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Ausschluss als Ketzer -Begründung


jfeiner
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Guten Morgen,

beim Stöbern bin ich auf diese Textstelle gestossen:

 

"....Die katholische Kirche schließt aber - und das verschweigt wiederum Schnädelbach - jeden als Ketzer aus, der lehrt, dass nur die das Heil erlangen, die sich als Christen bekennen und der Kirche angehören...."

 

Ganzer Text hier - Robert Spaemann - Die Taube auf dem Dach, Zeit 23/2000

 

Leider ist keine Quelle, Grundlage oä. für diese Ketzerdefinition angegeben - und ich finde nix :-( (ungern dumm bleib)

 

Danke

juergen

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Guten Morgen,

beim Stöbern bin ich auf diese Textstelle gestossen:

 

"....Die katholische Kirche schließt aber - und das verschweigt wiederum Schnädelbach - jeden als Ketzer aus, der lehrt, dass nur die das Heil erlangen, die sich als Christen bekennen und der Kirche angehören...."

 

Ganzer Text hier - Robert Spaemann - Die Taube auf dem Dach, Zeit 23/2000

 

Leider ist keine Quelle, Grundlage oä. für diese Ketzerdefinition angegeben - und ich finde nix :-( (ungern dumm bleib)

 

Danke

juergen

Ich halte die Aussage für schlicht falsch.

Damit wäre ja zum Beispiel Papst Bonifaz VIII ein Ketzer.

 

Werner

 

 

 

Link im Zitat wiederhergestellt.

Edited by gouvernante
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Dieser Spaemann ist keine solide Quelle. Ich weiß nicht wie es so ein Dummkopf zum Professor bringen konnte.

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Dieser Spaemann ist keine solide Quelle. Ich weiß nicht wie es so ein Dummkopf zum Professor bringen konnte.

Spaemann ist einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart, mal zur Info.

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Chrysologus
Dieser Spaemann ist keine solide Quelle. Ich weiß nicht wie es so ein Dummkopf zum Professor bringen konnte.

Spaemann ist einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart, mal zur Info.

 

Naja.

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Dieser Spaemann ist keine solide Quelle. Ich weiß nicht wie es so ein Dummkopf zum Professor bringen konnte.

Spaemann ist einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart, mal zur Info.

Spricht das für Spaemann oder gegen die Gegenwart?

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wolfgang E.
Dieser Spaemann ist keine solide Quelle. Ich weiß nicht wie es so ein Dummkopf zum Professor bringen konnte.

Spaemann ist einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart, mal zur Info.

Von kath. nets und ähnlicher Institutionen Gnaden...so ähnlich wei Herr Buttiglione...nach seinen philosophischen Positionen kräht in Wahrheit kein Hahn.

Edited by wolfgang E.
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Dieser Spaemann ist keine solide Quelle. Ich weiß nicht wie es so ein Dummkopf zum Professor bringen konnte.

Spaemann ist einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart, mal zur Info.

Von kath. nets und ähnlicher Institutionen Gnaden...so ähnlich wei Herr Buttiglione...nach seinen philosophischen Positionen kräht in Wahrheit kein Hahn.

Och, die FAZ scheint auch nach Spaemann zu krähen ...

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wolfgang E.
Dieser Spaemann ist keine solide Quelle. Ich weiß nicht wie es so ein Dummkopf zum Professor bringen konnte.

Spaemann ist einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart, mal zur Info.

Von kath. nets und ähnlicher Institutionen Gnaden...so ähnlich wei Herr Buttiglione...nach seinen philosophischen Positionen kräht in Wahrheit kein Hahn.

Och, die FAZ scheint auch nach Spaemann zu krähen ...

Die FAZ kräht nach jedem, der ausreichend konservativ ist, da wird nach Qualität nicht mehr gefragt. Zudem kräht sie auch nicht nach seinen philosophischen Positionen, sondern nach seinen schon nahezu unvermeidlichen Wortmeldungen zu jedem Thema.......Schnittlauch auf (fast) jeder Suppe.
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Marcellinus
Dieser Spaemann ist keine solide Quelle. Ich weiß nicht wie es so ein Dummkopf zum Professor bringen konnte.

