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Keuschheit und sexuelle Selbstbestimmung


Clown
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Nach dem was im Unwürdigen-Thread und in div. bischöflichen Stellungnahmen angeklungen ist, möchte ich mal eine These in den Raum stellen, bei der ich Anleihen bei kalinka mache.

 

1. Das kirchliche Leitkonzept zum Gebrauch der Sexualität, die Idee der Keuschheit, ist nicht vereinbar mit einem Menschenbild, das auf der sexuellen Selbstbestimmung des Menschen gründet; es besteht eine notwendige Antinomie zwischen beiden Konzepten.

 

2. Aufgrund dieser Antinomie fällt es kirchlichen Autoritäten schwer, in einer Weise, die an heutige Vorstellungen von Sexualethik Anschluss findet, auf Sexualstraftaten von Klerikern zu reagieren. Für wen unkeusches Verhalten, gleich ob konsensual oder nicht, ein einheitliches Fehlverhalten ist, der kann das Unrecht von schweren Sexualdelikten nicht hinreichend erfassen und läuft damit stets Gefahr, inadäquat hierauf zu reagieren.

 

Mir geht es hier um diesen Teilaspekt, die kirchliche Lehre zur Sexualität sollte vielleicht nicht unbedingt als Ganzes hier angegriffen werden.

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das ist nicht ganz richtig den in der klassischen Moraltheologie gibt es da sehr wohl eine steigerung

1. Sündige allein oder mit jemand im jemand der einverstanden ist

2. ich verführe jemand zur Sünde das ist eine schwerere Sünde

3. ich zwinge oder missbrauche jemand zur Sünde unter Anwendung von zwang das ist mit abstand die schwerste Sünde

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Zu 1):

 

Ich sehe da keinen Widerspruch. Das Recht auf Sexuelle Selbstbestimmung ist ein Abwehrrecht gegen fremde Übergriffe. Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben. Weitergehende Einschränkungen gibt es nur bei speziellem Gelübde. Man könnte sogar formulieren, daß die christliche Sexuallehre damit die Pflicht vorgibt, deren korrespondierendes Recht das auf Sexuelle Selbstbestimmung ist. (Gäbe es diese Pflicht zur auf die Ehe beschränkten Sexualität nicht, müßte man als Christ die Sexualität so freigiebig auf die ihrer Bedürftigen verteilen, wie man auch andere Güter teilen soll. ;) )

 

Wenn du dagegen unter Sexueller Selbstbestimmung ein Recht auf maximale Triebverwirklichung verstehst, wirst du dich um die Frage nicht drücken können, wer dann Träger der korrespondierenden Pflicht sein soll. Jungen, Gesunden, Schönen und/oder Reichen, deren Triebrichtung nicht mit dem Strafrecht zu kollidieren droht, drängt sich diese Frage nicht ohne Weiteres auf. Anderen Bevölkerungsgruppen sind dann auf die Varianten unfreiwilliger Verzicht, Einkauf sexueller Dienstleistungen oder gewaltsame Triebbefriedigung verwiesen. Da das mit dem Einkauf Geld voraussetzt, hätte der Sozialstaat dann den Armen die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen. (Entsprechende Forderungen werden tatsächlich schon erhoben.)

Edited by kam
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Das kirchliche Leitkonzept zum Gebrauch der Sexualität, die Idee der Keuschheit, ist nicht vereinbar mit einem Menschenbild, das auf der sexuellen Selbstbestimmung des Menschen gründet; es besteht eine notwendige Antinomie zwischen beiden Konzepten.
selbstverständlich ist die sexuelle selbstbestimmung ein wichtiges und wertvolles menschenrecht. aber was jeder daraus macht ist sache des einzelnen. aus menschenrechten menschenbilder zu malen halte ich für wenig hilfreich. natürlich ist mir klar, dass die kirchen ideale menschenbilder malen. aber die verstossen doch nicht gegen die sexuelle selbstbestimmung, denn diese erlaubt – muss ja - die enthaltsamkeit. somit sehe ich den postulierten widerspruch nicht.

 

und wenn doch… erinnere ich wieder mal an die 68er. auch die malten ideale menschenbilder und die sexuelle selbstbestimmung gehörte nicht zwingend dazu. oder nicht für alle. guck hier – alice schwarzer in hochform.

