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Glaubhaftigkeit der Kirche als Grund für den eigenen Glauben


Sam_Naseweiss
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Sam_Naseweiss

Ich habe hier im Forum den Eindruck gewonnen, daß es Gläubige gibt, die dies deswegen sind, weil sie der Kirche glauben und vertrauen.

So wie die ersten Gemeinden den Aposteln und Zeugen glaubten und vertrauten und die nachfolgenden Gläubigen dann diesen Gemeinden und der jeweils vorausgegangenen Generation geglaubt und vertraut haben.

So daß also mit dem Zweifel an die Glaubhaftigkeit der heutigen Kirche oder deren Führungspositionen diese ganze Vertrauens-Kette brüchig geworden ist.

Mir war dieser Grund des Glaubens bisher fremd und ich kann ihn nicht ganz nachvollziehen.

 

Täuscht mein Eindruck oder ist ein solches Vertrauen auf die Überlieferung tatsächlich ein gewichtiger Glaubensgrund für einige Christen?

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wolfgang E.
Ich habe hier im Forum den Eindruck gewonnen, daß es Gläubige gibt, die dies deswegen sind, weil sie der Kirche glauben und vertrauen.

So wie die ersten Gemeinden den Aposteln und Zeugen glaubten und vertrauten und die nachfolgenden Gläubigen dann diesen Gemeinden und der jeweils vorausgegangenen Generation geglaubt und vertraut haben.

So daß also mit dem Zweifel an die Glaubhaftigkeit der heutigen Kirche oder deren Führungspositionen diese ganze Vertrauens-Kette brüchig geworden ist.

Mir war dieser Grund des Glaubens bisher fremd und ich kann ihn nicht ganz nachvollziehen.

 

Täuscht mein Eindruck oder ist ein solches Vertrauen auf die Überlieferung tatsächlich ein gewichtiger Glaubensgrund für einige Christen?

Lieber Sam ich verstehe Deine Behauptung

Mir war dieser Grund des Glaubens bisher fremd und ich kann ihn nicht ganz nachvollziehen.

nicht.

 

Wenn Du als Christ glaubst, dann glaubst Du das was im frühen Christentum überliefert wurde. Es kann sich also bestenfalls die Frage stellen ab welchem Jahrhundert bei Dir die Glaubenskette aufhört.

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Sam_Naseweiss
Ich habe hier im Forum den Eindruck gewonnen, daß es Gläubige gibt, die dies deswegen sind, weil sie der Kirche glauben und vertrauen.

So wie die ersten Gemeinden den Aposteln und Zeugen glaubten und vertrauten und die nachfolgenden Gläubigen dann diesen Gemeinden und der jeweils vorausgegangenen Generation geglaubt und vertraut haben.

So daß also mit dem Zweifel an die Glaubhaftigkeit der heutigen Kirche oder deren Führungspositionen diese ganze Vertrauens-Kette brüchig geworden ist.

Mir war dieser Grund des Glaubens bisher fremd und ich kann ihn nicht ganz nachvollziehen.

 

Täuscht mein Eindruck oder ist ein solches Vertrauen auf die Überlieferung tatsächlich ein gewichtiger Glaubensgrund für einige Christen?

Lieber Sam ich verstehe Deine Behauptung

Mir war dieser Grund des Glaubens bisher fremd und ich kann ihn nicht ganz nachvollziehen.

nicht.

 

Wenn Du als Christ glaubst, dann glaubst Du das was im frühen Christentum überliefert wurde. Es kann sich also bestenfalls die Frage stellen ab welchem Jahrhundert bei Dir die Glaubenskette aufhört.

Hallo Wolfgang,

 

mein Glauben basiert im Grunde auf dem umgekehrten Weg.

Ich habe basierend auf so etwas wie eine Gotteserfahrung oder mystischer Erfahrung von "da ist etwas" eine zunächst unbestimmte Gläubigkeit.

Dann frage ich mich, wie ein Gott beschaffen sein müßte - ich philosophiere daher über Gott und die Welt.

Auf Grund dieser philosophischen Überlegungen finde ich dann zunächst eine Übereinstimmung mit meiner "Gotteserfahrung" und dem, was ich philosophisch über Gott glaube aussagen zu können.

Ein Aspekt wäre da z.B. mein Gewissen: Zum einen bin ich der Ansicht, daß mein Gewissen quasi das Vorhandensein eines Gottes impliziert und zum anderen bin ich der Ansicht, daß diese Welt so beschaffen ist, daß sie zur Gewinnung von moralischer Erkenntnis geschaffen wurde.

Als Nächstes schaue ich mir dann die verschiedenen Religionen an und sehe in den Gleichnissen von Jesus die größte Übereinstimmung mit dem mystischen und philosophischen Aspekt meiner Gläubigkeit.

Darauf hin steige ich dann quasi die Leiter von unten hinauf, daher von den Gleichnissen, von den anderen Stellen der Schrift, über die frühen Apologeten hinweg bis in die Theologie in die heutiger Tage und finde eine Übereinstimmung (natürlich nicht in allen Dingen).

Mir ist bekannt, daß viele Menschen wegen einer Gotteserfahrung religiös wurden oder weil sie diesen Glauben von ihren Eltern einfach übernommen haben und keinen Grund sahen, an ihm zu zweifeln.

Das man aber basierend auf eine Vertrauen darauf, daß der Glauben von Generation richtig überliefert wurde, so daß sich Zeugen auf Zeugen berufen und man daher daran glaubt, daß all diese Zeugen wahrhaftig waren, ist mir neu.

 

Ich will diesen Glaubensgrund keineswegs voreilig abtun. Er birgt aber natürlich die Gefahr in sich, daß man von einem Moment zum Ungläubigen wird, weil man an die Wahrhaftigkeit eines Gliedes dieser Kette zu zweifeln beginnt.