Spaemann ist einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart, mal zur Info.

'Umstritten' wäre wohl die angemessenere Bezeichnung.

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Wie dem auch sei, die zitierte Aussage von Spaemann ist offensichtlich unrichtig, denn Bonifaz VIII hat verkündet: "Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus et definimus omnino esse de necessitate salutis."

 

Wenn Spaemann Recht hätte, wäre das ja Ketzerei ersten Ranges, verkündet durch den Papst mit dogmatischem Anspruch.

 

Werner

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Der oben verlinkte Aufsatz von Spaemann ist eine Replik (von mehreren Repliken verschiedener Autoren) auf eine "kulturelle Bilanz" von 2000 Jahren Christentum, gezogen von Herbert Schnädelbach in der ZEIT, Ausgabe 20/2000. Unter dem Titel "Der Fluch des Christentums" zählte Schädelbach damals die "7 Geburtsfehler" dieser Religion auf:

1. Die Erbsünde

2. Die Rechtfertigung als blutiger Rechtshandel

3. Der Missionsbefehl

4. Der christliche Antijudaismus

5. Die christliche Eschatologie

6. Der Import des Platonismus

7. Der Umgang mit der historischen Wahrheit.

 

Mit seinem Aufsatz reagierte Herbert Schädelbach auf das Schuldbekenntnis von Papst Johannes Paul II., jenem großen und damals Aufsehen erregenden "Mea Culpa" im Karfreitagsgottesdienst am 12. März 2000, in dem der Papst und andere hochrangige Vatikan-Vertreter - auch Josef Ratzinger war dabei - ein siebenfaches Schuldbekenntnis sprachen: "Unser Schmerz sei ehrlich und tief". Schnädelbachs These lautete nun: Diese "sieben Todsünden", wie sie vom Papst genannt wurden, seien nicht trotz, sondern wegen des Christentums geschehen: "Die Täter haben dabei nicht gegen dessen Prinzipien verstoßen, sondern nur versucht, sie durchzusetzen."

 

Schädelbach befasste sich also vor allem mit der Geschichte des Christentums, mit den Auswirkungen der sieben "Geburtsfehler", die einer neu verstandenen Christlichkeit bis heute im Wege stehen, während die Gegenredner gern darauf hin wiesen, dass das Christentum heute so nicht mehr sei (oder nie so gewesen sei, wie Spaemann am Beispiel der Judenfeindlichkeit aufzuzeigen versuchte).

 

Ich habe den damaligen Disput aufbewahrt, weil ich ihn bis heute bezeichnend halte für jene (nicht nur dem Katholizismus eigene) Art einiger offizieller Vertreter des Christentums, sich zwar selber nicht ohne Theatralik reumütig und zerknirscht zu geben, aber bei Kritik durch Nichtchristen leberwurstig beleidigt zu reagieren. Bei Spaemann, aber etwa auch Hans Maier, ist von dem durch Johannes Paul II. benannten „ehrlichem und tiefen Schmerz“ jedenfalls nichts zu spüren. Statt dessen kanzelt Spaemann den Kritiker ab: „Schnädelbachs Aufsatz Der Fluch des Christentums gehört zu den Äußerungen, die nach Aristoteles zunächst einmal nicht Argumente, sondern Zurechtweisung verdienen. In diesem Ton spricht man nicht über das, was einem großen und respektablen Teil der eigenen Mitbürger und einem sehr großen Teil der Menschheit das Heiligste ist.“

 

Es gibt wenige Sätze, die mich mehr in meinem Atheist-Sein bestärkt haben als jener.

 

Alfons

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Marcellinus
Es gibt wenige Sätze, die mich mehr in meinem Atheist-Sein bestärkt haben als jener.

 

Ja, man kann ein Ungläubiger sein, zum Atheisten wird man erst durch die Kirchen. ;)

 

----------

Mal sehen, wie lange es dauert, bis jemand sagt, jeder Ungläubige sei doch ein Atheist.

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Es gibt wenige Sätze, die mich mehr in meinem Atheist-Sein bestärkt haben als jener.

 

Alfons

 

Du lässt dich von Spaemann beeinflussen? Jaja, es gibt keine größeren Idealisten auf dieser Welt als Ungläubige.

