Kindesmissbrauch in rkK

[Kirisiyana]

Ja, aber was ist mit einem Protest, der immer, immer nur ungehört bleibt? Die Wölfe sind unter den Schafen, und die Hirten sorgen sich immer nur um ihre sauberen Gewänder!

Solche Hirten können wir tatsächlich nicht einfach abwählen, und da zeigt sich, wieso die Kirchenstrukturen schon im Ansatz fehlerhaft sind.

 

Plötzlich soll ich, als einfacher Gläubiger, auch noch für die Rettung der Struktur verantwortlich sein,

Oh nein, das will ich nicht gesagt haben. Die Struktur ist wenig bewahrenswert. Es ist allerdings jeder einzelne für die Bewahrung der Welt und des Glaubens zuständig - nicht nur der hierarchische Apparat.

 

Wenn alle Macht immer nur oben reklamiert wurde,...

Allzu ernst sollte man jeglichen Machtanspruch allerdings nicht nehmen, den Fehler machen viele Katholiken wie Nichtkatholiken, wenn sie die Kirche betrachten - was wegen ihrer Struktur allerdings auch begreiflich ist, und wegen ihrer Struktur gibt es tatsächliche Machtbefugnisse, die mitunter schmerzen können.

 

Das ist eben das Dilemma, Leute wie Pater Mertens, die wirklich glaubhafte Vertreter einer Aufklärung wären, sind in die Berge verbannt worden.

Und doch ist der Mann nicht aus der Welt!

 

Auf der anderen Seite steht ein Episkopat, der anscheinend geschlossen wie eine Mauer für die Vertuschung einzustehen gedenkt.

Hm nein, die Bischöfe sind sehr unterschiedlich.

 

Ich möchte jetzt wirklich mal sehen, dass irgendeiner, wenigstens einer (und es sind ja nur Männer) in der Hierarchie aufsteht und zeigt, dass er versteht, wie verheerend die jetzige Handlungsweise wirkt.

Da rufst Du auch nur wieder nach Hierarchie und Autorität. Ich hab ja denselben Impuls, aber eigentlich wir können nicht einerseits machtkorrumpierte Verhaltensweisen beklagen und andererseits wieder nach Mächtigen rufen.

 

Eine Zusammenarbeit der Bischöfe untereinander und mit Menschen außerhalb der Kirche muss auch ohne einen, der ganz oben sitzt und mit Donnerwetter droht, möglich sein. Obwohl man sich genau den wünschen kann. Was zuwenig beachtet wird: Gelackmeiert sind wieder mal die Missbrauchsopfer - nicht ich als Katholikin oder die Kirche als Ganzes, das ist alles eitles Blabla. Ich muss mich selber zusammenreißen, das zu bedenken: Hier geht's nicht um uns.

 

Was ist mit den Opfern, den früheren und den zukünftigen?

[mn1217]

Na, also, wenn ich aus der RKK austreten müsste, weil die Bistümer verschieden vorgehen...

 

In einem Artikel, den ich gelesen hbae, hat sich Hr Pfeiffer über Kontrollen beschwert (wundert mich nicht), diese seine besonders aus München /Freising gekommen (wundert mich auch nicht).

Ich finde gut, dass unser Bischof weitermachen will, er hat es da auch nicht gerade leicht.

 

Wenn hier Leute unter katholisch nur Kindesmissbrauch, kein Ehesakrament für Homosexuelle, Zölibat, subsumieren, dann ahben diese Leute twas nicht verstanden.

 

Aber das werden sie auch nicht tun, wenn hier Katholiken Erklärungen zu ihrem katholischsein abgeben.

[Kirisiyana]

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

Das suggeriert, dass jeder, der nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, für dich nicht zur Menschheit gehört?

 

Ich denke und hoffe, dass ich da was misverstanden habe...

 

eine Form. Eigentlich kann man das nicht falsch verstehen.