 

Für wen unkeusches Verhalten, gleich ob konsensual oder nicht, ein einheitliches Fehlverhalten ist, der kann das Unrecht von schweren Sexualdelikten nicht hinreichend erfassen und läuft damit stets Gefahr, inadäquat hierauf zu reagieren.
ob das kirchenintern generell als « einheitliches fehlverhalten » gesehen wird oder nur durch ein paar foranten hier? (oder es ihnen einfach unterstellt wird? ;) ) jedenfalls stellt sich das problem bei weltlicher gerichtsbarkeit auch. ein einfacher mörder und ein massenmörder werden idr gleich bestraft, obwohl sich ihr jeweiliges “fehlverhalten” unterscheidet.

 

zutreffend ist, dass die kirche im kindsmissbrauch ein fehlverhalten sehen muss und entsprechend zu handeln hat. das tat sie nicht und daher klaffen anspruch und wirklichkeit leider weit auseinander, sicher auch im kirchenrechtlichen sinn.

 

phyllis als wertschätzerin katholischer erziehungsinstitutionen

(bis jetzt wenigstens immer noch)

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Wenn du dagegen unter Sexueller Selbstbestimmung ein Recht auf maximale Triebverwirklichung verstehst, wirst du dich um die Frage nicht drücken können, wer dann Träger der korrespondierenden Pflicht sein soll. Jungen, Gesunden, Schönen und/oder Reichen, deren Triebrichtung nicht mit dem Strafrecht zu kollidieren droht, drängt sich diese Frage nicht ohne Weiteres auf. Anderen Bevölkerungsgruppen sind dann auf die Varianten unfreiwilliger Verzicht, Einkauf sexueller Dienstleistungen oder gewaltsame Triebbefriedigung verwiesen. Da das mit dem Einkauf Geld voraussetzt, hätte der Sozialstaat dann den Armen die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen. (Entsprechende Forderungen werden tatsächlich schon erhoben.)

 

 

Das Recht auf positive sexuelle Selbstbestimmung ist eher mit der Vertragsfreiheit oder der Freizügigkeit vergleichbar. Du bist nicht gezwungen, mit mir einen Vertrag zu schließen. Die Rechtsordnung hat es aber hinzunehmen, wenn wir Verträge schließen wollen. Wer ist eigentlich Pflichtiger des Rechts auf Freizügigkeit? Und was ist mit denen, die sich kein Auto und keine BahnCard leisten können? Ich kann diesem Argument von dir nicht viel abgewinnen.

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alice schwarzer in hochform.[/size]

 

ja, alice schwarzer hat auch ein problem mit der grenze zwischen konsensueller und nicht-konsensueller sexualität. wie in der rkk die grenze oft zwischen "von gott erlaubt" und "von gott nicht erlaubt" läuft, läuft sie bei alice schwarer oft zwischen "im sinne des feminismus*" und "nicht im sinne des feminismus", und dieser grenze mißt sie eine größere bedeutung bei als der grenze zwischen konsens und nicht-konsens. darin ähnelt sie dem auch in der rkk zu beobachtenden phänomen.

 

 

*feminismus, wie alice schwarzer ihn versteht.

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alice schwarzer in hochform.
ja, alice schwarzer hat auch ein problem mit der grenze zwischen konsensueller und nicht-konsensueller sexualität. wie in der rkk die grenze oft zwischen "von gott erlaubt" und "von gott nicht erlaubt" läuft, läuft sie bei alice schwarer oft zwischen "im sinne des feminismus*" und "nicht im sinne des feminismus", und dieser grenze mißt sie eine größere bedeutung bei als der grenze zwischen konsens und nicht-konsens. darin ähnelt sie dem auch in der rkk zu beobachtenden phänomen.
unterstellung ohne beleg. und selbst wenn: wenn "gott" oder der "feminismus" etwas erlauben oder nicht[1] kann man dem folgen oder nicht. auch das ist teil der sexuellen selbstbestimmung. daraus lässt sich nie und nimmer ein vorwurf konstruieren, dass man zwischen konsensuell und nicht- konsensuell nicht unterscheide.

 

[1]solange sie nicht explizit gegen die sex. sb verstossen.

