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challenger

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen den Liturgieformen?

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Franciscus non papa
na, der introitus kann es nicht sein, wenn du auf diese weise ein komplettes lat. choralproprium singst.
Hm, stimmt. Was dann?

 

 

fehlen des psalms vor dem confiteor - evt. nur eine oration (nach alter ordnung bis zu dreien, gilt dann auch für secreta und postcommunio) - leseordnung - fürbitten - einschub nach den wandlungsworten "mortem tuam...." - paternoster nicht amtsgebet des zelebrans, sondern gebet aller - antwort nach dem embolismus (quia tuum est..) - reihenfolge schlußsegen und entlassung vertauscht - wegfall des johannesprolog als schlußevangelium.

 

(ohne anspruch auf vollständigkeit)

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Udalricus
na, der introitus kann es nicht sein, wenn du auf diese weise ein komplettes lat. choralproprium singst.
Hm, stimmt. Was dann?

 

 

fehlen des psalms vor dem confiteor - evt. nur eine oration (nach alter ordnung bis zu dreien, gilt dann auch für secreta und postcommunio) - leseordnung - fürbitten - einschub nach den wandlungsworten "mortem tuam...." - paternoster nicht amtsgebet des zelebrans, sondern gebet aller - antwort nach dem embolismus (quia tuum est..) - reihenfolge schlußsegen und entlassung vertauscht - wegfall des johannesprolog als schlußevangelium.

 

(ohne anspruch auf vollständigkeit)

Auch die neue Ordnung hat drei Orationen. Die anderen Details sind in der Tat ein Kriterium. Ich kann mir allerdings keinen Traditionalisten vorstellen, der sagt: "Weil das Volk beim Vaterunser mitbetet, ist die Neue Messe des Teufels!"

 

Ich habe den leisen Verdacht, dass es eigentlich nicht um einen wirklich fundamentalen Unterschied zwischen Novus Ordo und Vetus Ordo geht, sondern bestimmte Freiheiten des Novus Ordo bei den Traditionalisten auf Unwillen stoßen (Volksaltar, Volkssprache). Dass der Novus Ordo aber auch ohne diese "Ärgernisse" möglich ist, verschweigen sie, weil es ihrer Kampfstrategie "Alles oder Nichts" widerspricht.

 

Meiner Meinung nach war "Summorum Pontificum" insofern überflüssig, als eine Heilige Messe ohne die "Ärgernisse" der Traditionalisten immer auch schon im Novus Ordo möglich war.

 

Mich wundert, dass dies bisher niemandem aufgefallen ist.

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Franciscus non papa

du hast mich mißverstanden, oratio meint tagesgebet, also vor der lesung.

 

natürlich gibt es in jeder messe drei orationen, tagesgebet, gabengebet (secreta), schlußgebet (postcommunio)

 

im alten ordo wird aber durch commemoration z.b. weiterer heiliger gedacht, und so können jedesmal bis zu drei orationen zusammenkommen....

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Udalricus
du hast mich mißverstanden, oratio meint tagesgebet, also vor der lesung.

 

natürlich gibt es in jeder messe drei orationen, tagesgebet, gabengebet (secreta), schlußgebet (postcommunio)

 

im alten ordo wird aber durch commemoration z.b. weiterer heiliger gedacht, und so können jedesmal bis zu drei orationen zusammenkommen....

Danke für die Klärung dieses Missverständnisses. Dennoch glaube ich nicht, dass das ein Punkt ist, den Novus Ordo abzulehnen.

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Franciscus non papa

das wollte ich damit auch nicht sagen, es ging nur um eine möglichst vollständige aufzählung dessen, was es an unterschieden gibt.

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Edith1
na, der introitus kann es nicht sein, wenn du auf diese weise ein komplettes lat. choralproprium singst.
Hm, stimmt. Was dann?

