Kirchensteuer kann von Konfessionslosen noch nach 10 Jahren erhoben we

[Gallowglas]

Wobei ich nicht verstehe, wieso diese Austritte nicht in den Kirchenbüchern vermerkt wurden. Gab es da keinen Rücklauf an die Gemeinden?

Wenn es diesen Rücklauf nicht gab, kann man wohl kaum von einem verbindlichen Austritt nach den Maßstäben des bundesdeutschen Rechts ausgehen.

 

Den Rücklauf GIBT es, nur wird er gerne von den Kirchen ignoriert ...

Diese behaupten zwar, daß der Austritt in den Taufbüchern vermerkt wird, tatsächlich passiert das aber nicht immer ...

In meiner ehemaligen Heimatgemeinde musste ich mehrmals ausdrücklich auf den Eintrag bestehen, weil sie das freiwillig nicht gemacht haben (obwohl sie nachweislich vom Standesamt über den Austritt informiert worden sind.)

 

Mir persönlich könnts ja egal sein, von mir kann die Kirche nichts mehr nachfordern, aber es geht ums Prinzip.

[GermanHeretic]

Wobei ich nicht verstehe, wieso diese Austritte nicht in den Kirchenbüchern vermerkt wurden. Gab es da keinen Rücklauf an die Gemeinden?

Wenn es diesen Rücklauf nicht gab, kann man wohl kaum von einem verbindlichen Austritt nach den Maßstäben des bundesdeutschen Rechts ausgehen.

 

Den Rücklauf GIBT es, nur wird er gerne von den Kirchen ignoriert ...

Zumal es ein ganz schlechter Witz ist, für Vorgänge in der DDR Maßstäbe des bundesdeutschen Rechts einzufordern. Oh Mann, Selbstschußanlagen sind gegen bundesdeutsches Recht, die darf es einfach nicht gegeben haben.

[OneAndOnlySon]

Zumal es ein ganz schlechter Witz ist, für Vorgänge in der DDR Maßstäbe des bundesdeutschen Rechts einzufordern. Oh Mann, Selbstschußanlagen sind gegen bundesdeutsches Recht, die darf es einfach nicht gegeben haben.

 

Es ist wohl eher eine Kombination aus Unfassbarkeiten:

- Wie kann man als Bürger erwarten, dass die zur DDR-Zeit gegängelten Kirchen ihre Bücher nach Anweisung des Regimes geführt haben?

- Wie kann sich eine Kirche so quer legen, wenn es um die korrekte Behandlung ihrer ehemaligen Mitglieder geht?

- Wie kann ein demokratischer Staat die Rechtsakte einer Diktatur als verbindlich für seine Steuerbemessung betrachten?

[GermanHeretic]

Zumal es ein ganz schlechter Witz ist, für Vorgänge in der DDR Maßstäbe des bundesdeutschen Rechts einzufordern. Oh Mann, Selbstschußanlagen sind gegen bundesdeutsches Recht, die darf es einfach nicht gegeben haben.

 

Es ist wohl eher eine Kombination aus Unfassbarkeiten:

- Wie kann man als Bürger erwarten, dass die zur DDR-Zeit gegängelten Kirchen ihre Bücher nach Anweisung des Regimes geführt haben?

- Wie kann sich eine Kirche so quer legen, wenn es um die korrekte Behandlung ihrer ehemaligen Mitglieder geht?

- Wie kann ein demokratischer Staat die Rechtsakte einer Diktatur als verbindlich für seine Steuerbemessung betrachten?

Ja. Bei jedem anderen Verein würde man nach Aussage des Betroffenen entscheiden, wenn der Verein nicht beweisen kann, daß der Betroffene im fraglichen Zeitraum Mitglied war. Aber Kirchen genießen da ja Sonderrechte.

[Gallowglas]

Zumal es ein ganz schlechter Witz ist, für Vorgänge in der DDR Maßstäbe des bundesdeutschen Rechts einzufordern. Oh Mann, Selbstschußanlagen sind gegen bundesdeutsches Recht, die darf es einfach nicht gegeben haben.