Wenn es eine Form sein sollte, dann macht der ganze Post keinen Sinn. Dann kann man nämlich aus der katholischen Kirche austreten ohne dass das irgendeinen Einfluss auf das "Menschsein" hat. Dann ist der Post von Kyrisyana sinnleer.

wine

Die Antwort war auch nicht für einen Atheisten gedacht, von daher kannst Du sie gern als sinnleer betrachten.

[Thofrock]

 

Für mich ist so ein Verhalten wirklich ein Grund, wieder ernsthaft über einen "Vereinswechsel" nachzudenken.

 

Warum tut man das nicht? Wäre das nicht eigentlich eine logische Konsequenz aus alledem und auch alledem was da noch kommt? Katholischsein und bleiben um jeden Preis und was auch immer?

...

Was bleibt am ende nun wirklich: mal wieder eine, eigentlich immer schwankende und wenn überhaupt zaghafte Gewissensprüfung, und dann zieht die Karawane einfach wieder weiter?

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins...

Interessant.

Was ist denn, wenn ich Atheist bin, ist das sozusagen keine Form des Menschseins? Oder was möchtest Du mit diesem Geschwurbel aussagen?

wine

Ich schreibe "eine Form des Menschseins" und Du liest "die einzig mögliche Form des Menschseins"? Dein Problem.

 

Moment mal, Du schreibst aber gleich im nächsten Satz:

 

Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

 

Daraus lese ich, dass Du beim Verlassen der KK das "Menschsein" tatsächlich am Ausgang abgibst.

[Kirisiyana]

Dazu äußere ich mich, um des lieben Friedens willen, jetzt lieber nicht. Aber dazu, bitte, eine Frage: siehst du, sehen sich die gläubigen Kernkatholiken wirklich so, oder ähnlich?

Wie was, meinst Du? Ich meinte: Ich sehe mich als Mitglied der Spezies Mensch (die viel kaputt macht und auch viel Schönes schafft). Weiterhin sehe ich mich als spirituelles Wesen mit einer Beziehung zu Gott, und mit einer Beziehung zu meinen geistigen und leiblichen Vorfahren und Zeitgenossen und Kindeskindern. Das eben bedeutet für mich der Satz im Glaubensbekenntnis "Ich glaube an die heilige katholische Kirche." Und so wie ich mich also sehe, kann ich dieser spirituellen katholischen=allumfassenden Kirche kaum den Rücken kehren. Ich bin Teil davon und will auch Teil davon sein.

[Katharer]

Wenn hier Leute unter katholisch nur Kindesmissbrauch, kein Ehesakrament für Homosexuelle, Zölibat, subsumieren, dann ahben diese Leute twas nicht verstanden.

 

Dies wird Dissidenten von Leuten die das "Katholischsein" für sich gepachtet haben ja ständig vorgeworfen.

[Bjarne]

 

Wenn hier Leute unter katholisch nur Kindesmissbrauch, kein Ehesakrament für Homosexuelle, Zölibat, subsumieren, dann ahben diese Leute twas nicht verstanden.

 

 

Man sollte es nicht unbedingt auf die "Leute" abschieben, was selbst viele Katholiken nicht mehr verstehen, können, oft.

 

Ich sage es einmal so: wenn eine Kirche etwas unendlich heiliges, etwas höchstlich reines, etwas über aller Moral und "normalen" weltlichen Werten stehendes ist, also erhaben über diese tumb sündige Mensch und Weltlichkeit, als ewig ehernes Vorbild heilig und gnadenreich schwebend in fromm ehrwürdiger Unfehlbarkeit, und welchen Amtes da auch immer, ihren huldvoll andächtigen Schutz über alle Erdenkinder gottgefällig ausbreitend, und dann den heheren heiligen Anspruch einer zweitausendjährigen Kirchen-Geschichte gegenüber stellt, das kann dann nun wirklich nicht mehr, von den vielen "Leuten", auch nur irgendwie missgedeutet, oder missverstanden werden.