 

 

fehlen des psalms vor dem confiteor - evt. nur eine oration (nach alter ordnung bis zu dreien, gilt dann auch für secreta und postcommunio) - leseordnung - fürbitten - einschub nach den wandlungsworten "mortem tuam...." - paternoster nicht amtsgebet des zelebrans, sondern gebet aller - antwort nach dem embolismus (quia tuum est..) - reihenfolge schlußsegen und entlassung vertauscht - wegfall des johannesprolog als schlußevangelium.

 

(ohne anspruch auf vollständigkeit)

Auch die neue Ordnung hat drei Orationen. Die anderen Details sind in der Tat ein Kriterium. Ich kann mir allerdings keinen Traditionalisten vorstellen, der sagt: "Weil das Volk beim Vaterunser mitbetet, ist die Neue Messe des Teufels!"

 

Ich habe den leisen Verdacht, dass es eigentlich nicht um einen wirklich fundamentalen Unterschied zwischen Novus Ordo und Vetus Ordo geht, sondern bestimmte Freiheiten des Novus Ordo bei den Traditionalisten auf Unwillen stoßen (Volksaltar, Volkssprache). Dass der Novus Ordo aber auch ohne diese "Ärgernisse" möglich ist, verschweigen sie, weil es ihrer Kampfstrategie "Alles oder Nichts" widerspricht.

 

Meiner Meinung nach war "Summorum Pontificum" insofern überflüssig, als eine Heilige Messe ohne die "Ärgernisse" der Traditionalisten immer auch schon im Novus Ordo möglich war.

 

Mich wundert, dass dies bisher niemandem aufgefallen ist.

Ich glaube nicht, dass Du auf diese Art weiter kommst, Udal.

"Die" Traditionalisten gibt es vermutlich nicht. Die Ablehnung des NOM erfolgt wohl aus sehr unterschiedlichen Gründen.

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Petrus
was bemängeln Siri und Co dann wirklich noch?

 

daß das in den Einsetzungsworten nicht "für viele", sondern "für alle" heißt, damit sei die Messe ungültig geworden.

 

 

(auf weitergehende Kritik, daß nämlich Herr Montini von Freimaurer(?)-Kreisen unter Drogen gesetzt worden sei, dann gezwungen wurde, Dokumente des II. Vaticanums zu unterschreiben, an einem unbekannten Ort gefangen gehalten worden sei, und dann noch durch einen Schauspieler ersetzt worden, mag ich hier nicht näher eingehen. Wir sind hier schließlich nicht bei 'nem Verschwöerungsthread in der Arena.)

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OneAndOnlySon
was bemängeln Siri und Co dann wirklich noch?

 

daß das in den Einsetzungsworten nicht "für viele", sondern "für alle" heißt, damit sei die Messe ungültig geworden.

Das dürfte aber bei einer Messe auf Latein kaum auffallen... :ninja:

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Franciscus non papa

stop, es gibt immer noch menschen, die diese sprache verstehen.

 

nachtrag: auch das confiteor wurde textlich etwas verändert...

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OneAndOnlySon
stop, es gibt immer noch menschen, die diese sprache verstehen.

Denen sollte es erstrecht nicht auffallen.

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Franciscus non papa
stop, es gibt immer noch menschen, die diese sprache verstehen.

Denen sollte es erstrecht nicht auffallen.

 

 

stimmt, denn es heisst pro vobis et pro multis......

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nannyogg57

Der Ritus wurde von überflüssigen Doppelungen befreit, viele apologetischen stillen Gebete des Priesters sind entfallen, der Geist des Antiarianismus fehlt halt nun mal dem neuen Ritus, auch auf Latein.

 

Übrigens sind sämtliche Texte, bis auf die Hochgebete für Kinder, in Latein aprobiert. Das war besonders beim Hochgebet der Versöhnung ein sehr interessantes Phänomen, denn es wurde ursprünglich auf Deutsch verfasst, dann ins Lateinische übersetzt und so aprobiert und dann erst wieder ins Deutsche "rückübersetzt" (dieses Hochgebet ist nur in Deutschland zugelassen).

