Kindesmissbrauch in rkK

[rince]

https://www.n-tv.de/20573472

 

Da fällt einem nichts mehr zu ein...

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb rince:

https://www.n-tv.de/20573472

 

Da fällt einem nichts mehr zu ein...

 

Was fuer eine menschlich verkommene  Seilschaft (siehe auch Chile). 

 

Nein, da faellt einem nichts mehr ein.

 

Da kann man froh sein ueber den momentanen Priestermangel, da gibt es nicht mehr so viel Nachschub.

 

 

 

 

bearbeitet 15. August 2018 von Long John Silver

[Spadafora]

Ich frage mich ernsthaft ob irgendwer willens ist diesen ganzen Sauhaufen aufzuräumen  es schaut nicht danach aus

[Marcellinus]

Ein Religionsverein, der ein verqueres Verhältnis zur Sexualität propagiert, seine Kleriker auf ein verqueres Lebensmodell verpflichtet, Gehorsam und Autorität verehrt und sich selbst als „heilig“ erklärt - was denkt man, welches Personal das anzieht? 

[Flo77]

Also, was ich nicht begreife (um mal die Steve Temple zu geben): Seit mittlerweile Jahrzehnten geht das Gespenst vom Kindesmissbrauch um - und erst jetzt wacht man auch in Chile auf? Was haben die denn in den letzten Jahren von der Weltkirche mitbekommen? 

[Marcellinus]

Sie wachen nicht auf, nirgendwo. Sie reagieren nur dann, wenn es sich gar nicht mehr vermeiden läßt. 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Sie wachen nicht auf, nirgendwo. Sie reagieren nur dann, wenn es sich gar nicht mehr vermeiden läßt. 

Ich meine nicht nur den bischöflich-klerikalen Filz sondern auch und vor Allem die Missbrauchsopfer.

 

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ein Religionsverein, der ein verqueres Verhältnis zur Sexualität propagiert, seine Kleriker auf ein verqueres Lebensmodell verpflichtet, Gehorsam und Autorität verehrt und sich selbst als „heilig“ erklärt - was denkt man, welches Personal das anzieht? 

Du hast auch bestimmt belastbare Daten, dass dergleichen unter katholischen Klerikern öfter vorkommt als in in anderen Bevölkerungsgruppen. Oder geht esd arum, eine Menschengruppe erst mal unter Generalverdacht zu stellen und hinterher zu sagen, amn habe das nicht so gemeint?

 

 

[Lothar1962]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Ich meine nicht nur den bischöflich-klerikalen Filz sondern auch und vor Allem die Missbrauchsopfer.

 

 

"Erst verführst Du mich und dann zeigst Du mich an?"

Das funktionierte immer recht gut.

Sicherlich gibt es auch andere, ähnlich "gut wirksame" Argumente.

 

Das zu durchbrechen gelingt vielen nicht. Und einige bringen sich selber um, bevor sie mit der Aufdeckung an die Öffentlichkeit gehen.

 

Ich schließe auch nicht aus, dass teilweise die Angehörigen der Missbrauchsopfer an der Vertuschung mitbeteiligt waren.

 

Das funktioniert auch immer noch - selbst in Ländern, in denen die RKK nichts mehr zu sagen hat. Dann stammen halt Täter und Opfer aus einem anderen Umfeld, auf die Schnelle fallen mir da Sportvereine ein.

 

Offensichtlich kann man in manchem sozialen Umfeld noch immer darauf vertrauen, dass das Opfer dicht hält, wenn man es nur ausreichend nötigt.

[Spadafora]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Ich meine nicht nur den bischöflich-klerikalen Filz sondern auch und vor Allem die Missbrauchsopfer.

 

Ich denke der Druck ist in so kath geprägten Ländern wie Chile oder Irland so groß daß es ungleich schwerer für die Opfer ist als bei uns

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Du hast auch bestimmt belastbare Daten, dass dergleichen unter katholischen Klerikern öfter vorkommt als in in anderen Bevölkerungsgruppen. Oder geht esd arum, eine Menschengruppe erst mal unter Generalverdacht zu stellen und hinterher zu sagen, amn habe das nicht so gemeint?

 

 

das Problem ist denke ich das von den kath Autoritäten systematisch vertuscht wurde und das ist trotz jahrelangem Reden immer noch nicht wirklich aufgeklärt 
 

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

das Problem ist denke ich das von den kath Autoritäten systematisch vertuscht wurde und das ist trotz jahrelangem Reden immer noch nicht wirklich aufgeklärt

Wenn Du eine Idee hast, wien man Vorgänge, die sich vor sieben Jahrzehnten ereignet haben, aufklärt, würde mich das interessieren.

