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Wie lautet die "normale" Definition von EWIG?


Martin
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(Volker) >Wenn Ewigkeit nicht eine unendlich lange Zeitspanne ist (das ist die normale Definition von ewig), sondern das Fehlen von Zeit, wie Erich angedeutet hat, dann ist Ewigkeit gleichbedeutend mit Nichtexistenz.<

 

 

Wie lautet die "normale" Definition von ewig?

 

und

 

Ist Zeitlosigkeit gleich Nichtexistenz?

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Zitat von Martin am 16:51 - 18.März.2003

Wie lautet die "normale" Definition von ewig?


 

Meine Schwester neigt dazu Sprichwörter unabsichtlich zu verdrehen. Ihre Aussage "Ewig währt am Längsten" ist mir da noch gut im Ohr...

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Guest Juergen

Die Frage ist ja höchstinteressant !

 

Ist Ewigkeit eine unendliche Zeitspanne oder das fehlen von Zeit?

Im allgemeinen Sprachverständnis ist man wohl eher geneigt ersteres anzunehmen; im religiösen Kontext vielleicht eher zweiteres.

Möglicherweise ist es aber weder das einen noch das andere.

Schelling definiert es so: Die wahre Ewigkeit ist nicht die, welche alle Zeit ausschließt, sondern welche die Zeit (die ewige Zeit) selbst sich unterworfen enthält. Wirkliche Ewigkeit ist Überwindung der Zeit. (Schelling: Die Weltalter. Reclam-Ausgabe, S. 103)

 

Wie Volker zu der Auffassung kommt, daß Zeitlosigkeit gleichbedeutend mit Nichtexistenz ist, müßte er selbst erklären, sonst kann man hier nur spekulieren, wie er darauf kommt.

Möglicherweise eine Schuß aus der ersten Antinomie in Kants KrV ? Oder nach Hegel der Zusammenhang von Raum und Zeit, wonach der Raum Zeit ist und die Zeit die Wahrheit des Raumes? Daraus könnte man folgern, daß Zeitlosigkeit gleichbedeutetend mit Raumlosigkeit ist: also kein Raum, keine Zeit -> keine Existenz ?

 

Aber das sollte Volker mal selbst erörtern.

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Normalerweise versteht man unter "ewig" eine endlose Zeitspanne (und wenn einem etwas endlos vorkommt, sagt man im Alltagsleben auch schon mal: 'Das dauert ja ewig!'). Meist eine Zeit, die vielleicht einen Anfang, aber kein Ende kennt, oder die auch keinen Anfang hat.

 

Im NT steht dort, wo in der deutschen Übersetzung "Ewigkeit" steht, im griechischen Original übrigens meist "Äon", was korrekterweise mit "Zeitalter" übersetzt werden sollte. Ich hatte mich als Kind schon darüber gewundert, wie man Ausdrücke wie "von Ewigkeit zu Ewigkeit" verstehen sollte - denn ewig währt am Längsten, wie wir jetzt wissen . In Wirklichkeit heißt es "von Zeitalter zu Zeitalter", was nun eher Sinn macht. Also nicht überall, wo in der Bibel von "Ewigkeit" die Rede ist, ist auch Ewigkeit gemeint.

 

Wenn wir von "Existenz" reden, so meinen wir damit meist ein Sein zu einem bestimmten Zeitpunkt oder innerhalb einer bestimmten Zeitspanne. Diese muss nicht notwendigerweise einen Anfang oder ein Ende haben (dann wäre es eine ewige Existenz). Das wir uns Existenz nur in einem zeitlichen Rahmen vorstellen können liegt daran, dass wir in aller Erfahrung die Existenz von Zeit voraussetzen, wir können überhaupt nicht anders denken. Zeitlosigkeit steht in völligem Widerspruch zu unserer Erfahrung. Wir können uns auch nichts vorstellen, was keinen Raum einnimmt - auch das ist in unserer Erfahrung nicht vorgesehen.

 

Wenn in der Mathematik von einem Punkt als einem "Gebilde ohne Ausdehnung" gesprochen wird, so handelt es sich um eine Abstraktion. Vorstellen kann man sich das nicht, man könnte so einen Punkt weder schaffen noch sehen. Damit wir etwas sehen oder berühren oder sonstwie wahrnehmen können, muss es räumlich und zeitlich vorhanden sein. Auch die Gedanken im Kopf sind (messbare) zeitlich-räumliche Muster feuernder Neuronen im Gehirn. Das Aufhören dieser Muster wird in der Medizin als "Tod" definiert (Hirntod, keine messbaren Hirnströme mehr vorhanden).

 

Der mathematische Punkt existiert in der Realität also nicht, sondern nur als Gedankenkonstruktion. Ihm fehlt eine äußere Referenz in der Welt, die wir kennen. Wenn einem Gedanken die externe Referenz fehlt, so bezeichnen wir das als "Hirngespinst".

 

Nehmen wir mal ein "Hirngespinst" als Analogie zu Hilfe: Wir stellen uns eine faustgroße Kugel vor. Diese lassen wir nun immer weiter schrumpfen. Irgendwann ist sie kleiner als ein Atom - aber wir stellen uns vor, sie noch weiter schrumpfen zu lassen. Was passiert, wenn wir dies immer weiter betreiben? Sie verschwindet irgendwann im Nichts, sie hat sich aufgelöst - kurz, sie hat aufgehört zu existieren. Solange sie noch eine Ausdehnung hat können wir sie wahrnehmen.