 

nachtrag: zb: ich postuliere. keinen sex mit machos! in wieweit verwische ich jetzt die grenzen zwischen konsensuellem und erzwungenen sex?

Edited by phyllis
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Wenn du dagegen unter Sexueller Selbstbestimmung ein Recht auf maximale Triebverwirklichung verstehst, wirst du dich um die Frage nicht drücken können, wer dann Träger der korrespondierenden Pflicht sein soll. Jungen, Gesunden, Schönen und/oder Reichen, deren Triebrichtung nicht mit dem Strafrecht zu kollidieren droht, drängt sich diese Frage nicht ohne Weiteres auf. Anderen Bevölkerungsgruppen sind dann auf die Varianten unfreiwilliger Verzicht, Einkauf sexueller Dienstleistungen oder gewaltsame Triebbefriedigung verwiesen. Da das mit dem Einkauf Geld voraussetzt, hätte der Sozialstaat dann den Armen die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen. (Entsprechende Forderungen werden tatsächlich schon erhoben.)

 

 

Das Recht auf positive sexuelle Selbstbestimmung ist eher mit der Vertragsfreiheit oder der Freizügigkeit vergleichbar. Du bist nicht gezwungen, mit mir einen Vertrag zu schließen. Die Rechtsordnung hat es aber hinzunehmen, wenn wir Verträge schließen wollen. Wer ist eigentlich Pflichtiger des Rechts auf Freizügigkeit? Und was ist mit denen, die sich kein Auto und keine BahnCard leisten können? Ich kann diesem Argument von dir nicht viel abgewinnen.

 

Die Gutscheine hat grad Präsidente ins Gespräch gebracht. - Wenn du das Recht auf Sexuelle Selbstbestimmung rein als gegen den Staat gerichtetes Abwehrrecht verstehst, kollidiert es erst recht nicht mit kirchlichen Sexualkonzepten. Niemand muß ja dürfen wollen.

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Wenn du das Recht auf Sexuelle Selbstbestimmung rein als gegen den Staat gerichtetes Abwehrrecht verstehst...
hä? was hat das mit dem staat zu tun? diese abwehrrecht wie du es nennst richtet sich gegen jede person, mit der du keinen sex haben willst.
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Die Gutscheine hat grad Präsidente ins Gespräch gebracht. - Wenn du das Recht auf Sexuelle Selbstbestimmung rein als gegen den Staat gerichtetes Abwehrrecht verstehst, kollidiert es erst recht nicht mit kirchlichen Sexualkonzepten. Niemand muß ja dürfen wollen.

 

 

Das ist richtig, aber wenn für die Kirche es ähnlich schlimm ist, wenn ein Priester ein Kind vergewaltigt wie wenn er in den Puff geht, dann ist doch klar, dass sie auf ersteres inadäquat reagieren wird. Darauf will ich hinaus.

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Wenn du das Recht auf Sexuelle Selbstbestimmung rein als gegen den Staat gerichtetes Abwehrrecht verstehst...
hä? was hat das mit dem staat zu tun? diese abwehrrecht wie du es nennst richtet sich gegen jede person, mit der du keinen sex haben willst.

 

Das ist doch selbstverständlich, es geht um die rechtstheoretische Einordnung.

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Nach dem was im Unwürdigen-Thread und in div. bischöflichen Stellungnahmen angeklungen ist, möchte ich mal eine These in den Raum stellen, bei der ich Anleihen bei kalinka mache.

 

1. Das kirchliche Leitkonzept zum Gebrauch der Sexualität, die Idee der Keuschheit, ist nicht vereinbar mit einem Menschenbild, das auf der sexuellen Selbstbestimmung des Menschen gründet; es besteht eine notwendige Antinomie zwischen beiden Konzepten.

 

Richtig, aber das ist ja nichts neues. Genauso wie das Verbot von Freitod mit der körperlichen Selbstbestimmung unvereinbar ist. Natürlich alles im ethischen und nicht im rechtlichen Sinne verstanden.

 

Als konsequenter Christ ist man eben nicht frei, sondern ein Leibeigener. Es besteht ein unlösbarer Widerspruch zwischen der christlichen Vorstellung, dass der Mensch Gott gehört, und der aufklärerisch-liberalen Ansicht, dass der Mensch sich selbst gehört.