[Spadafora]

was passiert ist läßt sich problemlos anhand der Akten rekonstruieren  aber das ist nicht das Problem es stellen sich meiner Ansicht nach  folgende  Fragen
1.) Wie treibe ich den Verantwortlichen heute die Idee aus der Ruf der Kirche muß um jeden Preis geschützt werden, was schlicht eine Perversion ist
2.) Wie verhindert man daß Bischöfe wieder so handeln
3.)wie bestrafe ich diese Bischöfe die so etwas getan haben bzw immer noch tun
und die letzte Frage muß sich die Gesellschaft stellen
Welchen Platz räume ich als Gesellschaft eine Organisation ein in der so etwas möglich ist  vor allem was ihren moralischen Anspruch betrifft
 

[Studiosus]

Vorbemerkung: Jeder Akt des sexuellen Missbrauchs an Kindern ist absolut indiskutabel und nicht zu dulden. Mit besonderer Scham muss jede Tat durch katholische Priester erfüllen, welche das Angesicht der Kirche verdunkeln. Eine durchgehaltene Politik der Null-Toleranz sollte die Antwort sein. 

 

Inhaltlich bitte ich - so schwer das angesichts des Themas fallen mag - um Differenzierung. Durch die Medien werden aktuell nur verkürzte Schlagworte verbreitet: 300 Priester sind Täter. Das kann man so nicht stehen lassen. Einerseits muss berücksichtigt werden, dass sich die Vorfälle über nahezu 70 Jahre erstrecken. Innerhalb der letzten Dekade - seit der innerkirchlichen Sensibilisierung - sind signifikant weniger Fälle zu beklagen. Andererseits ist Missbrauch nicht gleich Missbrauch. Auch hier gilt es zu differenzieren: Das deutsche Strafrecht kennt hier diverse Abstufungen. Von der "Grenzüberschreitung" (die nicht zwingend sexuell sein muss) bis hin zur veritablen Vergewaltigung cum penetratio ist dort nach Schwere und Art der Tat unterschieden worden. 

 

 

Mit diesen Feststellungen ist keine Abschwächung des Skandals meinerseits intendiert. Vielmehr steht fest, dass der sexuelle Missbrauch durch Kleriker eine grauenhafte moralische Verfehlung - Sünde - und ein ächtenswertes Verbrechen darstellt.

 

Die mutmaßlich vertuschenden Bischöfe will ich nicht in Schutz nehmen. Ich kann dennoch - sehr bedingt allerdings - ihr Anliegen verstehen, die ihnen unterstellten Kleriker und das Ansehen der Kirche zu schützen. Sie befanden sich in einem offensichtlichen Loyalitätskonflikt in dem sie die falsche Wahl getroffen haben.

 

Darüber hinaus gilt für einen Kleriker wie für jeden anderen Bürger die Unschuldsvermutung. Vorverurteilungen sind strikt zu unterlassen. In nachgewiesenen Fällen steht auch die Bestrafung durch die weltlichen Autoritäten offen. Immunität genießen Geistliche nicht.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. August 2018 von Studiosus

[Spadafora]

das ist genau der von Papst Franziskus erst letztes Wochenende verurteilte Klerikalismus das hier auch nur der Gedanke an einen Loyalitätskonflikt aufkommen kann
https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2018-08/franziskus-jugendliche-grosse-traeume-inklusiv-klerikalismus.html

[Studiosus]

Nicht wirklich. Man kann ja ohne zu werten feststellen, dass man rein gedanklich die Beweggründe der Amtsträger nachvollziehen kann. Ob man diesen Entscheidungen zustimmt ist damit noch gar nicht ausgesagt. 

 

Jedenfalls kann ich das Zaudern mancher Bischöfe in früheren Zeiten aus der historischen Erfahrung heraus begreifen. So auch den zunächst zögerlichen Kurs Johannes Pauls II. Dieser hat selbst erlebt, dass die totalitären Regime des 20. Jahrhunderts  (z.B. in Polen) derartige Vorwürfe instrumentalisiert haben, um gegen den katholischen Klerus und die Kirche vorzugehen. Natürlich oftmals ohne jede Grundlage. Das sollte man nicht verschweigen. 