 

Genau genommen verschwindet für uns die Kugel schon, wenn sie kleiner geworden ist als die Wellenlänge des sichtbaren Lichts. Für uns hört sie dann auf, zu existieren. Wir können sie jetzt noch mit Röntgenwellen etc. wieder sichtbar machen., aber irgendwann gibt es nichts mehr mit einer ausreichend kurzen Wellenlänge und die Kugel ist aus unserer Welt verschwunden.

 

Dasselbe gilt analog für zeitliche Dinge. Wir können uns keine Handlung und kein Ereignis vorstellen, welches keinen "Zeitraum" einnimmt (Zeit und Raum sind in dieser Hinsicht äquivalent, zumindest, was unsere Vorstellung angeht). Hierin ist unsere Erfahrung beschränkt. Diese Beschränkung ist absolut.

 

Daher stammt unsere Vorstellung von Raum und Zeit auch nicht aus unserer Erfahrung, sondern die Vorstellung ist die nicht hinterfragbare Voraussetzung dafür, überhaupt Erfahrungen machen zu können. Zeitlose oder raumlose Gebilde haben kein Äquivalent in unserer Erfahrung und fallen dort buchstäblich heraus, sie existieren für uns nicht, weil wir sie nicht von Nichtexistenz unterscheiden können. Wenn wir etwas nicht unterscheiden können, dann ist es für uns gleich, identisch, ununterscheidbar. Deswegen ist Raumlosigkeit für uns (unserer Erfahrung nach) identisch mit Nichtexistenz, dasselbe gilt für Zeitlosigkeit.

 

Wir können Abstraktionen bilden, aber Abstraktionen existieren nur in unserem Kopf. In der Realität gibt es nur konkrete Dinge, und konkret bedeutet: hat eine Ausdehnung und existiert über eine begrenzte oder unbegrenzte Zeitspanne hinweg.

 

Auch die Gegenwart, der Scheidepunkt zwischen Vergangenheit und Zukunft, ist für uns identisch mit einer Zeitspanne von um die 3 Sekunden (die Dauer unseres Ultrakurzzeitgedächtnisses). Wir erleben also die Gegenwart nicht als ein unendlich kurzes Zeitintervall, obwohl es möglich wäre, dass es genau dies ist (man nimmt aber an, dass die Zeit gequantelt ist, also in Sprüngen voranschreitet).

 

Ein Aphorismus besagt, dass die Zeit eine Einrichtung der Natur ist, die verhindert, dass alle Dinge gleichzeitig geschehen. Zeitlosigkeit würde bedeuten, dass entweder nichts oder alles gleichzeitig geschieht: für uns nicht vorstellbar, es widerspricht nicht nur unserer Erfahrung, sondern es widerspricht jeder Erfahrung, die wir überhaupt machen können.

 

Je mehr etwas unserer Erfahrung widerspricht (und je unwahrscheinlicher etwas ist), umso besser müssten die Beweise sein, dass es so ist. Wenn also jemand behauptet, es gäbe Zeitlosigkeit, so müsste seine Nachweismethode besser sein als überhaupt vorstellbar. Folglich kann man Zeitlosigkeit als nichtexistentes und nichtvermittelbares und absolut im Widerspruch zu unserer Erfahrung stehendes "Geschehen" bezeichnen, welches absolut nicht beweisbar ist und für uns von Nichtexistenz nicht unterscheidbar ist.

 

Wenn also jemand sagt, Gott sei zeitlos, dann ist dies in den Konsequenzen mit der Behauptung identisch (= für uns nicht unterscheidbar) von der Behauptung, Gott existiere nicht.

 

Man kann es noch anders ausdrücken: Zeitlosigkeit ist eine negative Definition. Es beschreibt nur das Fehlen von etwas, nicht aber das Vorhandensein von etwas. Wenn nichts vorhanden ist, dann ist es identisch mit Nichts.

 

Beispiel:

 

Ich definiere was ein Qurp ist. Ein Qurp ist ein Gebilde, welches nicht rot ist, nicht würfelförmig und nach nichts riecht.

 

Wir können diese Definition umformulieren, ohne an ihrer Substanz  etwas zu ändern:

 

Das Nichts ist nicht rot, das Nichts ist nicht würfelförmig, und das Nichts hat keinen Geruch. Folglich ist ein Qurp für uns von Nichts nicht unterscheidbar, also ist ein Qurp identisch mit Nichts. Qurp = Nichts.

 

Und das Nichts ist zeitlos. Folglich ist per definitionem Zeitlosigkeit identisch mit dem Nichts oder der Nichtexistenz. Von diesem Problem wird übrigens auch die negative Theologie geplagt - wann immer man etwas negativ definiert, kann man das so definierte durch "Nichts" oder "Nichtexistenz" ersetzen, ohne an der Aussage der Definition etwas zu ändern. Eine rein negative Theologie ist daher nur verklausulierter Atheismus. Ein zeitloser Gott ist daher der Gott der Atheisten, der sich vor allem durch seine Nichtexistenz auszeichnet.

 

Erst durch eine positive Definition kann man etwas als existierend definieren (und kann dann zusätzlich noch etwas wieder wegnehmen durch negative Einschränkungen - zusätzlich). Man kann aus einem Steinklotz eine Elefantenskulptur machen, in dem man alles weghaut, was nicht nach Elefant aussieht. Aber wenn man mit Nichts anfängt und alles weghaut, was nicht nach Elefant aussieht, dann erhält man keinen Elefanten, sondern wieder nur Nichts.