 

Daher ich glaube quasi von unten nach oben und jemand, der in obig beschriebenen Weise gläubig ist, glaubt von oben nach unten.

Während bei mir zunächst Mystik, dann Philsophie, dann die Institution kommt, kommt bei diesem erst die Institution, dann die Philosophie (Theologie) und dann die Mystik (z.B. bei der Kommunion).

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wolfgang E.
Ich habe hier im Forum den Eindruck gewonnen, daß es Gläubige gibt, die dies deswegen sind, weil sie der Kirche glauben und vertrauen.

So wie die ersten Gemeinden den Aposteln und Zeugen glaubten und vertrauten und die nachfolgenden Gläubigen dann diesen Gemeinden und der jeweils vorausgegangenen Generation geglaubt und vertraut haben.

So daß also mit dem Zweifel an die Glaubhaftigkeit der heutigen Kirche oder deren Führungspositionen diese ganze Vertrauens-Kette brüchig geworden ist.

Mir war dieser Grund des Glaubens bisher fremd und ich kann ihn nicht ganz nachvollziehen.

 

Täuscht mein Eindruck oder ist ein solches Vertrauen auf die Überlieferung tatsächlich ein gewichtiger Glaubensgrund für einige Christen?

Lieber Sam ich verstehe Deine Behauptung

Mir war dieser Grund des Glaubens bisher fremd und ich kann ihn nicht ganz nachvollziehen.

nicht.

 

Wenn Du als Christ glaubst, dann glaubst Du das was im frühen Christentum überliefert wurde. Es kann sich also bestenfalls die Frage stellen ab welchem Jahrhundert bei Dir die Glaubenskette aufhört.

Hallo Wolfgang,

 

mein Glauben basiert im Grunde auf dem umgekehrten Weg.

Ich habe basierend auf so etwas wie eine Gotteserfahrung oder mystischer Erfahrung von "da ist etwas" eine zunächst unbestimmte Gläubigkeit.

Dann frage ich mich, wie ein Gott beschaffen sein müßte - ich philosophiere daher über Gott und die Welt.

Auf Grund dieser philosophischen Überlegungen finde ich dann zunächst eine Übereinstimmung mit meiner "Gotteserfahrung" und dem, was ich philosophisch über Gott glaube aussagen zu können.

Ein Aspekt wäre da z.B. mein Gewissen: Zum einen bin ich der Ansicht, daß mein Gewissen quasi das Vorhandensein eines Gottes impliziert und zum anderen bin ich der Ansicht, daß diese Welt so beschaffen ist, daß sie zur Gewinnung von moralischer Erkenntnis geschaffen wurde.

Als Nächstes schaue ich mir dann die verschiedenen Religionen an und sehe in den Gleichnissen von Jesus die größte Übereinstimmung mit dem mystischen und philosophischen Aspekt meiner Gläubigkeit.

Darauf hin steige ich dann quasi die Leiter von unten hinauf, daher von den Gleichnissen, von den anderen Stellen der Schrift, über die frühen Apologeten hinweg bis in die Theologie in die heutiger Tage und finde eine Übereinstimmung (natürlich nicht in allen Dingen).

Mir ist bekannt, daß viele Menschen wegen einer Gotteserfahrung religiös wurden oder weil sie diesen Glauben von ihren Eltern einfach übernommen haben und keinen Grund sahen, an ihm zu zweifeln.

Das man aber basierend auf eine Vertrauen darauf, daß der Glauben von Generation richtig überliefert wurde, so daß sich Zeugen auf Zeugen berufen und man daher daran glaubt, daß all diese Zeugen wahrhaftig waren, ist mir neu.

 

Ich will diesen Glaubensgrund keineswegs voreilig abtun. Er birgt aber natürlich die Gefahr in sich, daß man von einem Moment zum Ungläubigen wird, weil man an die Wahrhaftigkeit eines Gliedes dieser Kette zu zweifeln beginnt.

 

Daher ich glaube quasi von unten nach oben und jemand, der in obig beschriebenen Weise gläubig ist, glaubt von oben nach unten.

Während bei mir zunächst Mystik, dann Philsophie, dann die Institution kommt, kommt bei diesem erst die Institution, dann die Philosophie (Theologie) und dann die Mystik (z.B. bei der Kommunion).

 

Hallo Sam,

 

dies ist ein interessanter Weg aber spätestens wenn Du, wie Du es im letzten Absatz beschreibst bei der Institution angelangt bist, kommst Du m.E. auch an einer Beurteilung der Glaubwürdigkeit z.B. biblischer Zeugnisse nicht vorbei.

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Das passst- vielleicht- zu diesem thread. Gedanken zur heutigen Predigt.

Der Zweifel ist so alt wie der Glaube, das zeigt uns das heutige Evangelium.

Und Jesus nimmt den Zweifel ernst. Er verdammt Thomas nicht, ganz im Gegenteil, er lässt ihn "den Finger in die WEunde legen". er wünscht der gemeinde, den zweiflern wie den Gläubigern, den frieden.

Er kommt sogar expilizit noch einmal zu Thomas, dieser ist ihm wichtig. Jesus hört die Kritik, die Zweifel. Er nimmt sie ernst, er geht auf sie ein.

 

Sowiet fand ich den Ansatz des Pastors auch gut.

Allerdings hat er dann Folgendes ausgeführt

Zum Thema Zweifler/Ungläubige fiel ihm die Ökumene bzw. fehlende Solche ein. Von wegen, Jesus hätte auch keinen Protestanten von der Eucharistie ausgeschlossen. Schwerlich, die gabs damals nämlich noch nicht. ;) Und: Sind die Protestanten die Ungläubigen? Wohl kaum.

Frieden in der christlichen Gemeinschaft, und nicht nur da, ist wichtig, aber ich fand das Beispiel wenig überzeugend.