 

Ich behaupte nicht, dass es heute ähnliche Tendenzen gibt. Allerdings darf das berechtigte Interesse der Strafverfolgung nicht zu einem allgemeinen Freibrief werden, um gegen Kirche und Klerus zu agitieren. Diese reale Gefahr sehe ich im um sich greifenden Klima des Misstrauens allerdings gegeben. Dass die Kirche zu lange gebraucht hat, um durch Mauern des Schweigens zu brechen und konstruktiv mit der Zivilgesellschaft zu kommunizieren, will ich gar nicht im Abrede stellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. August 2018 von Studiosus

[Beutelschneider]

Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Bischöfe in erster Linie die Kirche schützen wollten. Vermutlich leben sie tatsächlich in der Vorstellung, Priester und Bischöfe sind über die Anschuldigungen herkömmlicher Menschen erhaben.

bearbeitet 15. August 2018 von Beutelschneider
Fehlerkorrektur

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Nicht wirklich. Man kann ja ohne zu werten feststellen, dass man rein gedanklich die Beweggründe der Amtsträger nachvollziehen kann. Ob man diesen Entscheidungen zustimmt ist damit noch gar nicht ausgesagt. 

 

Jedenfalls kann ich das Zaudern mancher Bischöfe in früheren Zeiten aus der historischen Erfahrung heraus begreifen. So auch den zunächst zögerlichen Kurs Johannes Pauls II. Dieser hat selbst erlebt, dass die totalitären Regime des 20. Jahrhunderts  (z.B. in Polen) derartige Vorwürfe instrumentalisiert haben, um gegen den katholischen Klerus und die Kirche vorzugehen. Natürlich oftmals ohne jede Grundlage. Das sollte man nicht verschweigen. 

 

Ich behaupte nicht, dass es heute ähnliche Tendenzen gibt. Allerdings darf das berechtigte Interesse der Strafverfolgung nicht zu einem allgemeinen Freibrief werden, um gegen Kirche und Klerus zu agitieren. Diese reale Gefahr sehe ich im um sich greifenden Klima des Misstrauens allerdings gegeben. Dass die Kirche zu lange gebraucht hat, um durch Mauern des Schweigens zu brechen und konstruktiv mit der Zivilgesellschaft zu kommunizieren, will ich gar nicht im Abrede stellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Nun reden wir hier allerdings von Vorfällen in den USA. Dort hat es meiner Erkenntnis recht lange kein totalitäres Regime gegeben, in welchem die Kirche durch den Staat Verfolgung oder Repressalien hätte befürchten müssen.

 

Daher greift hier die beliebte Verteidigungsstrategie, die Kirche als eigentliches armes und zu unrecht verfolgtes Opfer präsentieren zu wollen, nicht.

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Nicht wirklich. Man kann ja ohne zu werten feststellen, dass man rein gedanklich die Beweggründe der Amtsträger nachvollziehen kann. Ob man diesen Entscheidungen zustimmt ist damit noch gar nicht ausgesagt. 

 

Jedenfalls kann ich das Zaudern mancher Bischöfe in früheren Zeiten aus der historischen Erfahrung heraus begreifen. So auch den zunächst zögerlichen Kurs Johannes Pauls II. Dieser hat selbst erlebt, dass die totalitären Regime des 20. Jahrhunderts  (z.B. in Polen) derartige Vorwürfe instrumentalisiert haben, um gegen den katholischen Klerus und die Kirche vorzugehen. Natürlich oftmals ohne jede Grundlage. Das sollte man nicht verschweigen. 

 

Ich behaupte nicht, dass es heute ähnliche Tendenzen gibt. Allerdings darf das berechtigte Interesse der Strafverfolgung nicht zu einem allgemeinen Freibrief werden, um gegen Kirche und Klerus zu agitieren. Diese reale Gefahr sehe ich im um sich greifenden Klima des Misstrauens allerdings gegeben. Dass die Kirche zu lange gebraucht hat, um durch Mauern des Schweigens zu brechen und konstruktiv mit der Zivilgesellschaft zu kommunizieren, will ich gar nicht im Abrede stellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Was immer die Motivation des einzelnen Bischofs ist eine Frage 
der Skandal ist daß die Vertuschung systematisch Jahrzehnte lang durchgehalten wird 
das man der Kirche als gesamtheit nicht mehr vertraut hat sie sich ganz alleine zuzuschreiben warum sollte eine Gesellschaft auf eine Organisation hören die Systematisch Täter geschützt hat und auch noch die Stirn hat  allgemeine moralische Normen für eine zivil Gesellschaft  geben zu wollen
warum sollte man einer solchen Organisation noch trauen 
irland zeigt der Kirche in Gesellschaftlichen Fragen der Kirche die rote Karte zu recht denke ich

[Petrus]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Wenn Du eine Idee hast, wien man Vorgänge, die sich vor sieben Jahrzehnten ereignet haben, aufklärt, würde mich das interessieren.