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Der oben verlinkte Aufsatz von Spaemann ist eine Replik (von mehreren Repliken verschiedener Autoren) auf eine "kulturelle Bilanz" von 2000 Jahren Christentum, gezogen von Herbert Schnädelbach in der ZEIT, Ausgabe 20/2000. Unter dem Titel "Der Fluch des Christentums" zählte Schädelbach damals die "7 Geburtsfehler" dieser Religion auf:

1. Die Erbsünde

2. Die Rechtfertigung als blutiger Rechtshandel

3. Der Missionsbefehl

4. Der christliche Antijudaismus

5. Die christliche Eschatologie

6. Der Import des Platonismus

7. Der Umgang mit der historischen Wahrheit.

Da fällt mir aber gleich mal ein gravierender systematischer Fehler auf.

Die Erbsünde kann gar kein Geburtsfehler des Christentums sein, weil sie keine allgemeine christliche Lehre ist.

Die westliche Erbsündenlehre geht auf Augustinus zurück und wird von der Othodoxie schon immer abgelehnt.

 

Werner

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Der oben verlinkte Aufsatz von Spaemann ist eine Replik (von mehreren Repliken verschiedener Autoren) auf eine "kulturelle Bilanz" von 2000 Jahren Christentum, gezogen von Herbert Schnädelbach in der ZEIT, Ausgabe 20/2000. Unter dem Titel "Der Fluch des Christentums" zählte Schädelbach damals die "7 Geburtsfehler" dieser Religion auf:

1. Die Erbsünde

2. Die Rechtfertigung als blutiger Rechtshandel

3. Der Missionsbefehl

4. Der christliche Antijudaismus

5. Die christliche Eschatologie

6. Der Import des Platonismus

7. Der Umgang mit der historischen Wahrheit.

 

Mit seinem Aufsatz reagierte Herbert Schädelbach auf das Schuldbekenntnis von Papst Johannes Paul II., jenem großen und damals Aufsehen erregenden "Mea Culpa" im Karfreitagsgottesdienst am 12. März 2000, in dem der Papst und andere hochrangige Vatikan-Vertreter - auch Josef Ratzinger war dabei - ein siebenfaches Schuldbekenntnis sprachen: "Unser Schmerz sei ehrlich und tief". Schnädelbachs These lautete nun: Diese "sieben Todsünden", wie sie vom Papst genannt wurden, seien nicht trotz, sondern wegen des Christentums geschehen: "Die Täter haben dabei nicht gegen dessen Prinzipien verstoßen, sondern nur versucht, sie durchzusetzen."

 

Schädelbach befasste sich also vor allem mit der Geschichte des Christentums, mit den Auswirkungen der sieben "Geburtsfehler", die einer neu verstandenen Christlichkeit bis heute im Wege stehen, während die Gegenredner gern darauf hin wiesen, dass das Christentum heute so nicht mehr sei (oder nie so gewesen sei, wie Spaemann am Beispiel der Judenfeindlichkeit aufzuzeigen versuchte).

 

Ich habe den damaligen Disput aufbewahrt, weil ich ihn bis heute bezeichnend halte für jene (nicht nur dem Katholizismus eigene) Art einiger offizieller Vertreter des Christentums, sich zwar selber nicht ohne Theatralik reumütig und zerknirscht zu geben, aber bei Kritik durch Nichtchristen leberwurstig beleidigt zu reagieren. Bei Spaemann, aber etwa auch Hans Maier, ist von dem durch Johannes Paul II. benannten „ehrlichem und tiefen Schmerz“ jedenfalls nichts zu spüren. Statt dessen kanzelt Spaemann den Kritiker ab: „Schnädelbachs Aufsatz Der Fluch des Christentums gehört zu den Äußerungen, die nach Aristoteles zunächst einmal nicht Argumente, sondern Zurechtweisung verdienen. In diesem Ton spricht man nicht über das, was einem großen und respektablen Teil der eigenen Mitbürger und einem sehr großen Teil der Menschheit das Heiligste ist.“

 

Es gibt wenige Sätze, die mich mehr in meinem Atheist-Sein bestärkt haben als jener.

