existierte, die für einen palästinensischen Staat kämpfte? (Die El Fatah wurde erst 1964 nicht zuletzt auf Betreiben Ägyptens gegründet). Sie mögen jetzt denken, dass dies jedoch vor der Annektierung des Westjordanlandes und von Ostjerusalem durch Israel so war. Das stimmt. Während des Sechstage-Krieges eroberte Israel das Westjordanland und Ostjerusalem. Sie eroberten jedoch diese Gebiete nicht von Jassir Arafat, sondern von König Hussein von Jordanien. Ich frage mich also, weshalb all diese Palästinenser damals urplötzlich, nachdem Israel den Krieg gewonnen hatte, ihre nationale Identität entdeckten. Tatsächlich ist Palästina doch so real wie das Niemandsland. Der Name Palästina wurde zum ersten Mal im Jahre 70 n.d.Z. gebraucht, als die Römer Völkermord an den Juden begingen, den Tempel zerstörten und das Land Israel als nichtig erklärten. Die Römer verkündeten, dass jenes Gebiet ab sofort Palästina heissen sollte.

Der Name Palästina stammt vom Wort «Philister» ab. Dies war ein Volk, welches schon Jahrhunderte vorher von den Juden besiegt worden war. Somit gossen die Römer Öl ins Feuer. Sie versuchten auch, den autonomen Status zu ändern. Die Region wurde abwechslungweise von den Römern, von islamischen und christlichen Kreuzfahrern und dem Osmanischen Reich regiert. Auch stand das Gebiet nach dem Ersten Weltkrieg für einige Zeit unter britischem Mandat, welches zumindest einen Teil der Region als das Land der Juden anerkannte. Es gibt keine palästinensische Sprache. Es gibt keine eigenständige palästinensische Kultur. Es gab noch nie ein Land Palästina, das von Palästinensern regiert wurde.

Quelle http://www.hagalil.com/schweiz/israelit/farah.htm

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Guest Ketelhohn

Lieber Erich, manchmal läßt du dich leicht provozieren. Maria war Galiläerin – und Tochter Israels, wie ich ja ausdrücklich schrieb. Dies bezeichnet ihre Abkunft, jenes die geographische Herkunft zur Zeit, da sie dort lebte. Ich halte es gleichwohl für billig, den geographischen Namen zu gebrauchen, der für das Land seit annähernd zweitausend Jahren üblich ist. Mit der heutigen Bezeichnung der westpalästinischen Araber als „Palästinenser“ hat das reichlich wenig zu tun. Ich sage ja auch Breslau oder Preßburg.

 

Daß die Idee eines „palästinensischen“ Staats recht neu ist, weiß ich auch. Voraussetzung waren des jordanischen Königs Hussein Massaker an den arabischen Flüchtlingen aus Westpalästina. Der arabische Terrorismus an sich dagegen ist in jenen Gegenden genauso alt wie der jüdische: Er geht auf die Zeit zurück, da auch ein Begin und Schamir schon Bomben warfen. Nur mit des seligen Jungfrau Maria hat das alles wenig zu tun.

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Lichtlein


Zitat von Ketelhohn am 23:08 - 29.Januar.2003

Nur mit des seligen Jungfrau Maria hat das alles wenig zu tun.

Lieber Robert,

gestatte mir eine ganz dumme Frage: an der Stelle hätte ich nicht "selige Jungfrau Maria" sondern "heilige Gottesmutter" geschrieben. Und da stolpere ich - selig und heilig. Sind die Seligen heilig - die Heiligen selig? Was ist der Unterschied? Und warum?

 

Gruß,

Lucia

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Erich

>>Lieber Erich, manchmal läßt du dich leicht provozieren.<<

 

seufz – eine Schwachstelle von mir

 

 

>>Maria war Galiläerin – und Tochter Israels, wie ich ja ausdrücklich schrieb. Dies bezeichnet ihre Abkunft, jenes die geographische Herkunft zur Zeit, da sie dort lebte <<

 

warum sträubst Du Dich offensichtlich gegen die Bezeichnung „Jüdin“. Ihr Sohn wurde sogar „König der Juden“ genannt und nicht „König der Palästinenser“.

 

 

>>Ich halte es gleichwohl für billig, den geographischen Namen zu gebrauchen, der für das Land seit annähernd zweitausend Jahren üblich ist.<<

 

Ok. Sobald Du hier verkündest, dass Jesus ein Palästinenser war, kaufe ich Dir diese Begründung ab!

 

Lieben Gruß

Erich

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Ralf

Natürlich war Jesus Palästinenser. Was glaubst du denn, worauf die meisten palästinensischen Christen ihre Herkunft gründen?

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Erich

>>Natürlich war Jesus Palästinenser. <<

 

Abraham, Isaak udn Jakob auch?? Und Moses, David....

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Erich

...... und das Volk Gottes sind dann die Palästinenser.....

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altersuender

Das Volk Gottes, Erich, sind die Gläubigen, jene, die bekennen "Christus ist der Herr".

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Erich

Hi ErichAS,

 

>>Das Volk Gottes, Erich, sind die Gläubigen, jene, die bekennen "Christus ist der Herr".<<

 

mir geht es um die Zeit als Christus lebte und die Zeit davor. Wenn ich Robert´s + Rolfs Aussage ernst nehmen würde, dann wäre konsequenterweise der Holocaust die Vernichtung der Palästinenser durch die Nazies gewesen.

 

Gruß

Erich

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Guest Ketelhohn

Abraham war Iraker, Erich ...

 

Die Bezeichnung „Jüdin“ hast du bisher nicht verlangt. Ich sträube mich nicht dagegen. Nebenan habe ich eben vom „Juden Jesus“ geredet. Man muß dabei allerdings achtgeben, ob der Begriff die Volkszugehörigkeit meint oder aber sich auf das Judentum als „Religion“ bezieht. Ferner kannst du „Israelitin“ sagen, oder „Tochter Israels“. Unser Disput bezog sich doch auch gar nicht auf die Volksbezeichnung, sondern ging um die Toponomastik: Wie sollen wir jenes Land zwischen Sinai und Libanon, zwischen Mittelländischem Meer und Jordanebene nennen? – Deinen letzten Satz verstehe ich nicht.

 

Lucia, Heilige sind selig und Selige heilig. Der Unterschied liegt im Kirchenrecht: je nach dem, ob der Kult eines Heiligen regional begrenzt erlaubt ist (dann heißt er selig) oder aber in der ganzen Ökumene (dann heilig). Wenn du kein Kirchenrechtler bist, darfst du ohne Schere im Kopp so oder so reden. Selige Jungfrau Maria ist traditionell sehr gebräuchlich, insbesondere lateinisch: beata Maria virgo (auch häufig abgekützt BMV, ähnlich wie ULF für Unsere Liebe Frau).

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