Vor allem dann nicht, wenn dieser Kirche ein Mensch vorsteht, den ich irgendwo zwischen - den Mann ohne Eigenschaften und einer kunterbunten Drama Queen sehe.

 

Meinst du nicht auch, das diese, sich heilige sehende katholische Kirche, doch irgendwie ein bisschen, sagen wir höflich - etwas sehr beschädigt ist?

[Bjarne]

Dazu äußere ich mich, um des lieben Friedens willen, jetzt lieber nicht. Aber dazu, bitte, eine Frage: siehst du, sehen sich die gläubigen Kernkatholiken wirklich so, oder ähnlich?

Ich bin Teil davon und will auch Teil davon sein.

 

Ja, verstehe ich, ich gebe mir jedenfalls alle erdenkliche Mühe.

Fühlst du dich dann auch als einen Teil der Schmach, einen Teil von Schimpf und Schande, die deine Kirche selbst verschuldete? Denn die Geschehnisse, allein um den weltweiten Kindesmissbrauch und gerade deren so desaströs unbedenkliche Vertuschungen, die gehen doch in ihrer schon maßlosen Ungeheuerlichkeit nicht spurlos an dir vorüber.

[Julius]

"Sprunghaftigkeit"

 

Ackermann: Pfeiffer handelte gegen Absprachen

 

Die Bischofskonferenz verlangt jetzt von Pfeiffer eine Unterlassungserklärung - und will ggf. wegen des Zensur-Vorwurfs eine Einstweilige Verfügung beantragen.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[Gast Claudia]

Das stimmt - die Pressemitteilung der DBK hilft auch nicht zu verstehen, was da vor sich geht. Dem Spiegel mit seinem Artikel kann man nicht trauen. Wieso genau ist das gegenseitige Vertrauen derart zerrüttet? Mich nervt, wenn der Pressesprecher der DBK eine spindoktormäßige PM herausgibt, wo die vielschichtige Wahrheit vonnöten wäre.

Und wieso nicht?

[Moriz]

Diese Rechtspflicht gibt es, Chryso hat oben auf Can. 489 § 2 verwiesen. Dort ist die Aktenvernichtung zehn Jahre nach dem Tod des Beschuldigten oder nach Verhängung der Strafe verpflichtend geregelt.

Wobei eine Zusammenfassung des Falls und das Urteils erhalten bleiben müssen, auch das hat Chryso geschrieben.

Das sollte ja erst mal reichen.

Kann es sein, daß die Bischöfe hier ein ziemliches Eigentor geschossen haben?

 

Ich gehe davon aus, daß man keinen Kriminologen beschäftigen muß, um einschlägige Urteile zu zählen. An die Zahlen dürfte einfacher dranzukommen sein.

Die Kriminologie braucht man, um aus den vorhandenen Personalakten herauszulesen, wo es Missbrauchsfälle gegeben haben könnte. (Dabei muß man fürs Gesamtergebnis keine hundertprozentige Sicherheit im einzelnen gewinnen. Vielleicht wird irgendwo ein Missbrauch übersehen und dafür woanders zuviel gezählt. Am Ende einer wissenschaftlichen Arbeit steht dann ein Ergebnis mit einer gewissen Streubreite, plusminus x Prozent.) In anständig geführten Archiven wird man nun keine Akten mehr finden, die darüber Auskunft geben - wie Chryso oben geschrieben hat, müssen beim Tod des Priesters ja alle diesbezüglichen Daten gelöscht werden, bis auf vorhandene Urteile. Die es aber wohl seit Anfang der sechziger Jahre so gut wie nicht mehr gibt...

Bei den verstorbenen Priestern kann man sich die Mühe also eigentlich sparen.

