Wieder Latein in der Kirche ?!

[Caveman]

Und was ist, wenn diese Alkoholiker sind?

[Gast Juergen]

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Zitat von Wattoo am 14:33 - 16.Oktober.2002

Wenn ich im Ausland eine Messe besuche kann ich doch die Gebete auch mitbeten, weil vom Ablauf her doch klar ist, was jetzt kommt.

 

Ich finde es jedenfalls immer mal ganz spannend einen Gottesdienst in einer Sprache zu erleben, derer ich nicht mächtig bin. Und dennoch findet man sich zurecht.

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Kann man wirklich einer Messe in fremder Sprache folgen? Naja, wenns englisch oder auch romanische Sprachen sind, dann kann man sicher einiges "verstehen" oder zumindest herleiten und weiss in etwa was gerade abläuft.

Aber was ist mit "exotischeren" Sprachen?

Ich habe mal ein Jahr auf Malta gelebt und dort die maltesichen Messen besucht. Maltesisch ist eine semitische Sprache und hat mit den uns geläufigen Sprachen kaum einen Berührungspunkt.

 

Es fing schon beim Bussakt an, welche Form betet denn gerade der Priester? Ist nicht immer leicht dies sofort festzustellen. Wenn sich die Leute plötzlich an die Brust schlagen, kann man annehmen, daß es wohl das allgemeine Schuldbekenntnis war... oder doch nicht? Ist man in einer Werktagsmesse, und meint es sei ein ganz normaler Werktag, wird plötzlich das Gloria gebetet, weil ein regional Fest gefeiert wird, oder ist es gar nicht das Gloria und ich habe mich beim Bussakt vertan und nun folgt das allgemeine Schuldbekenntnis ??

Wenn der Priester dann die Arme ausbreitet, weiss man zumindest daß es das Tagesgebet ist.

So hat man den Teil der Messe überstanden.

Dann natürlich Lesung, Psalm, Evangelium alles unverständlich.

Welches Hochgebet genommen wird, kann man höchstens anhand der Länge vermuten.

Vater-unser: mitbeten - Fehlanzeige....

etc. etc. etc.

 

Kleine Kostprobe der Sprache? Bitte:

Missierna li inti fis-Smewwiet, jitqaddes Ismek, tigi saltnatek, ikun li trid Int, kif fis sema hekkda fl-art. Hobzna ta' kuljum aghtina l-lum, ahfrilna dnubietna bhalma nahfru lil min hu hati ghalina, u la ddahhalniex fit-tigrib, izda ehlisna mid-deni. Amen.

[Caveman]

Ach ja und noch etwas:

Widerspricht es nicht dem Grundverständnis der Transsubstantion, wenn man die trinkbare Flüssigkeit beliebig austauschen kann? War das die Vorstellung, die Jesus gehabt hat/gehabt haben könnte?

 

Oder funktioniert das Wunder auch bei Pizza Funghi mit Cola?

[Gast Juergen]

Das diese Frage kommt, habe ich erwartet................

[Mat]

... wahrscheinlich kann man die sich auch selbst beantworten angesichts der allgemeinen und seit den Anfängen nie geänderten Praxis ;-)

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Caveman]

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Zitat von Juergen am 14:51 - 16.Oktober.2002

Das diese Frage kommt, habe ich erwartet................

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Jürgen: Trotz meiner lockeren Art der Fragestellung ist diese durchaus ernst gemeint.

 

Nun, wenn Du die Frage erwartet hast, dann hast Du sicherlich auch schon eine Antwort parat...

[Cano]

>> Oder funktioniert das Wunder auch bei Pizza Funghi mit Cola? << (Caveman)

 

Es funktioniert nur mit der richtigen Materie, Caveman,

 

und wie mir scheint, neuerdings auch ausnahmsweise mit der falschen (Traubensaft statt Wein).

 

Im Bäckerladen funktioniert's. Der Priester braucht nur die Einsetzungsworte zu sprechen  -  und schon sind alle Brötchen konsekriert.

 

Beim Weinhändler klappt es auch. Wenn der Priester die richtigen Worte spricht, ist plötzlich in allen Flaschen das Blut Christi.

 

Man muß allerdings fest daran glauben und darf keinen Zweifel haben. Sonst klappt's nicht.