 

Definitionen brauchen eine Substanz. Zeitlosigkeit ist das Entfernen von Substanz.

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Guest Juergen

Du hast ja wieder häufig von "Nichts" geredet; nur ein paar Aussagen:

...Das Nichts ist nicht rot, das Nichts ist nicht würfelförmig, und das Nichts hat keinen Geruch...

...Und das Nichts ist zeitlos...

 

Aussgen wie "das Nichts ist..." finde ich immer recht drollig; da mit diesen dem "Nichts" durch Verwendung von "ist" ein Sein zugesprochen wird.

 

Könntest Du das "Sein des Nichts" mal erläutern ?

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altersuender

Zeit, sagte einst Einstein, sei eine besonders hartnäckige Illusion. Der angesehene Physiker Julian Barbour greift dieses Wort auf und spitzt es noch weiter zu: "So paradox es klingt, um den rätselhaften Pfeil der Zeit zu verstehen, müssen wir die Zeit selbst aufgeben." Nach Barbour gibt es weder Zeit noch Bewegung, sondern nur mehr einen unveränderlichen Nebel von Wahrscheinlichkeiten, die da und dort zu "Zeitkapseln" verdichtet sind.

 

Eines der Probleme mit der Zeit ist, dass wir sie eigentlich nicht verstehen. Nach Isaac Newton ist die Zeit wie folgt zu definieren: "Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand".

 

Ein gescheiterter Versuch des Verständnisses, ist doch der erste Teil der Definiton nichts anderes als eine Tautologie: wie soll Zeit denn anders verstreichen als gleichförmig, Sekunde um Sekunde? Und wie soll Zeit anders gemessen werden, als mit sich selbst, also mit Zeit? Den zweiten Teil der Definition räumte Einstein zur Seite, ist doch nach ihm Raum und Zeit miteinander verwoben zur Raum-Zeit, die einerseits gekrümmt ist, und andererseits auch noch abhängig vom Betrachter. Darum auch sein Verdikt, Zeit sei eine besonders hartnäckige Illusion.

 

Barbour hat, wie ich schon andeutete, vom Standpunkt der theoretischen Physik aus Einsteins Position noch radikalisiert. Er ist der Meinung, Zeit existiere nicht (nebenbei: Ernst Mach forderte bereits, dass alle nicht messbaren Größen aus der exakten Physik auszuschliessen seien, darunter fiele dann nach Einstein selbstverständlich auch die Zeit). Barbour ist der Ansicht, die meisten Probleme der modernen Physik resultieren aus dieser sentimentalen Anhänglichkeit an dieses unklare Ding: die Zeit, ein, wie er meint, eigentlich inhaltsleerer und damit sinnloser Begriff.

 

Barbours provokante Thesen zur Zeit gibt es auch bei Amazon zum Nachlesen (zur Zeit aber nicht auf Deutsch:

 

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"So gab es denn keine Zeit, wo du noch nichts geschaffen hattest, da du die Zeit selbst geschaffen hast", schrieb vor Jahrhunderten der heilige Augustinus und beschrieb damit den Beginn allen Seins. Diese Erklärung wirkt im Licht des Weltbilds, wie es von der modernen Physik und Kosmologie entworfen wird, erstaunlich modern, wissen wir doch heute - oder glauben zumindest zu wissen - dass es ganz am Beginn dieses Universums weder Zeit noch Raum gab. Und dennoch trat 'eines Tages' aus der Zeitlosigkeit die Zeit hervor. Etwas muss vor der Zeit sein, selbst wenn man ablehnt, dass dieses etwas Gott ist. Denn wäre da vor der Zeit nichts gewesen, gäbe es die Zeit nicht.

 

(Geändert von altersuender um 21:25 - 18.März.2003)

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Guest Ketelhohn

»wie man Ausdrücke wie "von Ewigkeit zu Ewigkeit" verstehen sollte - denn ewig währt am Längsten, wie wir jetzt wissen . In Wirklichkeit heißt es "von Zeitalter zu Zeitalter", was nun eher Sinn macht.«

 

»In Wirklichkeit« heißt es natürlich gar nicht »von – zu«, sondern „in die Ewigkeit der Ewigkeiten – eiV touV aiwnaV twn aiwnwn“ (so nach der liturgischen Tradition der Kirche, wie sie sich auch im Neuen Testament widerspiegelt, cf. Gal 1,5; Phil 4,20; I Tim 1,17; II Tim 4,18; Hbr 13,21; I Pt 4,11; 5,11; Apc 1,18; 4,9-10; 5,13-14; 7,12; 10,6; 11,15; 14,11; 15,7; 19,3; 20,10; 22,5; nur einmal Hbr 1,8 im Sg.: eiV ton aiwna tou aiwnoV als alttestamentliches Zitat; zweimal – Rm 11,36; 16,27 – je nur der erste Teil der Wendung: eiV touV aiwnaV; alttestamentlich dagegen die Fassung, nach der man auch die anderslautenden Stellen einheitlich ins Deutsche übersetzt hat: apo (ek) tou aiwnoV kai ewV tou aiwnoV; so I Par 16,36; II Esdr 9,5; Ps 40,14; 89,2; 102,17; 105,48; Jer 7,7; 25,5; Dn 2,20).