 

Ansonsten gibt es einen wesentlichen Unterschied, nämlich die Verteilung der Rollen, wie es ja auch in der frühen Kirche üblich war, aber nicht im tridentinischen Ritus mehr: Hier muss der Priester alles selbst machen, damit die Messe gültig ist und funktioniert.

 

Im neuen Ritus ist es auch in der lateinischen Version die Regel, dass es Lektoren gibt; dass der Priester selbst diesen Dienst verrichtet, das ist die Ausnahme.

 

Die Ablösung dieser priesterzentrierten Fehlentwicklung hat bei den dem Antiarianismus verhafteten Leuten Ablehnung hervorgerufen, kräftig unterstützt von den musica-sacra-Leuten, welche ihre Mozartmessen flöten gehen sahen.

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challenger

Was ist denn das Hochgebet der Versöhnung? Ich glaube, ich bin hier ganz falsch, das ist wohl ein Profi-Forum. Auch mit meiner Frage nach der Dreifaltigkeit wurde ich auf einen Thread verwiesen, der für mich als absoluten Anfänger mehr Fragen aufwirft, als Antworten liefert. Ich danke Euch wirklich für Eure Antworten bis hierher. Aber ich glaube ich sollte hier eher still mitlesen und mich parallel erstmal grundsätzlich weiterbilden. Kennt jemand von Euch einen geeigneten Ort dafür?

LG

Challenger

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Edith1
Was ist denn das Hochgebet der Versöhnung? Ich glaube, ich bin hier ganz falsch, das ist wohl ein Profi-Forum. Auch mit meiner Frage nach der Dreifaltigkeit wurde ich auf einen Thread verwiesen, der für mich als absoluten Anfänger mehr Fragen aufwirft, als Antworten liefert. Ich danke Euch wirklich für Eure Antworten bis hierher. Aber ich glaube ich sollte hier eher still mitlesen und mich parallel erstmal grundsätzlich weiterbilden. Kennt jemand von Euch einen geeigneten Ort dafür?

LG

Challenger

Nein, Du bist nur in einem Thread, der sich zum Profi-Thread entwickelt hat. :ninja:

 

Hochgebet der Versöhnung

Edited by Edith1

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Florianklaus
In dem Zusammenhang hätte ich eine Detail-Zusatzfrage, auf die ich bisher keine befriedigende Antwort bekommen habe:

 

Was unterscheidet eine in lateinischer Sprache an einem Hochaltar zelebrierte Heilige Messe im Novus Ordo, bei der das 1. Hochgebet verwendet wird, so von einer Messe im Tridentinischen Ritus, dass Traditionalisten sagen: Das erste ist Pfui, das zweite ist Hui!

 

Ist es nur der "Introitus" oder was bemängeln Siri und Co dann wirklich noch?

 

 

Deine Frage ist rein akademisch, weil die von Dir skizzierte Messe im NOM in der Praxis (leider!) so gut wie gar nicht vorkommt (ich persönlich kenne so etwas nur aus der Kölner Kupfergasse). Das erste Hochgebet ist faktisch abgeschafft.

 

Wenn Du die Texte der beiden Usus nebeneinander liest, wirst Du eine Vielzahl von Unterschieden feststellen. Neben der Leseordnung sind ja auch alle Orationen verändert worden. Vor allem den Eingangsteil der Messe hat man erheblich verändert (z.B. Wegfall des Stufengebets). Zu nennen ist auch die Ersetzung der Gebete zur Gabenbereitung durch aus dem Judentum entlehnte Neuschöpfungen.