(Dann kam er auf "verständliche" Zweifel- das aufgrund Fortschritte in den Naturwissenschaften Gott "unnötig" für Erklärungen würde und die auf diese (gar nicht mehr so neuen) Erkenntnisse nicht eingegangen würde. Nun ja. Erstens: den Eindruck habe ich nicht. Zweitens: mancher Pfarrer hat vielleicht tatsächlich den Anschluss an den aktuellen Stand der Evolutions-und Genbiologie sowie der modernen Physik verloren, mag sein. Ist auch kompliziert. Ein guter Schluss wäre gewesen, dazu aufzufordern, sich mit diesen Erkenntnissen auseinanderzusetzen. Hat er aber so nicht getan und vorwiegend den Pfarrern den schwarzen Peter zugeschoben. Das sehe ich nicht ganz so. Kirche sind wir alle, Dialog ist nötig!

 

Dann bezeichnete er Jesus als kritikfähig , die Kirche als kritikunfähig. Beispiele: Herr GeLu Müller und Herr Sodano. Ja, es gibt Defizite. Aber nochmal: Kirche sind wir alle, und es gibt auch sehr kritikfähige Priester und Bischöfe. und auch krtische Stimmen. deren Mangel beklagte er auch, gepaart mit: " Meine kritischen Predigten bringen mir ja Beschwerden"- er findet sich also sehr toll...

Es gibt sicher dicke Bretter zu bohren. Aber gerade,wenn man schon das Beispiel mit der Frau am Brunnen nimmt(Brotreste usw), wie er es getan hat- die hat auch lang gebraucht , und drastische Mittel, um Jesus zu überzeugen- und so hartnäckig werden die Kritker heutzutage wohl auch sein müssen.

 

Kirche ist da authentisch, wo sie auch Grenzen zugibt, Dialog sucht und den Zweifel und die Zweifler nicht nur zulässt, sondern ihnen Frieden wünscht- und auch die Möglichkeit für diesen Frieden bietet.

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(...)

 

Nicht jeder besitzt eigene Gotteserfahreung.

bei den meisten dürfte die Überlieferung eine größere Rolle spielen, und da ist dann natürlich die Glaubwürdigkeit des Überliefernden von entscheidender Bedeutung.

 

Es ist auch nicht so, dass nur schwachgläubige Menschen sich stark auf die Überlieferung verlassen.

Gerade sehr Fromme berufen sich sehr oft auf Dinge, die sie nie und nimmer durch eigene Gotteserfahrung mitbekommen haben können, sondern bei denen sie sich einzig und allein auf die Kirche verlassen.

Bei denen ist naturgemäß dann auch die Angst vor einem Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche sehr groß, denn der raubt ihnen die Grundlage.

So wird dann oft gegen jede Vernunft die Institution verteidigt, an Stellen, wo jeder objektive Betrachter sagt "hallo, warum geben sie denn nicht einfach zu, dass die Kirche das Mist gebaut hat."

 

Es gibt also nicht nur den Effekt, dass man den Glauben verliert, weil die Kirche unglaubwürdig ist, sondern auch den, dass man jeden Unsinn der Kirche schönredet, aus Angst, sonst den Glauben zu verlieren.

 

Der Hintergrund ist aber genau der gleiche: Glaube, der nur (oder überwiegend) auf der Überlieferung durch die Kirche basiert.

 

Werner

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(...)

 

Nicht jeder besitzt eigene Gotteserfahreung.

bei den meisten dürfte die Überlieferung eine größere Rolle spielen, und da ist dann natürlich die Glaubwürdigkeit des Überliefernden von entscheidender Bedeutung.

 

Es ist auch nicht so, dass nur schwachgläubige Menschen sich stark auf die Überlieferung verlassen.

Gerade sehr Fromme berufen sich sehr oft auf Dinge, die sie nie und nimmer durch eigene Gotteserfahrung mitbekommen haben können, sondern bei denen sie sich einzig und allein auf die Kirche verlassen.

Bei denen ist naturgemäß dann auch die Angst vor einem Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche sehr groß, denn der raubt ihnen die Grundlage.

So wird dann oft gegen jede Vernunft die Institution verteidigt, an Stellen, wo jeder objektive Betrachter sagt "hallo, warum geben sie denn nicht einfach zu, dass die Kirche das Mist gebaut hat."

 

Es gibt also nicht nur den Effekt, dass man den Glauben verliert, weil die Kirche unglaubwürdig ist, sondern auch den, dass man jeden Unsinn der Kirche schönredet, aus Angst, sonst den Glauben zu verlieren.

 

Der Hintergrund ist aber genau der gleiche: Glaube, der nur (oder überwiegend) auf der Überlieferung durch die Kirche basiert.

 

Werner

Mit der Einschränkung auf die Lehre, also deren Inhalt; nur dort kann der Glaubwürdigkeitsverlust eine Rolle spielen.

Falsches Handeln der Kirche spielt nicht die geringste Rolle, solange sie auch nach ihrer eigenen Lehre falsch handelt.

Die Glaubwürdigkeit der Institution hängt nicht an ihrer Sündenlosigkeit.

Dass sie sündenlos sei, hat sie nie behauptet.

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Falsches Handeln der Kirche spielt nicht die geringste Rolle, solange sie auch nach ihrer eigenen Lehre falsch handelt.

Die Glaubwürdigkeit der Institution hängt nicht an ihrer Sündenlosigkeit.

Dass sie sündenlos sei, hat sie nie behauptet.

 

das check ich nicht - ist nicht "nach ihrer eigenen lehre falsch handlen" sündigen?

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Falsches Handeln der Kirche spielt nicht die geringste Rolle, solange sie auch nach ihrer eigenen Lehre falsch handelt.

Die Glaubwürdigkeit der Institution hängt nicht an ihrer Sündenlosigkeit.

Dass sie sündenlos sei, hat sie nie behauptet.

 

das check ich nicht - ist nicht "nach ihrer eigenen lehre falsch handlen" sündigen?