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Nun, Gott bestimmt uns zur Freiheit. Gerade, weil wir zu Gott gehören,sind wir frei. Und wir haben Verantwortung voreinander. Und egal, ob ich mir gehöre oder Gott- meine Freiheit endet dort, wo die des Anderen beginnt. Soll heißen, dass meine Selbstbestimmung immer da Grenzen hat, wo andere Menschen/Lebewesen betroffen sind- im Falle von Sexualität geht es dabei dann sogar um enstehendes Leben, neues Leben.

 

Keuschheit heißt übrigens, wenn ich mich nicht sehr irre, nicht absoluten Verzicht auf Geschlechtsverkehr. Es geht mehr um eine innere Einstellung.

 

Und Selbstbestimmung bezüglich Sexualität kann übrigens auch die Entscheidung betreffen, auf Geschlechtsverkehr zu verzichten. Wenn das jemand für sich beschließt, ist das auch in Ordnung.

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Nun, Gott bestimmt uns zur Freiheit. Gerade, weil wir zu Gott gehören,sind wir frei. Und wir haben Verantwortung voreinander. Und egal, ob ich mir gehöre oder Gott- meine Freiheit endet dort, wo die des Anderen beginnt.

 

Das ist klar. Aber im traditionellen Christentum endet sie eben nicht erst dort. Ob ein Mann mit einem Mann schläft oder ob sich ein Krebspatient die volle Dröhnung Pentobarbital gibt - die Freiheit anderer Menschen wird dadurch nicht beeinträchtigt. Trotzdem ist so etwas im Christentum verboten.

 

Und Selbstbestimmung bezüglich Sexualität kann übrigens auch die Entscheidung betreffen, auf Geschlechtsverkehr zu verzichten. Wenn das jemand für sich beschließt, ist das auch in Ordnung.

Natürlich.

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Nun, Gott bestimmt uns zur Freiheit. Gerade, weil wir zu Gott gehören,sind wir frei. Und wir haben Verantwortung voreinander. Und egal, ob ich mir gehöre oder Gott- meine Freiheit endet dort, wo die des Anderen beginnt.

 

Das ist klar. Aber im traditionellen Christentum endet sie eben nicht erst dort. Ob ein Mann mit einem Mann schläft oder ob sich ein Krebspatient die volle Dröhnung Pentobarbital gibt - die Freiheit anderer Menschen wird dadurch nicht beeinträchtigt. Trotzdem ist so etwas im Christentum verboten.

 

Und Selbstbestimmung bezüglich Sexualität kann übrigens auch die Entscheidung betreffen, auf Geschlechtsverkehr zu verzichten. Wenn das jemand für sich beschließt, ist das auch in Ordnung.

Natürlich.

 

 

Zu eins: naja, "Betroffen" von Sex sind beide Sexualpartner. Und ob nun zwei Männer oder wie auch immer. spätestens bei der Übertragung von Krankehiten stellt isch die Frage von Verantwortung. Beim Krebspatienten : er beeinträchtigt bzw beendet sein eigenes Leben- und ich kann mir vorstellen, dass das seiner Partnerin, seiner Familienangehörigen auch beeinträchtigt werden kann. Und das eines Arztes, denn ich nehme an, dass an besagtes Mittel nicht einfach so ranzukommen ist. Und das halte ich schon für fragwürdig. Wobei die Diskussion um menschenwürdiges Sterben nicht einfach ist, da wäre ein Extrathread angebracht.

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Die Gutscheine hat grad Präsidente ins Gespräch gebracht. - Wenn du das Recht auf Sexuelle Selbstbestimmung rein als gegen den Staat gerichtetes Abwehrrecht verstehst, kollidiert es erst recht nicht mit kirchlichen Sexualkonzepten. Niemand muß ja dürfen wollen.

 

 

Das ist richtig, aber wenn für die Kirche es ähnlich schlimm ist, wenn ein Priester ein Kind vergewaltigt wie wenn er in den Puff geht, dann ist doch klar, dass sie auf ersteres inadäquat reagieren wird. Darauf will ich hinaus.