 

 

(Geändert von Cano um 15:18 - 16.Oktober.2002)

[Wattoo]

@Juergen

 

Natürlich weiss ich nicht exakt welches Hochgebet gebetet wird. Aber ich bezog mich auf das Grundgerüst. Das ist klar erkennbar.

 

Und selbst wenn ich von der Sprache KEIN Wort verstehe dann bin ich doch wohl in einer Messe weniger orientierungslos als z.B. in einem Vortrag wo ich auf das Verständnis der Sprache angewiesen bin.

 

Ich kann nur für mich sprechen: Ich fühle mich auch in fremden Ländern in einer Messe nicht verloren. Und nebenbei bemerkt.... wenn Du mich manchmal direkt nach einem Gottesdienst fragen würdest, welches Hochgebet gebetet wurde kann könnte ich es Dir oft genug nicht sagen auch wenn ich es in meiner Sprache gehört habe...

[Gast Juergen]

Generell wird die Messe mit Brot und Wein, dem etwas Wasser beigemischt ist gefeiert. Das Brot muß aus Weizenmehl gebacken sein und frisch sein (c. 924 §§ 1 und 2), zudem wird in der lat. Kirche nach alter Überlieferung ungesäuertes Brot genommen (c. 926). Der Wein muß naturrein und aus Weintrauben gewonnen sein, ohne Beimischung von Fremdstoffen  (c. 924 §3). Wein und Brot dürfen nie getrennt voneinander konsekriert werden (c. 927).

 

Ausnahmereglungen gibt es nur für krankheitsbedingte Fälle (Alkoholismus, Zöliachie).

Diese Ausnahmereglungen sind zu finden, im Schreiben der Glaubendkongregation v. 29.10.1982. Nachzulesen in AAS 74 (1982), S. 1298f. und AfkKR 151 (1982), S. 514f. Zu Berücksichtigen ist auch das Schreiben der Glaubenskongregation an die Präsidenten der Bischofskonferenzen vom 19.6.1995; nachzulesen in AfkKR 164 (1995), S. 150f.

 

Wer nicht weiss was AAS und AfkKR bedeutet, der kann sich sicher im Internet "schlau" machen, ansonsten stehen diese Unterlagen in jeder guten Kichenrechtlichen Bibliothek und sind daher von jedem selbst einsehbar. Daher ist es nicht einsehbar, diese ganzen Texte wiederholen zu müssen.

[Gast Juergen]

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Zitat von Cano am 15:14 - 16.Oktober.2002

...Im Bäckerladen funktioniert's. Der Priester braucht nur die Einsetzungsworte zu sprechen  -  und schon sind alle Brötchen konsekriert.

 

Beim Weinhändler klappt es auch. Wenn der Priester die richtigen Worte spricht, ist plötzlich in allen Flaschen das Blut Christi.

...

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Auch falsch !

 

Es klappt weder bein Bäckerladen noch beim Weinhändler. - Das wäre eher Hocuspokus und hat nichts mir Konsekration zu tun.

 

 

 

(Geändert von Juergen um 15:21 - 16.Oktober.2002)

[Caveman]

Thanx Jürgen!

[Gast Corinna]

Herr Ziegelbauer ist seit 4 Jahren Ruheständler. Da hat er Zeit zum Träumen. Und sich von den Petrusbrüdern hätscheln und hofieren zu lassen.

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 15:31 - 16.Oktober.2002)

[Cano]

>> Es klappt weder bein Bäckerladen noch beim Weinhändler. << (Juergen)

 

Wieso denn nicht?

 

Am Altar klappt es doch auch mit Brot und Wein.

 

Zumindest müßte es bei einem ordentlichen  Weinhändler funktionieren, denn der stellt für die Weinprobe Weißbrot zur Verfügung.

 

Ein Bäckerladen führt eher selten Wein, so daß man als Priester leicht mit c. 927 in Konflikt kommen könnte.

[Gast Juergen]

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Zitat von Corinna am 15:29 - 16.Oktober.2002

Herr Ziegelbauer ist seit 4 Jahren Ruheständler. Da hat er Zeit zum Träumen. Und dazu, sich von den Petrusbrüdern hätscheln und hofieren zu lassen.

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Zudem hat er vielleicht die Liturgiekonstitution gelesen; insbesondere Art. 36 und 54.

 

Wer nicht weiss was in der Liturgiekonstitution steht, der kann sich sicher im Internet "schlau" machen, ansonsten stehet dieser Text in jeder guten theologischen Bibliothek und ist daher von jedem selbst einsehbar. Daher ist es nicht einsehbar, diese ganzen Texte wiederholen zu müssen.