 

Daß das nicht „Ewigkeit“ bedeute, sondern „Zeitalter“, ist gleichfalls Unfug. Beide Bedeutungen stehen schon im Griechischen der klassischen Zeit nebeneinander (auf Anhieb finde ich die Bedeutung „Ewigkeit“ bei Æschylus und Demosthenes, „[Lebens-]Alter“ bei Herodot). Im Kontext der oben zitierten Stellen ist selbst jedem halbwegs gleichgültigen Schwachkopf klar, was gemeint ist. (So wie mir, um den Ball gleich wieder einzufangen.)

 

Zum Thema, der gestellten Frage. Ich halte es für opportun, aus einem eigenen Schreiben zu zitieren, mit dem ich kürzlich auf eine mir gestellte Frage nach dem ewigen Leben zu antworten versuchte:

 

Unsere Vorstellungen müssen notwendigerweise von unseren Erfahrungen ausgehen. Das ist ganz ähnlich bei naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Vieles, was wir über den Mikro- oder Makrokosmos wissen (oder zu wissen meinen), können wir uns nicht vorstellen. Zum Beispiel die Moleküle, die Polymerketten, aus welchen jene Tasten bestehen, in die ich gerade haue.

 

Oder die angenommene und errechnete Krümmung des dreidimensionalen Raums in einer vierten Dimension. Hier kann ich mir allenfalls mit gedanklichen Krücken helfen, etwa der Vorstellung der zweidimensionalen, in der dritten Dimension gekrümmten Kugeloberfläche. Oder ich kann mir Molekülmodelle bauen. Allein dies bleiben Krücken, tatsächlich vorstellen kann ich mir die Sache selber nicht.

 

So ist es auch mit dem ewigen Leben. Was also kann ich darüber sagen? Woher weiß ich davon? Vollständig nur von einem Faktum her: der Auferstehung Jesu Christi. Im Alten Testament gibt es zwar Hinweise auf das ewige Leben. Dennoch waren die Juden zur Zeit Jesu gespalten. Manche nahmen eine Auferstehung der Toten und ein ewiges Leben an, andere nicht. Letzte Gewißheit gab es nicht.

 

Auch viele Philosophen haben ein ewiges Leben angenommen, freilich in der Gestalt einer Weiterexistenz der Geistseele, sei es individuell, sei es durch Rückkehr in die Einheit der Weltseele oder dergleichen. Andere Philosophen haben dies freilich bestritten. Ich meine zwar, daß es für die "reine Vernunft" ausreichende Gründe gibt, die Weiterexistenz der Geistseele nach dem leiblichen Tod als sicher anzunehmen, aber das ist hier nicht der Punkt.

 

Die Bestätigung dafür und unsere Informationen über die Art dieser Weiterexistenz beruhen auf Offenbarung, und zwar Offenbarung durch ein konkretes Ereignis in der Geschichte, eben die Auferstehung Jesu. Diese darf ich hier voraussetzen, obgleich Du sie, wie ich weiß, bestreitest. Aber ihre Faktizität ist ja nicht Gegenstand Deiner Frage.

 

Jesus von Nazareth nun ist tatsächlich gestorben. Er war tot und begraben, was bedeutet: Die Seele war vom Leib getrennt. Darauf wurde festgestellt, daß das Grab leer war, der Leib also auferstanden, wie den Zeugen klar wurde, als sie demselben Jesus wieder begegneten: Er lebte wieder, er hatte wieder seinen Leib - mit den Wunden der Kreuzigung -, er redete, sprach, aß mit ihnen. Seele und Leib waren also wieder vereinigt.

 

Damit war als wahr erwiesen, was Jesus zuvor gelehrt hatte, und wurde von ihm selbst auch weiter ausgelegt. Damit wurde aber auch klar, daß der Leib des Auferstandenen sich vom vorherigen sterblichen Zustand des Leibes unterschied. Denn einerseits agierte Jesus als Auferstandener zwar im Raum und in der Zeit, andererseits war er an diese nicht gebunden. Nicht erst die Himmelfahrt zeigte das, sondern bereits zuvor sein Auftreten unter den Jüngern. Er erschien an mehreren Orten zur selben Zeit, er war plötzlich einfach da, ohne gekommen zu sein, und so weiter.

 

Als weitere Krücke unseres Denkens, um sich diesen sonderbaren Phänomenen zu nähern, kann die philosophische Betrachtung über das Verhältnis von Zeit und Ewigkeit dienen. Auch hierfür gibt es biblische Grundlagen, freilich keine ausformulierten Lehrsätze. Entscheidend ist die Erkenntnis, daß Ewigkeit nicht die immerfort währende, endlose Zeit ist, sondern etwas ganz anderes, ein scharfer Gegensatz.

 

Die Zeit ist niemals Gegenwart. Denn Gegenwart ist immer punktuell, der Punkt aber flieht nicht nur, er ist selber gleich Null. Sobald ich der Zeit eine Ausdehnung gebe, ist sie Gegenwart oder Vergangenheit. Daran ändert sich auch nicht, wenn ich sie endlos dehne. Das Ewige dagegen ist die vollkommene Gegenwart, der zur Fülle gewordene Punkt, oder besser: die Einheit aller Punkte.