 

In der heutigen liturgischen Praxis hat man den Eindruck, daß sich von den vielen Variationsmöglichkeiten des neuen Meßbuches gerade die Formen durchgesetzt haben, die den größtmöglichen Unterschied zum alten Ritus aufweisen. Dies hat bei vielen Gläubigen natürlich den Eindruck eines Bruchs mit der Vergangenheit verstärkt. Wäre man schon früher den Bedürfnissen der traditionsverbundenen Gläubigen mehr entgegengekommen, hätten die Traditionalisten heute sicherlich bedeutend weniger Anhänger.

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chriz
Übrigens sind sämtliche Texte, bis auf die Hochgebete für Kinder, in Latein aprobiert. Das war besonders beim Hochgebet der Versöhnung ein sehr interessantes Phänomen, denn es wurde ursprünglich auf Deutsch verfasst, dann ins Lateinische übersetzt und so aprobiert und dann erst wieder ins Deutsche "rückübersetzt" (dieses Hochgebet ist nur in Deutschland zugelassen).

 

Nicht nur bei diesem, auch bei den vier sog. „Schweizer Hochgebeten“ wurde hin und her übersetzt.

 

Und das das I. ausgestorben ist, kann ich so eigentlich nicht bestätigen (auf einen anderen Schreiber bezogen).

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Franciscus non papa
In dem Zusammenhang hätte ich eine Detail-Zusatzfrage, auf die ich bisher keine befriedigende Antwort bekommen habe:

 

Was unterscheidet eine in lateinischer Sprache an einem Hochaltar zelebrierte Heilige Messe im Novus Ordo, bei der das 1. Hochgebet verwendet wird, so von einer Messe im Tridentinischen Ritus, dass Traditionalisten sagen: Das erste ist Pfui, das zweite ist Hui!

 

Ist es nur der "Introitus" oder was bemängeln Siri und Co dann wirklich noch?

 

 

Deine Frage ist rein akademisch, weil die von Dir skizzierte Messe im NOM in der Praxis (leider!) so gut wie gar nicht vorkommt (ich persönlich kenne so etwas nur aus der Kölner Kupfergasse). Das erste Hochgebet ist faktisch abgeschafft.

 

Wenn Du die Texte der beiden Usus nebeneinander liest, wirst Du eine Vielzahl von Unterschieden feststellen. Neben der Leseordnung sind ja auch alle Orationen verändert worden. Vor allem den Eingangsteil der Messe hat man erheblich verändert (z.B. Wegfall des Stufengebets). Zu nennen ist auch die Ersetzung der Gebete zur Gabenbereitung durch aus dem Judentum entlehnte Neuschöpfungen.

 

In der heutigen liturgischen Praxis hat man den Eindruck, daß sich von den vielen Variationsmöglichkeiten des neuen Meßbuches gerade die Formen durchgesetzt haben, die den größtmöglichen Unterschied zum alten Ritus aufweisen. Dies hat bei vielen Gläubigen natürlich den Eindruck eines Bruchs mit der Vergangenheit verstärkt. Wäre man schon früher den Bedürfnissen der traditionsverbundenen Gläubigen mehr entgegengekommen, hätten die Traditionalisten heute sicherlich bedeutend weniger Anhänger.

 

 

das ist in dieser verallgemeinerung definitiv falsch.

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Edith1
Oh Grundgütiger...

Bin völlig unschuldig, habe es nur verlinkt (und noch nie gehört, Deo gratias). :ninja:

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OneAndOnlySon
Wäre man schon früher den Bedürfnissen der traditionsverbundenen Gläubigen mehr entgegengekommen, hätten die Traditionalisten heute sicherlich bedeutend weniger Anhänger.

Wäre man den Bedürfnissen der Kommunisten in der aufgelösten DDR mehr entgegengekommen, hätte die Linke im Osten heute auch weniger Anhänger. Das Bestreben, Ablösungen von extremistischen Gruppen zu verhindern kann aber weder im Staat noch in einer anderen Organisation dazu führen, dass man sich deren politisches Programm zu eigen macht.

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