Na das meine ich ja.

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Falsches Handeln der Kirche spielt nicht die geringste Rolle, solange sie auch nach ihrer eigenen Lehre falsch handelt.

Die Glaubwürdigkeit der Institution hängt nicht an ihrer Sündenlosigkeit.

Dass sie sündenlos sei, hat sie nie behauptet.

 

das check ich nicht - ist nicht "nach ihrer eigenen lehre falsch handlen" sündigen?

Na das meine ich ja.

Wenn aber die Kirche "sündigt", sich also nicht an die eigene Lehre hält, dann stellt sie damit alle "Sünden" in Frage, zumindest diejenigen, die nicht auch nach allgemeinem, von Kirche und Glauben unabhängigen Verständnis verwerflich sind.

Nehmen wir als plattes Beispiel mal nur Sex ausserhalb der Ehe.

Die Kirche sagt, das sei Sünde.

Ausser dieser Aussage der Kirche gibt es nichts, was die Sündhaftigkeit belegt.

Eine Kirche, die offensichtlich aber ihre eigenen Sünden nicht ernstnimmt, kann nicht erwarten, dass man ihr so etwas dann noch abnimmt.

Warum sollte man einer Institution glauben, dass etwas Sünde ist, wenn diese Institution durch ihr Verhalten zeigt, dass ihr "Sünden" gleichgültig sind?

 

Werner

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Nicht jeder besitzt eigene Gotteserfahreung.

bei den meisten dürfte die Überlieferung eine größere Rolle spielen, und da ist dann natürlich die Glaubwürdigkeit des Überliefernden von entscheidender Bedeutung.

Das ist bei mir die Hauptquelle des Galubens: Menschen, deren Glauben (und darin enthalten deren Gotteserfahrungen) mir glaubwürdig scheinen. Glücklicherweise bin ich einigen solcher Menschen persönlich begegnet. Menschen, die mir ihren Glauben bezeugen.

Und dann gibt es, dazu, viele Glaubenszeugnisse von vielen Menschen, von denen ich gelesen habe. Lebende und Verstorbene, Heilige und weniger heilige, katholische und evangelische, Laien und manchmal auch Kleriker,... Aber das verstehen aus Büchern klappt bei mir nur auf dem Fundament des vorgelebten Glaubens. Ich kann z.B. Mutter Theresa oder Franziskus nur dadurch verstehen, daß ich Leute persönlich kenne, die glauben, die mir ihren Glauben bezeugen, und mir so helfen, meinen Glaubensweg zu finden. Und dann kann ich das Wirken Gottes auch in den Büchern und Berichten von oder über Heilige (offizielle und inoffizielle) wiedererkennen.

Bei mir steht die (Amts-)Kirche in dieser Reihung an letzter Stelle. Aber es ist gut zu wissen, daß sich die jeweils besten Theologen ihrer Zeit auf Konzilien ihre Köpfe darüber zerbrochen haben, was denn jetzt zu glauben hilfreich ist und was nicht. Sollte ich mal auf so eine Frage stoßen, brauche ich nur nachzufragen oder -schauen.

 

Kirche ist übrigens alles: Das persönliche Zeugnis, das aufgeschriebene Zeugnis, und auch - sozusagen als Quintessenz der bisherigen Geschichte Gottes mit den Meschen - die Lehrschreiben und Katechismen; sogar der CIC.

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Falsches Handeln der Kirche spielt nicht die geringste Rolle, solange sie auch nach ihrer eigenen Lehre falsch handelt.

Die Glaubwürdigkeit der Institution hängt nicht an ihrer Sündenlosigkeit.

Dass sie sündenlos sei, hat sie nie behauptet.

 

das check ich nicht - ist nicht "nach ihrer eigenen lehre falsch handlen" sündigen?

Na das meine ich ja.

Wenn aber die Kirche "sündigt", sich also nicht an die eigene Lehre hält, dann stellt sie damit alle "Sünden" in Frage, zumindest diejenigen, die nicht auch nach allgemeinem, von Kirche und Glauben unabhängigen Verständnis verwerflich sind.

Nehmen wir als plattes Beispiel mal nur Sex ausserhalb der Ehe.

Die Kirche sagt, das sei Sünde.

Ausser dieser Aussage der Kirche gibt es nichts, was die Sündhaftigkeit belegt.

Eine Kirche, die offensichtlich aber ihre eigenen Sünden nicht ernstnimmt, kann nicht erwarten, dass man ihr so etwas dann noch abnimmt.

Warum sollte man einer Institution glauben, dass etwas Sünde ist, wenn diese Institution durch ihr Verhalten zeigt, dass ihr "Sünden" gleichgültig sind?

 

Werner

Die Kirche - die Institution.

Und wenn - wer auch immer - die eigenen Sünden "ernst" nimmt - was immer das heißen mag - dann wirst Du ihr glauben, dass etwas Sünde ist?

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Und wenn - wer auch immer - die eigenen Sünden "ernst" nimmt - was immer das heißen mag - dann wirst Du ihr glauben, dass etwas Sünde ist?

Nein. Ich nehm ja auch keinem Moslem ab, dass Alkohol Trinken Sünde ist, auch wenn er sich ganz streng dran hält.

Ich sag mir, das ist sein Glaube, den ich respektiere, aber es ist nicht der meine.

 

Wenn aber ein großer Imam, so einer der dafür zuständig ist, im Zweifel zu entscheiden, was man darf und was man nicht darf, zum Beispiel sagt, das selbst ein Schuß Sherry in der Soße eine schwere Sünde vor Allah ist, und der wird dann am Oktoberfest beim Komasaufen erwischt, dann habe ich keinen Respekt vor irgendwas. Dann sag ich mir, der will wohl die Leute für dumm verkaufen mit seinem Sherry-Soßen-Urteil, denn dass es wirklich Sünde ist, glaubt er ja ganz offensichtlich selbst nicht.