 

Sie (die katholische K.) reagiert sogar inadäquat auf alle Themen der Sexualität, ja muss sie zwangsläufig sogar, da alle Meinungsbildenden Personen die Sexualität nur vom Hörensagen kennen oder jedenfalls nicht aktiv ausüben.

So wie ein BerufsClown i.d.R. (!) nur wenig über Brückenbautechnik zu sagen weiß und einer Statikberechnung hilflos gegenüber steht.

Das sieht man z.B. auch an den zweifellos unglücklich formulierten Äußerungen bzgl der Afrika-Kondom-Thematik.

 

Kurz:Wenn man ein Schnitzel kaufen will, geht man nicht zum Bäcker.

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Sie (die katholische K.) reagiert sogar inadäquat auf alle Themen der Sexualität, ja muss sie zwangsläufig sogar, da alle Meinungsbildenden Personen die Sexualität nur vom Hörensagen kennen oder jedenfalls nicht aktiv ausüben.

So wie ein BerufsClown i.d.R. (!) nur wenig über Brückenbautechnik zu sagen weiß und einer Statikberechnung hilflos gegenüber steht.

Das sieht man z.B. auch an den zweifellos unglücklich formulierten Äußerungen bzgl der Afrika-Kondom-Thematik.

 

Kurz:Wenn man ein Schnitzel kaufen will, geht man nicht zum Bäcker.

Also erstens halte ich die Annahme, Verantwortliche in der KK würden Sexualität nur vom Hörensagen kennen für ein gewagte Annahme.

Zweitens eine Frage: Würdest du dich auch nur von einem Arzt behandeln lassen, der alle Krankheiten nicht nur vom Hören sagen kennt sondern aus eigener Erfahrung die er zu behandeln hat?

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Also erstens halte ich die Annahme, Verantwortliche in der KK würden Sexualität nur vom Hörensagen kennen für ein gewagte Annahme.

Willst du damit andeuten, dass z.B. Hilfsbischof Laun, einer der großen Verkünder kirchlicher Sexualmoral, Sexualität anders als vom Hörensagen kennt? Das hieße ja, du unterstellst, er hätte Probleme, den Zölibat zu halten. ALso so weit möchte ich nicht gehen, ich gehe, alleine schon von der Optik her, davon aus, dass Laun noch keine Frau sexuell angefasst hat, und wahrscheinlich auch keinen Mann. Hältst du diese These etwa für gewagt?

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Franziskaner
Nach dem was im Unwürdigen-Thread und in div. bischöflichen Stellungnahmen angeklungen ist, möchte ich mal eine These in den Raum stellen, bei der ich Anleihen bei kalinka mache.

 

1. Das kirchliche Leitkonzept zum Gebrauch der Sexualität, die Idee der Keuschheit, ist nicht vereinbar mit einem Menschenbild, das auf der sexuellen Selbstbestimmung des Menschen gründet; es besteht eine notwendige Antinomie zwischen beiden Konzepten.

 

2. Aufgrund dieser Antinomie fällt es kirchlichen Autoritäten schwer, in einer Weise, die an heutige Vorstellungen von Sexualethik Anschluss findet, auf Sexualstraftaten von Klerikern zu reagieren. Für wen unkeusches Verhalten, gleich ob konsensual oder nicht, ein einheitliches Fehlverhalten ist, der kann das Unrecht von schweren Sexualdelikten nicht hinreichend erfassen und läuft damit stets Gefahr, inadäquat hierauf zu reagieren.

 

Mir geht es hier um diesen Teilaspekt, die kirchliche Lehre zur Sexualität sollte vielleicht nicht unbedingt als Ganzes hier angegriffen werden.

 

 

Bei 2. würde ich dir bedingt Recht geben, bei 1. nicht.

 

"Keuschheit" ist über viele Jahrhunderte nicht so sehr als gelungene Integration von Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit gesehen worden, sondern als vor allem asketische Übung. Eine Gruppe von Menschen, die sich diesem asketischen Ideal verschrieben hat, neigt u.U. dazu, die Frage nach den Opfern auszublenden.

 

Dabei ist aber zu sagen, dass es über all die Jahrhunderte eben auch Keuschheit (das ist ja nicht nur Ehelosigkeit!) und auch Ehelosigkeit eben als gelungenen Weg zur Weiterentwicklung der Persönlichkeit gegeben hat. An der Person des hl. Franz v. Assisi kann man das z.B. ziemlich gut festmachen, das würde aber hier zu weit führen.