 

(Geändert von Juergen um 15:34 - 16.Oktober.2002)

[Ralf]

Das von Jürgen gebrachte Gebet auf maltesisch war übrigens das Vaterunser.

[Gast Corinna]

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Zitat von Juergen am 15:33 - 16.Oktober.2002

 

Zudem hat er vielleicht die Liturgiekonstitution gelesen; insbesondere Art. 36 und 54.

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Vielleicht? Also ich bin mir ganz sicher, dass unser Bischof und der Liturgiereferent die Liturgiekonstitution auch schon gelesen haben.

 

 

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 16:55 - 16.Oktober.2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Juergen am 15:20 - 16.Oktober.2002

Das wäre eher Hocuspokus und hat nichts mir Konsekration zu tun.

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Hocuspokus hat allerdings was mit Konsekration zu tun; es ist eine Verballhornung von "hoc est enim corpus meum".

[Gast jakob]

Latein ist immer noch "default" - es geht darum nicht um eine Wiedereinführung, sondern um eine Einhaltung der Vorgaben des V2:

 

Konstitution über die heilige Liturgie "Sacrosanctum Concilium"

 

 

54. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im "Allgemeinen Gebet" sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen. Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. Wenn indes darüber hinaus irgendwo der Gebrauch der Muttersprache bei der Messe in weiterem Umfang angebracht zu sein scheint, so ist die Vorschrift des Artikels 40 dieser Konstitution einzuhalten.

 

Die Einführung zum römischen Meßbuch erläutert dies nochmals:

 

"Zeugnis unveränderten Glaubens

 

2. In Übereinstimmung mit der gesamten kirchlichen Überlieferung wurde durch das Konzil von Trient der Opfercharakter der Messe feierlich bekräftigt 1. Das Zweite Vatikanische Konzil, das diese Lehre erneut ausgesprochen hat, macht dazu folgende Aussagen: "Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zur Wiederkunft fortdauern zu lassen und so der Kirche, seiner geliebten Braut, eine Gedächtnisfeier seines Todes und seiner Auferstehung anzuvertrauen."....

 

...12. Als das Zweite Vatikanische Konzil zusammentrat, um die Kirche an die Erfordernisse der apostolischen Aufgaben unserer Zeit anzupassen, hat es wie das Konzil von Trient den unterweisenden und seelsorglichen Charakter der Liturgie klar erkannt 15. Da kein Katholik die Berechtigung und Wirksamkeit eines in lateinischer Sprache vollzogenen Ritus leugnet, war es in der Lage, festzustellen: "Nicht selten kann der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein", und es gab dazu auch die Erlaubnis 16. Die erwartungsvolle Bereitschaft, mit der dieser Beschluss überall aufgenommen wurde, hat bewirkt, dass unter der Führung der Bischöfe und des Apostolischen Stuhles bei allen liturgischen Feiern mit Gemeindebeteiligung die Volkssprache gestattet ist und so das gefeierte Geheimnis besser verstanden wird. "

 

"... (19)...Da immer häufiger Gläubige verschiedener Sprache zusammenkommen, sollten alle wenigstens einige Teile des Messordinariums, vor allem Glaubensbekenntnis und Vaterunser, in einfachen Vertonungen gemeinsam lateinisch singen können"

 

Gruß

jakob.

[Gast Juergen]

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Zitat von jakob am 15:41 - 28.Oktober.2002

....Die Einführung zum römischen Meßbuch erläutert dies nochmals: ...

"... (19)...Da immer häufiger Gläubige verschiedener Sprache zusammenkommen, sollten alle wenigstens einige Teile des Messordinariums, vor allem Glaubensbekenntnis und Vaterunser, in einfachen Vertonungen gemeinsam lateinisch singen können"

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Damit hier keine Verwirrung aufkommt: Dies ist der Text und die Nummern sind aus dem dt. Messbuch.

Im neuen Römischen Messbuch findet er sich der oben ziterte Text unter Nr. 41 der Allgem. Einführung.

 

Im alten d.h im dt. Messbuch werden die Abschnitte etwas seltsam gezählt. Die Einführung beginnt mir Nr.1 endet dann mit Nr. 15 und beginnt ab dem I. Kapitel wieder mit eins und zählt dann durch bis 341.