 

Und so geht es mir auch mit einer ganzen Menge Sünden der kirchlichen Lehre. So lange die Kirche ihre eigene Leehre so wenig ernst nimmt, gehe ich davon aus, dass mit diesen "Sünden" nur die Menschheit für dumm verkauft werden soll. Das unterstelle ich überall dort, wo es ausser der Behauptung der Kirche keinen weiteren Hinweis gibt, warum etwas Sünde sein sollte.

 

Und wenn der einzige Hinweis auf die sündhaftigkeit ein einzelner Bibelsatz ist, dann geht es mir genauso. Es gibt so viele biblische Vorschriften, die die Kirche nicht kümmern, warum sollte ich dann ausgerechnet diesen oder jenen Halbsatz für wichtig halten?.

 

Wenn ein orthodoxer Jude das tut, ist das was anderes, denn der nimmt jeden Satz ernst. Das ist der Unterschied.

 

Werner

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Und wenn - wer auch immer - die eigenen Sünden "ernst" nimmt - was immer das heißen mag - dann wirst Du ihr glauben, dass etwas Sünde ist?

Nein. Ich nehm ja auch keinem Moslem ab, dass Alkohol Trinken Sünde ist, auch wenn er sich ganz streng dran hält.

Ich sag mir, das ist sein Glaube, den ich respektiere, aber es ist nicht der meine.

 

Wenn aber ein großer Imam, so einer der dafür zuständig ist, im Zweifel zu entscheiden, was man darf und was man nicht darf, zum Beispiel sagt, das selbst ein Schuß Sherry in der Soße eine schwere Sünde vor Allah ist, und der wird dann am Oktoberfest beim Komasaufen erwischt, dann habe ich keinen Respekt vor irgendwas. Dann sag ich mir, der will wohl die Leute für dumm verkaufen mit seinem Sherry-Soßen-Urteil, denn dass es wirklich Sünde ist, glaubt er ja ganz offensichtlich selbst nicht.

 

Und so geht es mir auch mit einer ganzen Menge Sünden der kirchlichen Lehre. So lange die Kirche ihre eigene Leehre so wenig ernst nimmt, gehe ich davon aus, dass mit diesen "Sünden" nur die Menschheit für dumm verkauft werden soll. Das unterstelle ich überall dort, wo es ausser der Behauptung der Kirche keinen weiteren Hinweis gibt, warum etwas Sünde sein sollte.

 

Und wenn der einzige Hinweis auf die sündhaftigkeit ein einzelner Bibelsatz ist, dann geht es mir genauso. Es gibt so viele biblische Vorschriften, die die Kirche nicht kümmern, warum sollte ich dann ausgerechnet diesen oder jenen Halbsatz für wichtig halten?.

 

Wenn ein orthodoxer Jude das tut, ist das was anderes, denn der nimmt jeden Satz ernst. Das ist der Unterschied.

 

Werner

Also was jetzt: machst Du es nun am ernst nehmen der eigenen Sünden durch die Kiche fest oder am "einzigen Bibelsatz"?

 

Wenn es außer der Behauptung der Kirche nicht einmal einen einzigen Bibelsatz gibt, und die Kirche ihre Sünden ernst nimmt, würdest Du ihr demnach glauben.

Wenn es nur einen einzigen Bibelsatz gibt, und sie ihre Sünden ernst nimmt, nicht.

 

Das ist doch Unfug.

Wahr ist wohl: egal, ob die Kirche ihre Sünden ernst nimmt: Du würdest weiterhin unabhängig davon selbst entscheiden, was von ihrer Lehre Du als verbindlich ansiehst.

Ich auch.

Also wo ist der Zusammenhang mit den Sünden der Kirche?

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Und wenn - wer auch immer - die eigenen Sünden "ernst" nimmt - was immer das heißen mag - dann wirst Du ihr glauben, dass etwas Sünde ist?

Nein. Ich nehm ja auch keinem Moslem ab, dass Alkohol Trinken Sünde ist, auch wenn er sich ganz streng dran hält.

Ich sag mir, das ist sein Glaube, den ich respektiere, aber es ist nicht der meine.

 

Wenn aber ein großer Imam, so einer der dafür zuständig ist, im Zweifel zu entscheiden, was man darf und was man nicht darf, zum Beispiel sagt, das selbst ein Schuß Sherry in der Soße eine schwere Sünde vor Allah ist, und der wird dann am Oktoberfest beim Komasaufen erwischt, dann habe ich keinen Respekt vor irgendwas. Dann sag ich mir, der will wohl die Leute für dumm verkaufen mit seinem Sherry-Soßen-Urteil, denn dass es wirklich Sünde ist, glaubt er ja ganz offensichtlich selbst nicht.

 

Und so geht es mir auch mit einer ganzen Menge Sünden der kirchlichen Lehre. So lange die Kirche ihre eigene Leehre so wenig ernst nimmt, gehe ich davon aus, dass mit diesen "Sünden" nur die Menschheit für dumm verkauft werden soll. Das unterstelle ich überall dort, wo es ausser der Behauptung der Kirche keinen weiteren Hinweis gibt, warum etwas Sünde sein sollte.

 

Und wenn der einzige Hinweis auf die sündhaftigkeit ein einzelner Bibelsatz ist, dann geht es mir genauso. Es gibt so viele biblische Vorschriften, die die Kirche nicht kümmern, warum sollte ich dann ausgerechnet diesen oder jenen Halbsatz für wichtig halten?.

 

Wenn ein orthodoxer Jude das tut, ist das was anderes, denn der nimmt jeden Satz ernst. Das ist der Unterschied.

 

Werner

Also was jetzt: machst Du es nun am ernst nehmen der eigenen Sünden durch die Kiche fest oder am "einzigen Bibelsatz"?