 

Außerdem ist genau diese Form des Keuschheitsideals im heutigen Katechismus beschrieben, der immerhin auch schon über 15 Jahre alt ist.

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Keuschheit heißt übrigens, wenn ich mich nicht sehr irre, nicht absoluten Verzicht auf Geschlechtsverkehr.

 

Nein, nicht absoluten Verzicht.

Nur weitestgehender verzicht.

 

;)

Werner

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Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben.

 

Moment, hier möcht ich mal einhaken.

Ist das tatsächlich nur ein "Empfehlung" so a la "Miele empfiehlt Calgonit"?

Ich hatte es bisher als handfeste Drohung aufgefasst, bei Zuwiderhandlung droht Gottferne bis hin zur ewigen Verdammnis im Ernstfall.

 

Werner

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Zu eins: naja, "Betroffen" von Sex sind beide Sexualpartner. Und ob nun zwei Männer oder wie auch immer. spätestens bei der Übertragung von Krankehiten stellt isch die Frage von Verantwortung.

 

Das hat rein gar nichts mit der Sache zu tun.

Essen kann auch vergiftet sein, trotzdem ist kochen für andere nicht unethisch.

 

Werner

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Keuschheit heißt übrigens, wenn ich mich nicht sehr irre, nicht absoluten Verzicht auf Geschlechtsverkehr.
Nein, nicht absoluten Verzicht.

Nur weitestgehender verzicht.

Was nennst Du weitestgehend.

 

Man macht's halt nicht allein, entblößt sich nicht mehr als nötig (vor anderen) und befriedigt seine Partnerin die einem sagt, wann man darf.

 

 

Gibt immer noch reichlich Gelegenheiten - aber was heißt schon "nötig". Ist Sauna nötig? Oder muss man einen Bademantel anziehen, wenn der Weg von der Dusche zum Kleiderschrank länger als 5 Meter ist (bei uns sind es rd. 14 Meter)...

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Sie (die katholische K.) reagiert sogar inadäquat auf alle Themen der Sexualität, ja muss sie zwangsläufig sogar, da alle Meinungsbildenden Personen die Sexualität nur vom Hörensagen kennen oder jedenfalls nicht aktiv ausüben.

So wie ein BerufsClown i.d.R. (!) nur wenig über Brückenbautechnik zu sagen weiß und einer Statikberechnung hilflos gegenüber steht.

Das sieht man z.B. auch an den zweifellos unglücklich formulierten Äußerungen bzgl der Afrika-Kondom-Thematik.

 

Kurz:Wenn man ein Schnitzel kaufen will, geht man nicht zum Bäcker.

Also erstens halte ich die Annahme, Verantwortliche in der KK würden Sexualität nur vom Hörensagen kennen für ein gewagte Annahme.

Zweitens eine Frage: Würdest du dich auch nur von einem Arzt behandeln lassen, der alle Krankheiten nicht nur vom Hören sagen kennt sondern aus eigener Erfahrung die er zu behandeln hat?

Ich würde mich nur von einem Arzt behandeln lassen, der in der Behandlung von Krankheit Erfahrung hat und nicht nur theoretisch weiss, wie man Krankheiten behandelt.

Wenn ich wissen will, wie man sich als Kranker fühlt, frage ich einen Kranken und keinen Arzt.

 

So ist es mit der Kirche.

Wenn ich etwas über Sündhaftigkeiten etc. hören will, frag ich die Kirche, wenn ich etwas über das Eheleben hörn will, frage ich Eheleute, wenn ich etwas über schwule Sexualität hören will, frage ich Schwule.

 

Werner

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Keuschheit heißt übrigens, wenn ich mich nicht sehr irre, nicht absoluten Verzicht auf Geschlechtsverkehr.
Nein, nicht absoluten Verzicht.

Nur weitestgehender verzicht.

Was nennst Du weitestgehend.

 

Nur in einer von der katholischen Kirche amtlich anerkannten Ehe, jeder einzelne Akt offen für neues Leben (heisst in Konsequenz, wenn ich keine Kinder mehr möchte darf ich nicht mehr!)

 

Werner

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