 

Alfons

 

Ich habe mir gerade den Aufsatz von Schädelbach reingezogen. Bedauerlich, dass Spaemann sich nicht inhaltlich mit Schädelbach auseinandersetzte. Schädelbach hat meiner Meinung nach in weiten Teilen Unrecht. Sein naives Menschenbild, seine Auslassungen, seine einseitige Darstellung und beschränkte Wahrnehmung. Man hätte von Spaemann erwarten können, dass er sich die Mühe macht, hier zu antworten.

 

Schädelbachs Kritik ist im besten Falle als subektiver Eindruck zu werten - sorry, Alfons, aber beeindruckend ist das nicht, was er schreibt.

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gouvernante
Der oben verlinkte Aufsatz von Spaemann ist eine Replik (von mehreren Repliken verschiedener Autoren) auf eine "kulturelle Bilanz" von 2000 Jahren Christentum, gezogen von Herbert Schnädelbach in der ZEIT, Ausgabe 20/2000. Unter dem Titel "Der Fluch des Christentums" zählte Schädelbach damals die "7 Geburtsfehler" dieser Religion auf:

1. Die Erbsünde

2. Die Rechtfertigung als blutiger Rechtshandel

3. Der Missionsbefehl

4. Der christliche Antijudaismus

5. Die christliche Eschatologie

6. Der Import des Platonismus

7. Der Umgang mit der historischen Wahrheit.

Da fällt mir aber gleich mal ein gravierender systematischer Fehler auf.

Die Erbsünde kann gar kein Geburtsfehler des Christentums sein, weil sie keine allgemeine christliche Lehre ist.

Die westliche Erbsündenlehre geht auf Augustinus zurück und wird von der Othodoxie schon immer abgelehnt.

 

Werner

Punkt zwei ist auch westliches Sondergut (Anselm v.C.)
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Statt dessen kanzelt Spaemann den Kritiker ab: „Schnädelbachs Aufsatz Der Fluch des Christentums gehört zu den Äußerungen, die nach Aristoteles zunächst einmal nicht Argumente, sondern Zurechtweisung verdienen. In diesem Ton spricht man nicht über das, was einem großen und respektablen Teil der eigenen Mitbürger und einem sehr großen Teil der Menschheit das Heiligste ist.“

 

Es gibt wenige Sätze, die mich mehr in meinem Atheist-Sein bestärkt haben als jener.

 

Naja, Spaemann halt. Der wünscht sich auch einen Staat, in dem Norbert Hoersters Meinungen verboten sind.

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Wie dem auch sei, die zitierte Aussage von Spaemann ist offensichtlich unrichtig, denn Bonifaz VIII hat verkündet: "Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus et definimus omnino esse de necessitate salutis."

 

Wenn Spaemann Recht hätte, wäre das ja Ketzerei ersten Ranges, verkündet durch den Papst mit dogmatischem Anspruch.

 

Werner

 

Dankeschön - eine klare Antwort,

 

deswegen hat mich diese Textstelle auch so verwundert, vor allem im Zusammenhang mit der Fortsetzung 3 Sätze weiter "...und durch die gehört man zu der Familie, "außerhalb derer kein Heil ist"".

 

Danke

 

Jürgen

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...

 

Ich habe den damaligen Disput aufbewahrt, weil ich ihn bis heute bezeichnend halte für jene (nicht nur dem Katholizismus eigene) Art einiger offizieller Vertreter des Christentums, sich zwar selber nicht ohne Theatralik reumütig und zerknirscht zu geben, aber bei Kritik durch Nichtchristen leberwurstig beleidigt zu reagieren. Bei Spaemann, aber etwa auch Hans Maier, ist von dem durch Johannes Paul II. benannten „ehrlichem und tiefen Schmerz“ jedenfalls nichts zu spüren. Statt dessen kanzelt Spaemann den Kritiker ab: „Schnädelbachs Aufsatz Der Fluch des Christentums gehört zu den Äußerungen, die nach Aristoteles zunächst einmal nicht Argumente, sondern Zurechtweisung verdienen. In diesem Ton spricht man nicht über das, was einem großen und respektablen Teil der eigenen Mitbürger und einem sehr großen Teil der Menschheit das Heiligste ist.“

 

Es gibt wenige Sätze, die mich mehr in meinem Atheist-Sein bestärkt haben als jener.