 

Wenn es außer der Behauptung der Kirche nicht einmal einen einzigen Bibelsatz gibt, und die Kirche ihre Sünden ernst nimmt, würdest Du ihr demnach glauben.

Wenn es nur einen einzigen Bibelsatz gibt, und sie ihre Sünden ernst nimmt, nicht.

 

Das ist doch Unfug.

Wahr ist wohl: egal, ob die Kirche ihre Sünden ernst nimmt: Du würdest weiterhin unabhängig davon selbst entscheiden, was von ihrer Lehre Du als verbindlich ansiehst.

Ich auch.

Also wo ist der Zusammenhang mit den Sünden der Kirche?

Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen:

 

jemand der etwas behauptet und auch danach lebt, verhält sich glaubwürdig.

Jemand, der etwas behauptet, aber nicht danach lebt, verhält sich unglaubwürdig.

 

Jemand, der sagt, man müsse aus einem Buch 3 Sätze wörtlich nehmen, weil in denen ja der unveränderliche Wille Gottes niedergeschrieben sei, die übrigen 295 Sätze dürfe man aber nicht wörtlich nehmen, weil das irgendwelche Leute im historischen Zusammenhang nicht so gemeint hätten, wirkt unglaubwürdig, wenn er nicht schlüssig begründen kann, was die 3 von den 295 unterscheidet ausser der Tatsache, dass ihm diese 3 zufällig ins Konzept passen und die 295 nicht.

Jemand der sagt, man müsse alle 298 Sätze als unveränderliches Wort Gottes nehmen, wirkt wesentlich glaubwürdiger.

 

Ob ich selbst diesen Glauben übernehme, ist nochmal eine ganz andere Sache.

 

Werner

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Und wenn - wer auch immer - die eigenen Sünden "ernst" nimmt - was immer das heißen mag - dann wirst Du ihr glauben, dass etwas Sünde ist?

Nein. Ich nehm ja auch keinem Moslem ab, dass Alkohol Trinken Sünde ist, auch wenn er sich ganz streng dran hält.

Ich sag mir, das ist sein Glaube, den ich respektiere, aber es ist nicht der meine.

 

Wenn aber ein großer Imam, so einer der dafür zuständig ist, im Zweifel zu entscheiden, was man darf und was man nicht darf, zum Beispiel sagt, das selbst ein Schuß Sherry in der Soße eine schwere Sünde vor Allah ist, und der wird dann am Oktoberfest beim Komasaufen erwischt, dann habe ich keinen Respekt vor irgendwas. Dann sag ich mir, der will wohl die Leute für dumm verkaufen mit seinem Sherry-Soßen-Urteil, denn dass es wirklich Sünde ist, glaubt er ja ganz offensichtlich selbst nicht.

 

Und so geht es mir auch mit einer ganzen Menge Sünden der kirchlichen Lehre. So lange die Kirche ihre eigene Leehre so wenig ernst nimmt, gehe ich davon aus, dass mit diesen "Sünden" nur die Menschheit für dumm verkauft werden soll. Das unterstelle ich überall dort, wo es ausser der Behauptung der Kirche keinen weiteren Hinweis gibt, warum etwas Sünde sein sollte.

 

Und wenn der einzige Hinweis auf die sündhaftigkeit ein einzelner Bibelsatz ist, dann geht es mir genauso. Es gibt so viele biblische Vorschriften, die die Kirche nicht kümmern, warum sollte ich dann ausgerechnet diesen oder jenen Halbsatz für wichtig halten?.

 

Wenn ein orthodoxer Jude das tut, ist das was anderes, denn der nimmt jeden Satz ernst. Das ist der Unterschied.

 

Werner

Also was jetzt: machst Du es nun am ernst nehmen der eigenen Sünden durch die Kiche fest oder am "einzigen Bibelsatz"?

 

Wenn es außer der Behauptung der Kirche nicht einmal einen einzigen Bibelsatz gibt, und die Kirche ihre Sünden ernst nimmt, würdest Du ihr demnach glauben.

Wenn es nur einen einzigen Bibelsatz gibt, und sie ihre Sünden ernst nimmt, nicht.

 

Das ist doch Unfug.

Wahr ist wohl: egal, ob die Kirche ihre Sünden ernst nimmt: Du würdest weiterhin unabhängig davon selbst entscheiden, was von ihrer Lehre Du als verbindlich ansiehst.

Ich auch.

Also wo ist der Zusammenhang mit den Sünden der Kirche?

Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen:

 

jemand der etwas behauptet und auch danach lebt, verhält sich glaubwürdig.

Jemand, der etwas behauptet, aber nicht danach lebt, verhält sich unglaubwürdig.

 

Jemand, der sagt, man müsse aus einem Buch 3 Sätze wörtlich nehmen, weil in denen ja der unveränderliche Wille Gottes niedergeschrieben sei, die übrigen 295 Sätze dürfe man aber nicht wörtlich nehmen, weil das irgendwelche Leute im historischen Zusammenhang nicht so gemeint hätten, wirkt unglaubwürdig, wenn er nicht schlüssig begründen kann, was die 3 von den 295 unterscheidet ausser der Tatsache, dass ihm diese 3 zufällig ins Konzept passen und die 295 nicht.

Jemand der sagt, man müsse alle 298 Sätze als unveränderliches Wort Gottes nehmen, wirkt wesentlich glaubwürdiger.

 

Ob ich selbst diesen Glauben übernehme, ist nochmal eine ganz andere Sache.

Werner

Eben.

Deine Behauptung war aber

Eine Kirche, die offensichtlich aber ihre eigenen Sünden nicht ernstnimmt, kann nicht erwarten, dass man ihr so etwas dann noch abnimmt

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Achja, deine Frage "wo ist der Zusammenhang zu den Sünden der Kirche"

 

Die Glaubwürdigkeit.