 

Was anderes ist es bei den Lebenden (bei denen die Akten aber nicht in den Archiven, sonden in den Personalabteilungen zu finden sein sollten). Da könnte die Auswertung interessant werden. Aber muß man dafür bis 1945 zurück gehen? Die Priester, die '45 geweiht wurden, sind heute mindestens 92...

 

Eins ist es aber auf jeden Fall: Ein PR-Desaster - mal wieder...

[Gast Claudia]

Frage: wie viele Pfarrer sind eigentlich nach eurer Kenntnis bereits von einem weltlichen Gericht verurteilt worden?

 

Hier in der Familie kursiert die Ansicht, daß es etliche sein müßten. Das bezweifle ich aber stark, und wenn man googled, kommen immer dieselben wenigen, die man an einer Hand abzählen kann...

[Julius]

Ich gehe davon aus, daß man keinen Kriminologen beschäftigen muß, um einschlägige Urteile zu zählen...

Wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, war es Pfeiffer, der diese Untersuchung machen wollte und sich den Bischöfen angedient hat. Und denen kam er zu dem Zeitpunkt gerade recht.

[Julius]

Frage: wie viele Pfarrer sind eigentlich nach eurer Kenntnis bereits von einem weltlichen Gericht verurteilt worden?

 

Hier in der Familie kursiert die Ansicht, daß es etliche sein müßten. Das bezweifle ich aber stark, und wenn man googled, kommen immer dieselben wenigen, die man an einer Hand abzählen kann...

 

Für welchen Zeitraum möchtest Du das denn wissen? Die in Deiner Familie kursierende und von Dir bezweifelte Ansicht kannst Du für's erste schon mal bei Wikipedia überprüfen.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[Shubashi]

[...]

Da rufst Du auch nur wieder nach Hierarchie und Autorität. Ich hab ja denselben Impuls, aber eigentlich wir können nicht einerseits machtkorrumpierte Verhaltensweisen beklagen und andererseits wieder nach Mächtigen rufen.

 

Eine Zusammenarbeit der Bischöfe untereinander und mit Menschen außerhalb der Kirche muss auch ohne einen, der ganz oben sitzt und mit Donnerwetter droht, möglich sein. Obwohl man sich genau den wünschen kann. Was zuwenig beachtet wird: Gelackmeiert sind wieder mal die Missbrauchsopfer - nicht ich als Katholikin oder die Kirche als Ganzes, das ist alles eitles Blabla. Ich muss mich selber zusammenreißen, das zu bedenken: Hier geht's nicht um uns.

 

Was ist mit den Opfern, den früheren und den zukünftigen?

 

Ja, da hast Du sicher recht...was das anrichtet, wenn für Opfer wieder der Eindruck entsteht, dass man ihre Geschichte beiseite drängt...ich habe vor allem auf ein eigenes Gefühl maßloser Enttäuschung gestarrt und bin so wütend geworden.

 

Andererseits, wie soll es ohne die "Mächtigen" gehen...im Moment läuft doch gerade eine Strukturreform nach der anderen, aber nimmt sich die Hierarchie trotz schwindender Ressourcen überhaupt zurück?

 

Ich denke, eine zukünftige Kirche müsste sich geradezu mehr "in den Menschen" auflösen, in einer neuen Sprache sprechen, fast wie im geheimen wirken...dass jeder von uns wie Christus an seinem nächsten handelt, ohne ständig diesen Kult der Institution und des Amtes zu predigen. Sie müsste wahrhaft "selbstlos" werden, sich "vergessen", damit sie überhaupt Teil der Heilung werden kann, für das, was sie auch selbst angerichtet hat. So, wie sie jetzt ist, kann sie weder sich selbst helfen noch anderen.

 

Einer Kirche, die meint "sie" könnte die "frohe Botschaft" verkünden, und dann kämen die Menschen "zu ihr", um "ihr" zu huldigen, kann überhaupt nichts mehr, sie hat inzwischen jegliches Vertrauen verspielt. Sie bedarf selbst der Heilung, und dazu muss sie jeglichen Stolz, Herrschaftswillen und die Selbstgerechtigkeit aufgeben.