 

Das Ewige flieht nicht mehr. Statt Wandel Stabilität. Diese Dimension der Ewigkeit aber umgreift gewissermaßen die Zeitlichkeit, wie man sich auch anhand des obigen Beispiels von der Kugel verdeutlichen kann. Der Punkt der Kugeloberfläche kennt in einer zweidimensionalen Geometrie bloß seine Nachbarpunkte in der Ebene. Darüber hinaus kann er noch manches extrapolieren, aber er bleibt in der Ebene.

 

Jeder Punkt im Kugelkörper dagegen, der durch drei Dimensionen definiert ist, hat auch jeden Punkt der Kugeloberfläche unmittelbar im Blick. Ähnlich ist es mit der Ewigkeit: Sie steht jenseits oder außerhalb der linearen Zeit und hebt diese damit auf, ohne jedoch die einzelnen Zeit-Punkte auszulöschen. Vielmehr schließt sie diese ein.

 

Im ewigen Leben finden wir uns also in eine andere Dimension des Seins erhoben. Nun freilich müßte ich noch weiter ins Detail gehen. Die Frage nach dem Verhältnis rein geistig-seelischer Existenz nach dem Tode und der endgültig wiederhergestellten Existenz nach der leiblichen Auferstehung bedürfte einer Antwort. Offensichtlich muß es eine Art Zwischenzustand geben. Doch das würde nun immer komplizierter, und ich will es hierbei erst einmal bewenden lassen.

 

Das meine Bilder allesamt auf mehreren Füßen hinken, das weiß ich. Aber mehr als Krücken sollten sie auch nicht sein. Hinkende Krücken meinetwegen. Vielleicht haben sie Dir dennoch einen gewissen Einblick gewähren können.

---------------------------------------------------------------------------------------------

»Und daß mir im verbohrtesten Muslim im Zweifelsfalle nach Matt. 25,31ff. Christus begegnen könnte. Entsprechend sollte ich ihn behandeln « (Thomas Bl.).

 

Ob verbohrt oder nicht, in jedem Armen, Blinden und Lahmen, in jedem Hungernden und Dürstenden, in jedem Bedürftigen und um Hilfe Bettelnden begegnet mir Christus. Darum ist er aber noch nicht mein Bruder im Glauben. Doch das spielt in diesem Fall auch gar keine Rolle.

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Zitat von Gehard Polt:

 

Zeit mal Zeit = Mahlzeit

Brot und Zeit = Brotzeit

.......

 

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit,

Ihr Nano

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Zitat von Volker am 19:21 - 18.März.2003

Wir stellen uns eine faustgroße Kugel vor. Diese lassen wir nun immer weiter schrumpfen. Irgendwann ist sie kleiner als ein Atom - aber wir stellen uns vor, sie noch weiter schrumpfen zu lassen. Was passiert, wenn wir dies immer weiter betreiben? Sie verschwindet irgendwann im Nichts, sie hat sich aufgelöst - kurz, sie hat aufgehört zu existieren. Solange sie noch eine Ausdehnung hat können wir sie wahrnehmen.

 

Genau genommen verschwindet für uns die Kugel schon, wenn sie kleiner geworden ist als die Wellenlänge des sichtbaren Lichts.
Für uns
hört sie dann auf, zu existieren. Wir können sie jetzt noch mit Röntgenwellen etc. wieder sichtbar machen., aber irgendwann gibt es nichts mehr mit einer ausreichend kurzen Wellenlänge und die Kugel ist aus unserer Welt verschwunden.


Physikalisch gesehen ist das Unfug. Ein Elektron z. B. hat keine meßbare räumliche Ausdehnung - und ein Neutrino ebenfalls nicht. Ein Photon schon gar nicht, das hat nicht einmal eine Ruhemasse.

 

Nach Volker ist all dies also nicht existent. Das, womit sein Rechner (Elektronen) und der Monitor (Photonen und Elektronen) arbeiten.

 

WOW - Volker, Du sitzt vor dem NICHTS!

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altersuender


Zitat von Volker am 19:21 - 18.März.2003

 

Wir können Abstraktionen bilden, aber Abstraktionen existieren nur in unserem Kopf. In der Realität gibt es nur konkrete Dinge, und konkret bedeutet: hat eine Ausdehnung und existiert über eine begrenzte oder unbegrenzte Zeitspanne hinweg.


 

Bemerkenswert. Dahinter steht ein Weltbild, das sich in manchen Bereichen nicht wesentlich über die 20er Jahre des vorigen Jahrhunderts (Jahrtausends) hinaus weiterentwickelte. Denn die Arbeit von Schrödinger, Planck, Bohr und Heisenberg, die Entwicklung der Quantentheorie, lehrte uns, dass das übliche Verständnis von Materie, nämlich jenes einer konkreten, festen, handgreiflichen Materie, eine Täuschung ist. Sie existiert in der Realtität nicht, zumindest nicht so, wie es uns unsere Sinne und unsere Begrifflichkeit, unser Verständnis von Realität, vorgaukeln.

 

Ebenso lehrt uns die Quantenphysik, dass Raum und Zeit Täuschungen sind. Dass ein Teilchen an zwei Stellen gleichzeitig ausfindig gemacht werden kann. Die grundlegende Realität ist uns nicht zugänglich. In der Quantenphysik ist die Realität weder kausal noch lokal: Raum und Zeit sind Abstraktionen, reine Illusion.