 

Es ist wohl eher eine Kombination aus Unfassbarkeiten:

- Wie kann man als Bürger erwarten, dass die zur DDR-Zeit gegängelten Kirchen ihre Bücher nach Anweisung des Regimes geführt haben?

- Wie kann sich eine Kirche so quer legen, wenn es um die korrekte Behandlung ihrer ehemaligen Mitglieder geht?

- Wie kann ein demokratischer Staat die Rechtsakte einer Diktatur als verbindlich für seine Steuerbemessung betrachten?

Ja. Bei jedem anderen Verein würde man nach Aussage des Betroffenen entscheiden, wenn der Verein nicht beweisen kann, daß der Betroffene im fraglichen Zeitraum Mitglied war. Aber Kirchen genießen da ja Sonderrechte.

 

Prinzipiell hast du recht, allerdings können die Kirchen ja "nachweisen" das man Mitglied war ..

Das steht ja im Taufbuch ... Nur der Austritt wurde halt "vergessen" zu vermerken ...

Und da dem Staat gegenüber nur diese Taufbucheinträge gelten, ist man als Ehemaliger eben am Ar***

[GermanHeretic]

Prinzipiell hast du recht, allerdings können die Kirchen ja "nachweisen" das man Mitglied war ..

Das steht ja im Taufbuch ... Nur der Austritt wurde halt "vergessen" zu vermerken ...

Und da dem Staat gegenüber nur diese Taufbucheinträge gelten, ist man als Ehemaliger eben am Ar***

Das meine ich ja. Der Kirche wird geglaubt (die lügt ja nie), allen anderen Beteiligten nicht.

 

Und wenn man in der DDR bei einer staatlichen Stelle austreten dürfte, die dann die Kirche nicht informierte, kann man ja schlecht (wenn man so etwas wie Ehre und Anstand hätte) den Betroffenen dafür verantwortlich machen, daß sein Unrechtsstaat nicht wie ein anderer Rechtsstaat gehandelt hatte. *kopfschüttel*

[Lothar1962]

den Betroffenen dafür verantwortlich machen, daß sein Unrechtsstaat nicht wie ein anderer Rechtsstaat gehandelt hatte.

 

Da drum ging der juristische Streit nicht primär - der ging darum, dass es laut Ansicht des Gerichts tatsächlich aber so war, dass die übrigen Austritte korrekt dokumentiert waren, dieser eine aber nicht. Und darum, dass die Betroffene nicht mehr schlüssig darlegen konnte, wie der Austritt abgelaufen war. Widersprüche eben, die unglaubwürdig machen. Wäre es nicht die Kirche, um die es da ginge, sondern eine andere öffentliche Körperschaft (z.B. eine Gemeinde), dann wäre das Urteil sicherlich hier keine Diskussionsgrundlage. Da hat GH recht - das liegt an einer extremen Aufwertung der Kirchen (nicht aller Kirchen) zu KdöRs.

 

Nur kommt man da nicht ran. Es gibt - egal bei welcher Regierungskonstellation - keine Mehrheiten dagegen. Und grundgesetzwidrig ist es auch nicht. Derzeit nicht.

[Wiebke]

Die Frage ist, wie man das "willentlich" definiert.

Eben. Wenn der "Wille" sich nicht auf eine rechtliche Zugehörigkeit bezieht, dann ist er auch unerheblich.

 

Aber vielleicht könntest Du mal hier kurz erklären, was in dem Fragebogen der RKK in Berlin überhaupt gefragt wird.

Ich hab auch keine Details. Der dortige Forant hat nur gesagt, dass er einen Fragebogen mit der Frage nach der Taufe bekommen hat und dass ein Bekannter von ihm denselben bekommen hat.

 

Du meintest ja, dass alle, die sich aus Frankreich hier als bekenntnislos anmelden, an die RKK weitergemeldet werden, die dann Fragebögen verschickt.

Das war die Behauptung. Allerdings frage ich mich inzwischen, ob da nicht jemand was falsch verstanden hat und es in Wirklichkeit diese Berliner Kirchensteuerstelle war, die ja anscheinend doch nicht wirklich eine kirchliche Einrichtung ist...

 

und ja auch zwischendrin eine Abwendung von der Kirche stattgefunden haben kann.