 

Nun, da steht man vor einem ähnlichen Problem wie z. B. bei der Aufklärung von Verbrechen der Nationalsozialisten. Im übrigen geht es hier, wenn ich richtig verstanden habe, nicht um Taten, die vor siebzig Jahren begangen wurden, sondern um Taten, die bis zu siebzig Jahre zurückliegen.

 

 

bearbeitet 15. August 2018 von Petrus

[Petrus]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

was passiert ist läßt sich problemlos anhand der Akten rekonstruieren

 

 

oft ja, nicht immer:

 

"Die Kirche schützte die Täter, vor allem, wenn sie Priester waren. Sie ließ die Opfer im Stich. Akten wurden nur unvollständig geführt, sind verschwunden, einige lagerten beim ehemaligen Personalchef Friedrich Fahr zu Hause; viele Taten sind kaum noch nachvollziehbar, weil sie nur angedeutet oder verharmlost werden."

 

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/missbrauch-in-der-kirche-der-blick-in-den-abgrund-1.1036419

 

 

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Du hast auch bestimmt belastbare Daten, dass dergleichen unter katholischen Klerikern öfter vorkommt als in in anderen Bevölkerungsgruppen. Oder geht esd arum, eine Menschengruppe erst mal unter Generalverdacht zu stellen und hinterher zu sagen, amn habe das nicht so gemeint?

 

 

Bei manchen Gruppen, wie z.B. Richtern, Lehrern ,Polizisten , Priestern........     wünsche ich mir einfach, dass sie weniger kriminell sind als der Durchschnitt. Zahlen habe ich keine, vielleicht ist der Wunsch naiv.

Ich hoffe weiter, dass zumindest die Mordrate unter Pfarrern geringer ist.

[ThomasB.]

vor 23 Minuten schrieb ultramontanist:

Bei manchen Gruppen, wie z.B. Richtern, Lehrern ,Polizisten , Priestern........     wünsche ich mir einfach, dass sie weniger kriminell sind als der Durchschnitt.

Das wünsche ich mir auch.

 

Aber das war nicht der Punkt. Marcellinus hatte einen Zusammenhang zwischen der Pflicht zur zölibatären Lebensweise und diesen Verbrechen hergestellt und behauptet, die Kirche ziehe ein bestimmtes Klientel an. Meines Wissens besteht nach allem, was man weiß, dieser Zusammenhang nicht, aber ich lasse mich von Fakten durchaus überzeugen, wenn es welche gibt. Bloße Behauptungen dagegen überzeugen mich nicht, sondern wecken den Verdacht, dass hier eine ganze Gruppe für Verbrechen einzelner haftbar gemacht werden soll.

bearbeitet 15. August 2018 von ThomasB.

[Spadafora]

was versteht ist das Vertuschen durch die kirchlichen Oberen  und das ist der eigentliche Skandal man stelle sich vor ein Lehrer  der solche Verbrechen begeht wird von der Schulbehörde einfach an eine andere Schule versetzt Pädophile Geistliche wurden wie man heute weiß herumgereicht wie Wanderpokale

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

was versteht ist das Vertuschen durch die kirchlichen Oberen  und das ist der eigentliche Skandal man stelle sich vor ein Lehrer  der solche Verbrechen begeht wird von der Schulbehörde einfach an eine andere Schule versetzt Pädophile Geistliche wurden wie man heute weiß herumgereicht wie Wanderpokale

War das an Schulen wirklich schon immer anders?

Bei Sportvereinen etc. ist das, so fürchte ich, noch heute so.

Dazu dürfte in vielen Fällen bei Kirchens ein 'Glaube an Besserung' kommen. Wenn der Delinquent seinem Bischof in die Hand versprochen hat, sowas nie wieder zu machen...

... was in wie vielen Fällen auch funktioniert hat?

 Die Erkenntnis, daß Pädophilie (welch blödes Wort - 'Kinderliebe' ) eine unheilbare, eher suchtähnliche Störung ist scheint mir recht neu zu sein.