 

Tatsächlich ist dies etwas, was wir kaum denken können und dem auch unsere Alltagserfahrung widerspricht. Eben deshalb sagte einst Niels Bohr ""Jeder, der von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden." - Ich bin nicht schockiert, sondern fasziniert. Aber ich habe die Quantentheorie auch nicht verstanden. Diese kleine Demütigung ertrage ich leicht, denn Richard Feynmann war es, der seinerseits sagte: "Ich denke, ich kann davon ausgehen, dass niemand die Quantenmechanik versteht."

(Aber verflixt faszinierend ist das Ganze schon).

 

(Geändert von altersuender um 12:18 - 19.März.2003)

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Guest Juergen


Zitat von Volker am 19:21 - 18.März.2003

 

Wenn wir von "Existenz" reden, so meinen wir damit meist ein Sein zu einem bestimmten Zeitpunkt oder innerhalb einer bestimmten Zeitspanne. Diese muss nicht notwendigerweise einen Anfang oder ein Ende haben (dann wäre es eine ewige Existenz). Das wir uns Existenz nur in einem zeitlichen Rahmen vorstellen können liegt daran, dass wir in aller Erfahrung
die Existenz von Zeit voraussetzen
, wir können überhaupt nicht anders denken. Zeitlosigkeit steht in völligem Widerspruch zu unserer Erfahrung. Wir können uns auch nichts vorstellen, was keinen Raum einnimmt - auch das ist in unserer Erfahrung nicht vorgesehen.

...
(Hervorhebung von mir)

Kleine Nebenbemerkung:

Kant lehnt in der KrV die Vorstellung ab, daß Zeit existiert.


Oder poetisch bei Angelus Silesius (Der cherubische Wandersmann):

Zeit ist wie Ewigkeit und Ewigkeit wie Zeit,

So du nur selbst nicht machst ein Unterscheid.

 

(Geändert von Juergen um 8:39 - 19.März.2003)

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Man muss übrigens strikt unterscheiden von unserer Vorstellung von den Dingen und wie diese Dinge unserer Erfahrung nach beschaffen sind und davon, wie sie tatsächlich beschaffen sind.

 

Dadurch, dass mir unterstellt wird, hier keinen Unterschied zu machen, entstehen die meisten Mißverständnisse, die mir unterschoben werden.

 

@Jürgen: Nichts ist Nichtexistenz. Was daran verstehst Du nicht? Negativ kann man nur definieren,was nicht ist. Sein lässt sich nur positiv definieren. Dinge existieren nur dadurch für uns, dass sie positive Eigenschaften haben. Das Fehlen jeglicher Eigenschaften ist per definitionem Nichtexistenz. Das sich "Nicht ist nicht rot ..." etc. kurios anhört, liegt daran, dass hier eine Definition paradox verwendet wird, um zu demonstrieren, wie unsinnig das Ganze ist. Wenn Du verstanden hast, dass das Unsinn ist, hast Du den Zweck der "Definition" verstanden. Jetzt musst Du nur noch verstehen, warum das Unsinn ist ... dann hast Du es ganz verstanden.

 

Deswegen sind die meisten Definitionen von Gott übrigens auch völliger Unsinn - hier wird versucht, Existenz durch das Fehlen von Eigenschaften oder das Fehlen von Beschränkungen zu definieren. Definition ist aber eine Form der Begrenzung, etwas als nicht begrenzt definieren zu wollen ist also reiner Unsinn. Eine Eigenschaft grenzt etwas ab. Zuschreibung von Eigenschaften ist also ein Akt der Eingrenzung, der Abgrenzung und (im negativen Fall) der Ausgrenzung. Daher bezeichne ich die meisten Definitionen von Gott auch als kognitiv leer. Diese Art des Definierens wird fast auschließlich von Theologen benutzt, die nicht einmal bemerken, dass sie eigentlich Agnostiker sind, wenn sie ihre eigenen Definitionen nur verstehen würden ... aber das Verständnis der Definitionen wird dadurch zusätzlich erschwert, dass sie sinnfrei sind, sich aber tiefsinnig anhören.

 

@Erich: Ob Zeit eine Illusion ist? Wenn das der Fall ist, ist auch Existenz eine Illusion und das buddhistische Weltbild wäre richtig. Das aber ist aus diversen Gründen inkompatibel zur christlichen Auffassung. Vor allem würdest Du dann ja an den großen Täuschergott glauben, der uns mit Illusionen "hinters Licht führt". Damit wäre jede Offenbarung auch nichts weiter als eine Illusion ...

 

@Lucia: Da habe ich das für uns in kursiv gesetzt und es an allen möglichen Stellen eingesetzt, aber das hindert Dich nicht daran, es mißzuverstehen.

 

Alles Erkennen beruht auf Wechselwirkung. Wir erkennen, in dem etwas mit uns wechselwirkt. Hört etwas auf, auf uns zu wirken, hört es auf, FÜR UNS zu existieren. Wobei die Wirkung auch indirekt sein kann, dann hinterlässt sie aber beobachtbare Spuren, die wiederum auf uns wirken.

 

Ein Beispiel: Wenn durch irgendeine ferne Galaxie ein Photon fliegt, welches die Erde nie erreichen wird, dann existiert es zwar, aber nicht FÜR UNS, außer, es wechselwirkt mit ewas, was wir wiederum beobachten können. Wir sind, was dieses Photon angeht, von perfekter Ignoranz. Ich hoffe nur, dass diesmal Deine Ignoranz des FÜR UNS nicht ganz so perfekt ist ...