 

Ach, ich weiss es ja auch nicht...

[Thofrock]

Eins ist es aber auf jeden Fall: Ein PR-Desaster - mal wieder...

Das ist noch nicht raus. Gut möglich, dass die Leute das Thema so satt haben, dass es schon nächste Woche wieder im Schrank liegt. Dann wäre man Pfeiffer sogar ziemlich unblutig losgeworden.

[Sokrates]

Wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, war es Pfeiffer, der diese Untersuchung machen wollte und sich den Bischöfen angedient hat. Und denen kam er zu dem Zeitpunkt gerade recht.

Ob du dich falsch erinnerst, möchte ich nicht beurteilen. Jedenfalls behauptet DBK-Propagandaminister Kopp in dem von dir verlinkten Beitrag auf der katholischen Prawda, im Gegensatz zu deinen Erinnerungen, dass die Initiative zu dem Projekt von ihnen stamme und "selbstverständlich fortgesetzt" werde, auch ohne Pfeiffer. Ferner behauptet er (im Gegensatz zu den von Chrysologus geposteten Information) dass keine Akten gelöscht worden seien, ja dass sogar bei Kirchens eine erhöhte Aufbewahrungspflicht bestehe.

 

Wohlgemerkt, ich möchte weder behaupten, dass du dich irrst noch Chrysologus. Meine Vermutung geht eher dahin, dass der Herr Kopp lügt wie gedruckt. Wie die Köppelsche Aussage, das Projekt sei an der Sprunghaftigkeit des Professor Pfeiffer gescheitert, zu beurteilen ist, folgt aus diesem Befund unmittelbar und zweifelsfrei.

 

Was mich eher irritiert, ist, dass dir das nicht aufzufallen scheint. Du bist doch sonst der Erste, der solche Ungereimtheiten bemerkt und aufzeigt.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Sokrates

[Gingganz]

Wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, war es Pfeiffer, der diese Untersuchung machen wollte und sich den Bischöfen angedient hat. Und denen kam er zu dem Zeitpunkt gerade recht.

[..]

Was mich eher irritiert, ist, dass dir das nicht aufzufallen scheint. Du bist doch sonst der Erste, der solche Ungereimtheiten bemerkt und aufzeigt.

Selektive Wahrnehmung, nichts irritierendes.

[Moriz]

Jedenfalls behauptet DBK-Propagandaminister Kopp in dem von dir verlinkten Beitrag auf der katholischen Prawda, im Gegensatz zu deinen Erinnerungen, dass die Initiative zu dem Projekt von ihnen stamme und "selbstverständlich fortgesetzt" werde, auch ohne Pfeiffer.

Was ja durchaus sein kann. Die Kirche hatte die Idee, und Pfeiffer hat sich dann angeboten. Jetzt wird halt ein anderer Kriminologe gesucht.

 

Ferner behauptet er (im Gegensatz zu den von Chrysologus geposteten Information) dass keine Akten gelöscht worden seien, ja dass sogar bei Kirchens eine erhöhte Aufbewahrungspflicht bestehe.

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann sprach er von den Akten von kirchenrechtlich Verurteilten. Also kein wirklicher Widerspruch zu Chryso (ich denke, daß die Aufbewahrung von Urteil mit Zusammenfassung zur Beurteilung ausreicht, auch wenn der Rest vernichtet wurde).

[OneAndOnlySon]

Zusammenfassend: Man kann keineswegs behaupten, dass die deutsche Bischofskonferenz ein Schutzbund für geweihte Kinderfreunde ist, man kann allerdings konstatieren, um eine Formulierung aus dem zweiten Vatikanum aufzugreifen, dass ein solcher in der Deutschen Bischofskonferenz subsistiert.