 

Alfons

 

 

Gebe ich Dir Recht, die ganze Replik ist - nun ja ärgerlich, sich teilweise selbst widersprechend ... freundlichst ausgedrückt (..wenn ich alleine an die Stelle denke in der der Papst als wichtigste Instanz bei der Rettung der Juden im 3. Reich bezeichnet wird oder den Absatz über weibliche Sexualität...) ;)

 

Ich bin im Prolog von Angenendts "Toleranz und Gewalt" auf den Schnädelbach Beitrag und darüber auf die Repliken gestoßen.

 

Grüße

juergen

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Da fällt mir aber gleich mal ein gravierender systematischer Fehler auf.

Die Erbsünde kann gar kein Geburtsfehler des Christentums sein, weil sie keine allgemeine christliche Lehre ist.

Die westliche Erbsündenlehre geht auf Augustinus zurück und wird von der Othodoxie schon immer abgelehnt.

Ich denke nicht, dass sich die Kritik alleine auf die "westlich-katholische" Ausprägung der Erbsündenlehre bezieht. Der wesentliche Punkt, die "gefallene Schöpfung" geht ja auf Paulus zurück und ist somit originäres Christentum (Brief an die Römer). Gemeinsam ist allen Sekten/Konfessionen/Teilkirchen die Lehre, dass der Mensch durch die Erbsünde von der Gemeinschaft mit Gott getrennt ist und aus eigener Kraft diese Gemeinschaft nicht wieder herstellen kann und dass diese Trennung durch Jesus Christus überwunden wird. Über die genaue Art dieser Erlösung und den Weg dazu gibt es innerhalb der verschiedenen christlichen Konfessionen unterschiedliche Auffassungen. Das Gemeinsame wird von Schädelbach als "Geburtsfehler" kritisiert.

 

Ebenso sein Punkt 2: "Die Rechtfertigung als blutiger Rechtshandel": Da geht er von Paulus aus und entwickelt seine Auslegung christlicher Ideen an Paulus, Petrus und Johannes. Dass er dabei zu den selben Ergebnissen kommt wie die römisch-katholische Dogmatik, wird ihm ein römisch katholischer Christ wohl kaum vorwerfen können.

Edited by Sokrates
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gouvernante
Ebenso sein Punkt 2: "Die Rechtfertigung als blutiger Rechtshandel": Da geht er von Paulus aus und entwickelt seine Auslegung christlicher Ideen an Paulus, Petrus und Johannes. Dass er dabei zu den selben Ergebnissen kommt wie die römisch-katholische Dogmatik, wird ihm ein römisch katholischer Christ wohl kaum vorwerfen können.
"Die" rk-Dogmatik ist ja beileibe nicht nur zu Anselms Ergebnis gekommen. Vor, neben und nach Anselm hat es eine Fülle von Postionen in dieser Frage gegeben (und gib es auch heute noch).
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Da fällt mir aber gleich mal ein gravierender systematischer Fehler auf.

Die Erbsünde kann gar kein Geburtsfehler des Christentums sein, weil sie keine allgemeine christliche Lehre ist.

Die westliche Erbsündenlehre geht auf Augustinus zurück und wird von der Othodoxie schon immer abgelehnt.

Ich denke nicht, dass sich die Kritik alleine auf die "westlich-katholische" Ausprägung der Erbsündenlehre bezieht. Der wesentliche Punkt, die "gefallene Schöpfung" geht ja auf Paulus zurück und ist somit originäres Christentum (Brief an die Römer). Gemeinsam ist allen Sekten/Konfessionen/Teilkirchen die Lehre, dass der Mensch durch die Erbsünde von der Gemeinschaft mit Gott getrennt ist und aus eigener Kraft diese Gemeinschaft nicht wieder herstellen kann und dass diese Trennung durch Jesus Christus überwunden wird. Über die genaue Art dieser Erlösung und den Weg dazu gibt es innerhalb der verschiedenen christlichen Konfessionen unterschiedliche Auffassungen. Das Gemeinsame wird von Schädelbach als "Geburtsfehler" kritisiert.

Der ganze Osten lehnt wie gesagt die Erbsündenlehre (und in logischer Folge zum Beispiel auch die unbefleckte Empfängnis) ab.