 

Zur Quantenphysik: Das Materie nicht so ist, wie sie uns erscheint, dazu braucht es keine Quantenphysik, um das festzustellen. Wir können uns die Quantenphysik deswegen nicht vorstellen, weil sie unserer alltäglichen Erfahrung widerspricht. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, dass Abstraktionen Gedankenkonstruktionen sind, die nur in unseren Köpfen oder als Schrift auf dem Papier existieren. Hier scheint mir, Erich, ist Deine Begrifflichkeit völlig konfus. Man verwechselt aber abstrakte Dinge nicht ungestraft mit konkreten Dingen - obwohl viel von dem, was Du äußerst, mit dieser Konfusion hinreichend erklärt wäre. Du scheinst tatsächlich ein magisches Weltbild zu haben, in dem Abstraktionen oder abstrakte Gedankenbilde konkret in der Welt wirken. Aber weil wir fast alle Aspekte der Welt nur in Form von Abstraktionen verstehen können, bedeutet dies nicht, dass diese Abstraktionen konkret existieren. Du verwechselst den Finger, der auf den Mond zeigt, mit dem Mond selbst (um einen alten ZEN-Spruch zu verwenden).

 

Wahrheit selbst ist übrigens eine Abstraktion. Es ist sicher wahr, dass wenn mir dieser konkrete Ziegelstein auf den Fuß fällt, dann wird mir das weh tun. Aber das muss nicht geschehen, um es als wahr anzuerkennen. Mir reicht das abstrakte Wissen (= gebildet durch frühere Erfahrungen), um meinen Fuß wegzuziehen, wenn der Ziegelstein runterfällt. Auch wenn genau dieser Ziegelstein mir noch nie auf den Fuß gefallen ist.

 

Erfahrung selbst ist auch eine Abstraktion - außer, wenn ich sie gerade mache, und selbst darüber kann man streiten.

 

Was Kant angeht: Kant war sehr in der Physik Newtons verwurzelt, und in der Newtonschen Physik ist Zeit eine abstrakte Größe, die nicht einmal eine Richtung hat. D. h. ob ein Ereignis vorwärts oder rückwärts verläuft ist in der Newtonschen Physik unerheblich. Erst mit der Thermodynamik bekam die Zeit überhaupt eine Richtung (bzw. wir eine Erklärung dafür, warum Zeit nicht so beliebig ist, wie noch Newton und Kant glauben mussten). Interessanterweise widerspricht die Newtonsche Auffassung von Zeit unserer Erfahrung völlig - und auch die von Kant - was mein Zitat vielleicht verständlicher macht.

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Guest Juergen

Volker,

das Problem liegt in der Verwendung der Kopula "ist".

Die Verwendung von "ist" verweist immer auf Seiendes; daher kann er nicht zu irgendeiner Definition von Nichts herhalten, denn sonst wird Nichseiendem ein Sein zugeordnet: Daher ist ein Satz wie "Das Nicht ist Nichtexistenz" oder "Das Nichts ist Nichtseien" selbstwidersprüchlich.

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Guest Ketelhohn
Vielleicht mag es dem einen oder andern auch helfen, noch einmal die Frage zu vertiefen, worin ein Sein der Zeit denn bestehen solle.
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Guest Ketelhohn
P.S.: Ich zögere noch, einen weiteres Selbstzitat aus einer früheren Diskussion zu bringen. Aus reiner Schüchternheit. Aber man sieht wieder: Nicht Neues unter der Sonne.
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altersuender

Vergiss die Schüchternheit. Klamotten runter, Baby! Her mit dem Zeug. Wirf den Stoff unter's gläubige Volk.

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Guest Juergen

Klassische Deifinition von Zeit:

touto gar estin o cronoV, ariqmoV kinhsewV kata to proteron kai usteron (Aristoteles, Physik D 11, 219 b 1 sq.)

(Das nämlich ist die Zeit, das Gezählte an der Bewegung gemäß dem Früher und Später.)

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Zitat von Juergen am 10:17 - 19.März.2003

Volker,

das Problem liegt in der Verwendung der Kopula "ist".

Die Verwendung von "ist" verweist immer auf Seiendes; daher kann er nicht zu irgendeiner Definition von Nichts herhalten, denn sonst wird Nichseiendem ein Sein zugeordnet: Daher ist ein Satz wie "Das Nicht ist Nichtexistenz" oder "Das Nichts ist Nichtseien" selbstwidersprüchlich.


 

So ist es. Jetzt hast Du das Problem erkannt. Eine negative Definition von Sein ist selbst-widersprüchlich, eine positive Definition von Nichtsein ist ebenfalls selbst-widersprüchlich, eine negative Definition von Nichtsein ist auch widersprüchlich.

 

Was also bleibt übrig?

 

"Gott ist zeitlos" ist übrigens eine rein negative Definition. Hier wird das Fehlen von Etwas zur Definition von X benutzt. Das Fehlen einer Eigenschaft. Man kann es durch Umformulieren deutlich machen:

 

(1) Gott ist durch das Nicht-Vergehen von Zeit charakterisiert.

 

Das ist äquivalent zu:

 

(2) Das Nichts ist durch das Nicht-Vergehen von Zeit charakterisiert.