Eine Institution, die alle möglichen Dinge zur Sünde erklärt, wird unglaubwürdig, wenn sie offensichtliche Sünden selbst begeht.

 

Etwas, das nicht sowieso vom gesunden Menschenverstand als Sünde erkannt wird, glaube ich nur jemandem als Sünde, der durch sein Verhalten zeigt, dass er das Thema Sünde äusserst ernst nimmt.

 

Wer zu erkennen gibt, dass er die Haltung "Sünde oder nicht, was solls" zeigt, warum sollte ich dem glauben, dass etwas Sünde ist, was einzig durch seine Behauptung zur Sünde erklärt wird?

 

Werner

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Und wenn - wer auch immer - die eigenen Sünden "ernst" nimmt - was immer das heißen mag - dann wirst Du ihr glauben, dass etwas Sünde ist?

Nein. Ich nehm ja auch keinem Moslem ab, dass Alkohol Trinken Sünde ist, auch wenn er sich ganz streng dran hält.

Ich sag mir, das ist sein Glaube, den ich respektiere, aber es ist nicht der meine.

 

Wenn aber ein großer Imam, so einer der dafür zuständig ist, im Zweifel zu entscheiden, was man darf und was man nicht darf, zum Beispiel sagt, das selbst ein Schuß Sherry in der Soße eine schwere Sünde vor Allah ist, und der wird dann am Oktoberfest beim Komasaufen erwischt, dann habe ich keinen Respekt vor irgendwas. Dann sag ich mir, der will wohl die Leute für dumm verkaufen mit seinem Sherry-Soßen-Urteil, denn dass es wirklich Sünde ist, glaubt er ja ganz offensichtlich selbst nicht.

 

Und so geht es mir auch mit einer ganzen Menge Sünden der kirchlichen Lehre. So lange die Kirche ihre eigene Leehre so wenig ernst nimmt, gehe ich davon aus, dass mit diesen "Sünden" nur die Menschheit für dumm verkauft werden soll. Das unterstelle ich überall dort, wo es ausser der Behauptung der Kirche keinen weiteren Hinweis gibt, warum etwas Sünde sein sollte.

 

Und wenn der einzige Hinweis auf die sündhaftigkeit ein einzelner Bibelsatz ist, dann geht es mir genauso. Es gibt so viele biblische Vorschriften, die die Kirche nicht kümmern, warum sollte ich dann ausgerechnet diesen oder jenen Halbsatz für wichtig halten?.

 

Wenn ein orthodoxer Jude das tut, ist das was anderes, denn der nimmt jeden Satz ernst. Das ist der Unterschied.

 

Werner

Also was jetzt: machst Du es nun am ernst nehmen der eigenen Sünden durch die Kiche fest oder am "einzigen Bibelsatz"?

 

Wenn es außer der Behauptung der Kirche nicht einmal einen einzigen Bibelsatz gibt, und die Kirche ihre Sünden ernst nimmt, würdest Du ihr demnach glauben.

Wenn es nur einen einzigen Bibelsatz gibt, und sie ihre Sünden ernst nimmt, nicht.

 

Das ist doch Unfug.

Wahr ist wohl: egal, ob die Kirche ihre Sünden ernst nimmt: Du würdest weiterhin unabhängig davon selbst entscheiden, was von ihrer Lehre Du als verbindlich ansiehst.

Ich auch.

Also wo ist der Zusammenhang mit den Sünden der Kirche?

Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen:

 

jemand der etwas behauptet und auch danach lebt, verhält sich glaubwürdig.

Jemand, der etwas behauptet, aber nicht danach lebt, verhält sich unglaubwürdig.

 

Jemand, der sagt, man müsse aus einem Buch 3 Sätze wörtlich nehmen, weil in denen ja der unveränderliche Wille Gottes niedergeschrieben sei, die übrigen 295 Sätze dürfe man aber nicht wörtlich nehmen, weil das irgendwelche Leute im historischen Zusammenhang nicht so gemeint hätten, wirkt unglaubwürdig, wenn er nicht schlüssig begründen kann, was die 3 von den 295 unterscheidet ausser der Tatsache, dass ihm diese 3 zufällig ins Konzept passen und die 295 nicht.

Jemand der sagt, man müsse alle 298 Sätze als unveränderliches Wort Gottes nehmen, wirkt wesentlich glaubwürdiger.

 

Ob ich selbst diesen Glauben übernehme, ist nochmal eine ganz andere Sache.

Werner

Eben.

Deine Behauptung war aber

Eine Kirche, die offensichtlich aber ihre eigenen Sünden nicht ernstnimmt, kann nicht erwarten, dass man ihr so etwas dann noch abnimmt

Sag mal, ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

 

Ob ich den Glauben für mich übernehme, ist nochmal eine ganz andere Sache, aber wo glaubst du denn ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich das tue höher?

 

Werner

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Und wenn - wer auch immer - die eigenen Sünden "ernst" nimmt - was immer das heißen mag - dann wirst Du ihr glauben, dass etwas Sünde ist?

Nein. Ich nehm ja auch keinem Moslem ab, dass Alkohol Trinken Sünde ist, auch wenn er sich ganz streng dran hält.

Ich sag mir, das ist sein Glaube, den ich respektiere, aber es ist nicht der meine.

 

Wenn aber ein großer Imam, so einer der dafür zuständig ist, im Zweifel zu entscheiden, was man darf und was man nicht darf, zum Beispiel sagt, das selbst ein Schuß Sherry in der Soße eine schwere Sünde vor Allah ist, und der wird dann am Oktoberfest beim Komasaufen erwischt, dann habe ich keinen Respekt vor irgendwas. Dann sag ich mir, der will wohl die Leute für dumm verkaufen mit seinem Sherry-Soßen-Urteil, denn dass es wirklich Sünde ist, glaubt er ja ganz offensichtlich selbst nicht.