Das ist in der Tat korrekt. Allerdings glaube ich kaum, dass eine Mehrzahl der Mitglieder der DBK den Schutz von Kinderf... als Ziel vertritt. Das resultiert vielmehr aus dem Machtverständnis, das von den Bischöfen und vielen anderen Personen in der kirchlichen Hierarchie gepflegt wird. Es gibt eine starke Furcht vor Kontrolle und Einschränkung der Machtausübung. Egal ob es um Kirchengemeinderäte, Diözesanräte oder eben eine wissenschaftliche Studie geht: Die Macht, was letztendlich wie gemacht und entschieden wird, wollen die kirchlichen Amtsträger um keinen Preis aus der Hand geben. Damit schaffen sie ein Machtmonopol, in dessen Umfeld Missbrauch gedeihen kann.

[Julius]

Es hätte mindestens die Zustimmung der Opfer durch das jeweilige Bistum eingeholt werden müssen, ehe die persönlichen Daten an Herrn Pfeiffers Institut weitergegeben worden wären. Es ist eine Frechheit, ein solches Einverständnis vorauszusetzen (abgesehen davon nehme ich an, es wären nicht gerade Heerscharen von Opfern gewesen, die diese Zustimmung erteilt hätten). Kann ja sein, dass das zwischen den Zeilen irgendwo vorgesehen ist und steht. Dann bin ich halt zu blöd, um es zu sehen ...

Jetzt hab ich's gesehen und muss somit den Deppen-Vorwurf zurücknehmen.

 

Und schließlich werden die Bistümer und Orden vom VDD darum gebeten, an die ihnen bekannt gewordenen Opfer des sexuellen Missbrauchs ein Schreiben des KFN weiter zu leiten, in dem diese gefragt werden, ob sie an einem Interview mitwirken oder einen Fragebogen ausfüllen möchten.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[OneAndOnlySon]

Was ja durchaus sein kann. Die Kirche hatte die Idee, und Pfeiffer hat sich dann angeboten. Jetzt wird halt ein anderer Kriminologe gesucht.

Es wird nicht einfach irgendein anderer Kriminologe gesucht, sondern ein ganz besonderer Kriminologe: Einer, der sich stillschweigend der Zensur der DBK beugt und in keinem Fall über die Bischöfe hinweg irgendwelche Sachverhalte recherchiert oder veröffentlicht.

[Gingganz]

Ich gehe davon aus, daß man keinen Kriminologen beschäftigen muß, um einschlägige Urteile zu zählen...

Wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, war es Pfeiffer, der diese Untersuchung machen wollte und sich den Bischöfen angedient hat. Und denen kam er zu dem Zeitpunkt gerade recht.

Und wenn es so wäre, dass Pfeiffer sich bereiterklärt hätte das zu machen? Was will uns der Künstler gerade sagen.

[Sokrates]

Die Macht, was letztendlich wie gemacht und entschieden wird, wollen die kirchlichen Amtsträger um keinen Preis aus der Hand geben. Damit schaffen sie ein Machtmonopol, in dessen Umfeld Missbrauch gedeihen kann.

Genau diese Hypothese wäre vermutlich durch die Studie wissenschaftlich erhärtet worden. Die Herren mit den entzündeten Knopflöchern haben 1 1/2 Jahre gebraucht, das zu merken, und haben jetzt die Notbremse gezogen, weil ihnen der Image-Schaden im Vergleich zur Veröffentlichung dieser Erkenntnis eher gering erscheint.

[Julius]

Was mich eher irritiert, ist, dass dir das nicht aufzufallen scheint. Du bist doch sonst der Erste, der solche Ungereimtheiten bemerkt und aufzeigt.

In der Tat fallen mir die Ungereimtheiten, die Du siehst, immer noch nicht auf. Irgendwo steht doch schon, dass bei sexuellen-Missbrauchs-Geschichten eine Zusammenfassung angefertigt und aufbewahrt wird.