 

Hier monierst Du mit vollem Recht die Verwendung des Wortes "ist". Die "Definition" (2) ist sinnlos (selbst-widersprüchlich). Die Definition (1) ist aus demselben Grund sinnlos. Bei (1) ist das nur nicht so auffällig. (2) ist auch dann noch widersprüchlich, wenn wir das Gegenteil formulieren:

 

(3) Das Nichts ist durch das Vergehen von Zeit charakterisiert.

 

(2) und (3) sind paradoxe Definitionen, weil sie sich selbst widersprechen. (1) ist auch paradox. Weil:

 

(4) X ist rot.

 

Das ist eine sinnvolle Definition, außer, man setzt für "X" "Nichts" ein. Man kann auch sagen:

 

(5) X = rot

 

oder "X hat die Eigenschaft, rot zu sein". Setze ich für "X" "Nichts" ein, dann bekomme ich "Nichts hat die Eigenschaft, rot zu sein", was nun ganz schlicht falsch ist. Ich kann also auf der linken Seite der "Gleichung" (besser: Gleichsetzung, Zuschreibung) nicht Nichts einsetzen.

 

Kann ich das auf der rechten Seite?

 

(6) X ist nicht rot.

 

Welche Farbe hat X nun? Keine Ahnung, das ist undefiniert, unbestimmt. Daher ist (6) keine Definition, es grenzt ein, aber nicht weit genug, um als Definition gelten zu können. Das ist keine Gleichsetzung, sondern eine Ungleichsetzung. Definitionen sind Gleichsetzungen, keine Ungleichsetzungen.

 

(7) X ist farblos.

 

Das definiert X als "unsichtbar", d. h. für die optische Wahrnehmung nicht direkt sichtbar. Durch Lichtbrechung, Einfärbung oder andere Verfahren kann man es sichtbar machen, aber nur alleine aus (7) müssen wir entnehmen, dass wir X nicht sehen können. Das Fehlen einer Eigenschaft ist keine Definition. Was ist denn nun X?

 

(8) X ist zeitlos.

 

Da wir Zeit brauchen, um etwas zu erkennen, "definiert" (8) X als nicht erkennbar.

 

(9) X ist geruchlos.

 

Wenn wir außer (9) nichts weiter über X wissen, können wir es nicht erkennen. Wir wissen von einem Gegenstand Y nicht, ob er X ist, auch dann nicht, wenn Y ebenfalls geruchlos ist. Als Definition ist (9) unbrauchbar. Deswegen ist auch (8) unbrauchbar - es ist keine Definition. Wir können uns (8) nicht vorstellen, es ist kognitiv leer, für uns existiert es nicht, so wie (9) für unsere Nase nicht existiert. Ich bitte das für uns zu beachten, es ist von entscheidender Wichtigkeit.

 

Ich kann nämlich (9) so umformulieren:

 

(10) X existiert für unsere Nase nicht.

 

(9) und (10) sind im wesentlichen gleich. (10) ist auch keine Definition. Per Analogie ist auch (8) keine Definition. (10) und (8) sagen, wie etwas NICHT ist, aber sie sagen nicht, wie etwas ist.

 

Aus (6) können wir dies erzeugen:

 

(11) X <> rot

 

Wobei "<>" "ungleich" meint. In Definitionen sollte man nur ein "ist gleich" erwarten, kein "ist ungleich".

 

"X hat die Eigenschaft P nicht" entfernt X aus einer Menge. X wird von etwas ausgeschlossen. Wenn man dies mit allen Eigenschaften macht, hat man X aus der Menge der existierenden Objekte entfernt. Oder anders gesagt: Man hat ausgeschlossen, dass X existiert.

 

Demgegenüber ist folgende Definition positiv und sinnvoll:

 

(12) Gott ist ewig.

 

Außer natürlich wir setzen "ewig" und "zeitlos" wieder als identisch an. Dazu müsste man schon die "normale" Definition von ewig nehmen.

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Ich weiß nur, daß die Zeit selbst wie alles Geschaffene Gedanke Gottes ist. Gott steht jenseits der Zeit, weil er die Zeit ins Dasein setzt.

 

(Geändert von Steffen um 21:34 - 20.März.2003)

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Guest Juergen

So wie die Stuhlheit den Stuhl zum Stuhl macht, so mach die Zeitigkeit die Zeit zur Zeit.

Die Zeit ist somit die in der Welt sich zeitigende Zeitigkeit.

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Zitat von Ketelhohn am 23:05 - 20.März.2003

Wie kommst du darauf, daß die Zeit Sein hätte, Steffen?


Lieber Robert,

 

insofern die Zeit "Qualität" hat, ist sie auch Sein. Dieser Satz ist ein wenig mystisch zu verstehen, zugegeben... aber real.

 

Ansonsten muß man lediglich festhalten, daß das Vergängliche nicht selbstverständlich ist, kontingent ist. Diesen Satz muß man im Glauben "erspüren"  und man muß redlich sein, sich einzugestehen, daß wir "sterblich" sind.

 

Steffen hat recht, daß man aufpassen muß, nicht durch "zuviel" Metaphysik in die Sophisterei zu geraten.

 

Carlos

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Es gibt Zeiten der Trauer, Zeiten der Freude, Zeiten des Schweigens. Eine Weile mit dem Geliebten zusammen und die Dankbarkeit darüber wiegt unendlich mal mehr, als tausend Jahre Langeweile.

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