Wenn er die "gefallene Schöpfung" des Paulus meint, dann darf er nicht "Erbsündenlehre" schreiben.

Das soll doch ein wissenschaftlicher Aufsatz sein und kein Beitrag für den Stern oder Gallileo.

 

Werner

Edited by Werner001
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@Werner und Gouvernante

 

Schnädelbach zeigt auf, dass die "Verirrungen", die z.B. Woytila als "Verfehlungen einzelner" dargestellt hat, bereits in der ursprünglichen Lehre des Christentums grundgelegt sind. Dass man dazu die ursprüngliche Lehre des Christentums interpretieren muss, scheint mir unstrittig. Nun kann man, wie die Geschichte zeigt, manche Dinge durchaus unterschiedlich auslegen, und manche Interpretationen wird man sicher kritisieren können und müssen. Ihr könnt nun aber doch nicht im Ernst die Tatsache als Gegenargument nehmen, dass Schädelbach im Wesentlichen die Interpretation der katholischen Kirche übernimmt.

 

Und zum Begriff der "Erbsünde" als solcher. Mir ist nicht bekannt, dass die Orthodoxen den Begriff als solchen ablehnen. Sie haben eine andere Interpretation desselben: "Nach Ansicht der Orthodoxen Kirche wurde nicht Adams Sünde als solche, wohl aber die Folge der Sünde Adams, der Tod, auf seine Nachkommen vererbt und versklavte damit die gesamte Schöpfung, die dabei von ihrer eigentlich guten Natur in einen widernatürlichen schlechten Zustand überging. Die Angst vor dem Tod wird in einem "Teufelskreis" zur Hauptursache weiterer Sünden." (zitiert nach Wikipedia, so hatte ich das aber auch in Erinnerung). Schnädelbach leitet seine Kritik an der Erbsündenlehre direkt von Paulus ab, nicht von Augustinus.

Edited by Sokrates
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@Werner und Gouvernante

 

Schädelbach zeigt auf, dass die "Verirrungen", die z.B. Woytila als "Verfehlungen einzelner" dargestellt hat, bereits in der ursprünglichen Lehre des Christentums grundgelegt sind. Dass man dazu die ursprüngliche Lehre des Christentums interpretieren muss, scheint mir unstrittig. Nun kann man, wie die Geschichte zeigt, manche Dinge durchaus unterschiedlich auslegen, und manche Interpretationen wird man sicher kritisieren können und müssen. Ihr könnt nun aber doch nicht im Ernst die Tatsache als Gegenargument nehmen, dass Schädelbach im Wesentlichen die Interpretation der katholischen Kirche übernimmt.

 

Und zum Begriff der "Erbsünde" als solcher. Mir ist nicht bekannt, dass die Orthodoxen den Begriff als solchen ablehnen. Sie haben eine andere Interpretation desselben: "Nach Ansicht der Orthodoxen Kirche wurde nicht Adams Sünde als solche, wohl aber die Folge der Sünde Adams, der Tod, auf seine Nachkommen vererbt und versklavte damit die gesamte Schöpfung, die dabei von ihrer eigentlich guten Natur in einen widernatürlichen schlechten Zustand überging. Die Angst vor dem Tod wird in einem "Teufelskreis" zur Hauptursache weiterer Sünden." (zitiert nach Wikipedia, so hatte ich das aber auch in Erinnerung).

zum ersten Teil: Schädelbach nennt nicht die Geburtsfehler des christentums, sondern die Geburtsfehler der westlichen Variante des Christentums. damit steht er allerdings nur in der langen westlichen Tradition, die Westkirche mit dem Christentum gleichzusetzen (die entsprechende Tradition gibt es im Osten aber auch)

 

Zum zweiten Teil: Die Orthodoxen kennen keine Erbsünde, damit auch keine Sünde, mit der jeder Mensch von Anfang an belastet ist. Sie brauchen deshalb auch solche seltsamen Konstrukte wie den Limbus oder die unbefleckte Empfängnis nicht. Die "Folgen der Sünde Adams" sind etwas völlig anderes, als eine Erbsünde, mit der jeder Mensch automatisch belastet ist.

 

Werner

Edited by Werner001
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