 

Und so geht es mir auch mit einer ganzen Menge Sünden der kirchlichen Lehre. So lange die Kirche ihre eigene Leehre so wenig ernst nimmt, gehe ich davon aus, dass mit diesen "Sünden" nur die Menschheit für dumm verkauft werden soll. Das unterstelle ich überall dort, wo es ausser der Behauptung der Kirche keinen weiteren Hinweis gibt, warum etwas Sünde sein sollte.

 

Und wenn der einzige Hinweis auf die sündhaftigkeit ein einzelner Bibelsatz ist, dann geht es mir genauso. Es gibt so viele biblische Vorschriften, die die Kirche nicht kümmern, warum sollte ich dann ausgerechnet diesen oder jenen Halbsatz für wichtig halten?.

 

Wenn ein orthodoxer Jude das tut, ist das was anderes, denn der nimmt jeden Satz ernst. Das ist der Unterschied.

 

Werner

Also was jetzt: machst Du es nun am ernst nehmen der eigenen Sünden durch die Kiche fest oder am "einzigen Bibelsatz"?

 

Wenn es außer der Behauptung der Kirche nicht einmal einen einzigen Bibelsatz gibt, und die Kirche ihre Sünden ernst nimmt, würdest Du ihr demnach glauben.

Wenn es nur einen einzigen Bibelsatz gibt, und sie ihre Sünden ernst nimmt, nicht.

 

Das ist doch Unfug.

Wahr ist wohl: egal, ob die Kirche ihre Sünden ernst nimmt: Du würdest weiterhin unabhängig davon selbst entscheiden, was von ihrer Lehre Du als verbindlich ansiehst.

Ich auch.

Also wo ist der Zusammenhang mit den Sünden der Kirche?

Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen:

 

jemand der etwas behauptet und auch danach lebt, verhält sich glaubwürdig.

Jemand, der etwas behauptet, aber nicht danach lebt, verhält sich unglaubwürdig.

 

Jemand, der sagt, man müsse aus einem Buch 3 Sätze wörtlich nehmen, weil in denen ja der unveränderliche Wille Gottes niedergeschrieben sei, die übrigen 295 Sätze dürfe man aber nicht wörtlich nehmen, weil das irgendwelche Leute im historischen Zusammenhang nicht so gemeint hätten, wirkt unglaubwürdig, wenn er nicht schlüssig begründen kann, was die 3 von den 295 unterscheidet ausser der Tatsache, dass ihm diese 3 zufällig ins Konzept passen und die 295 nicht.

Jemand der sagt, man müsse alle 298 Sätze als unveränderliches Wort Gottes nehmen, wirkt wesentlich glaubwürdiger.

 

Ob ich selbst diesen Glauben übernehme, ist nochmal eine ganz andere Sache.

Werner

Eben.

Deine Behauptung war aber

Eine Kirche, die offensichtlich aber ihre eigenen Sünden nicht ernstnimmt, kann nicht erwarten, dass man ihr so etwas dann noch abnimmt

Sag mal, ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

 

Ob ich den Glauben für mich übernehme, ist nochmal eine ganz andere Sache, aber wo glaubst du denn ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich das tue höher?

 

Werner

Dort, wo es Dir weniger gegen den Strich geht, danach zu leben, würde ich sagen. (Nicht, dass ich da besser wäre...)

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Dort, wo es Dir weniger gegen den Strich geht, danach zu leben, würde ich sagen. (Nicht, dass ich da besser wäre...)

 

Das war aber hier doch gar nicht das Thema.

Hier ging es darum, warum nachlassende Glaubwürdigkeit der Kirche zu nachlassendem Glauben führt.

Das wollte ich erklären.

 

Werner

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Dort, wo es Dir weniger gegen den Strich geht, danach zu leben, würde ich sagen. (Nicht, dass ich da besser wäre...)

 

Das war aber hier doch gar nicht das Thema.

Hier ging es darum, warum nachlassende Glaubwürdigkeit der Kirche zu nachlassendem Glauben führt.

Das wollte ich erklären.

 

Werner

Du hast Recht, wenn der Glaube als Ansammlung von Verhaltensvorschriften aufgefasst wird.

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Dort, wo es Dir weniger gegen den Strich geht, danach zu leben, würde ich sagen. (Nicht, dass ich da besser wäre...)

 

Das war aber hier doch gar nicht das Thema.

Hier ging es darum, warum nachlassende Glaubwürdigkeit der Kirche zu nachlassendem Glauben führt.

Das wollte ich erklären.

 

Werner

Du hast Recht, wenn der Glaube als Ansammlung von Verhaltensvorschriften aufgefasst wird.

Na, das wird er leider nur allzu oft. Eines der Lieblingszitate eines Users hier ist zum Beispiel: "wer meine Gebote kennt und hält, der ist es, der mich liebt"

 

Werner

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Dort, wo es Dir weniger gegen den Strich geht, danach zu leben, würde ich sagen. (Nicht, dass ich da besser wäre...)

 

Das war aber hier doch gar nicht das Thema.

Hier ging es darum, warum nachlassende Glaubwürdigkeit der Kirche zu nachlassendem Glauben führt.

Das wollte ich erklären.

 

Werner

Du hast Recht, wenn der Glaube als Ansammlung von Verhaltensvorschriften aufgefasst wird.

Na, das wird er leider nur allzu oft. Eines der Lieblingszitate eines Users hier ist zum Beispiel: "wer meine Gebote kennt und hält, der ist es, der mich liebt"

 

Werner

Das wäre einen eigenen Thread wert.

Ist nur sinnlos, weil wir den Ablauf jetzt schon kennen. Du hast ihn gerade zitiert. ;)

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Sam_Naseweiss

Danke für eure Antworten, ich verstehe diesen auf Vertrauen basierenden Glauben nun.

Ein Weg der ebenso zum Ziel führt aber auch ständig von Zweifel bedroht ist und der wohl ein aktives Ringen benötigt.

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