Ich finde, es ist viel einfacher: Wenn er sich in Deutschland noch als Katholik geriert, dann soll er halt auch löhnen - konkludente Willenserklärung. Wenn nicht, nicht.

 

Ich bin nicht zufrieden mit dem hiesigen Staatskirchenrecht. Mir wäre es lieber, die Kirchen wären allesamt gemeinnützige Vereine und würden ihre Mitgliedsangelegenheiten privatrechtlich regeln. Ich halte es für unglücklich, den Kirchen einen öffentlich-rechtlichen Status zu geben. Nur scheint die Zeit noch nicht soweit zu sein - ich vermute, dass eine Zweidrittelmehrheit für einen solchen rechtlichen Schritt (das bräuchte man) noch einige Zeit auf sich warten lässt.

Man braucht keine Zweidrittelmehrheit, um ein paar grundlegende Beweisregeln und minimale Mitgliedschaftsvoraussetzungen auf - auch öffentlich-rechtliche - Kirchen anzuwenden, nur etwas gesunden Menschenverstand. (Natürlich wär die Zweidrittelmehrheit trotzdem schön.)

 

In dem urteil steht aber deutlich, daß im Falle der RKK das nicht so funktioniert hätte, weil die RKK so etwas wie eine internationale Dachorganisation darstellt, der die hiesige KdÖR angehört,

Das Bundesverwaltungsgericht hat eine Nebenbemerkung über die RKK gemacht, ohne aber die Frage zu thematisieren, ob jetzt eine bestimmte Kirche (hier die RKK) in einem bestimmten Land eine Mitgliedschaft im Sinne des staatlichen Rechts kennt. Dazu gab es in dem zu entscheidenden Fall ja auch keine Veranlassung. Aber bei aus Frankreich zuziehenden Katholiken stellt sich gerade diese Frage.

 

Nimm das Gegenbeispiel Schweden: Da ist die RKK auch keine KdÖR, aber der Staat stellt auch dort die Finanzverwaltung zur Einziehung von - im Prinzip eigentlich privatrechtlichen - Mitgliedsbeiträgen zur Verfügung. Der schwedische Katholik kann also nicht anders als zu wissen, dass es da eine rechtserhebliche Mitgliedschaft gibt. Wenn der dann nach Deutschland zieht, ohne dem Spuk in Schweden vorher ein Ende gemacht zu haben, dann greift die Argumentation des Bundesverwaltungsgerichts völlig zu Recht und der Schwede kann zur Kirchensteuer herangezogen werden. Aber nicht, wenn nie eine rechtliche Mitgliedschaft bestanden hat. Und in Frankreich ist es geradezu eine Selbstverständlichkeit dass Taufe, Firmung und dergleichen rechtlich nichts anderes als Folklore sind.

 

Allerdings muss ich auch sagen, dass das Problem mit den Franzosen von beiden Seiten kommt. Die Franzosen reichen es als Steuerspartipp herum, sich in Deutschland als konfessionslos zu melden. Das tun dann getaufte Atheisten genauso wie mehr oder weniger kirchenferne Gläubige, die durchaus schonmal zur Ostermesse gehen, eine Taufpatenschaft zu übernehmen bereit sind usw. Ich sag denen dann immer, in Deutschland gehe "ein bisschen katholisch" genauso wenig wie ein bisschen schwanger, man müsse sich schon entscheiden, ob man drin ist oder draußen, aber es fällt denen kulturell sehr schwer, das zu verstehen. Dass einer Kirchensteuerstelle dieser Steuerspartipp dann auf die Nerven geht, ist natürlich auch nachvollziehbar.

[phyllis]

Nimm das Gegenbeispiel Schweden: Da ist die RKK auch keine KdÖR, aber der Staat stellt auch dort die Finanzverwaltung zur Einziehung von - im Prinzip eigentlich privatrechtlichen - Mitgliedsbeiträgen zur Verfügung. Der schwedische Katholik kann also nicht anders als zu wissen, dass es da eine rechtserhebliche Mitgliedschaft gibt. Wenn der dann nach Deutschland zieht, ohne dem Spuk in Schweden vorher ein Ende gemacht zu haben, dann greift die Argumentation des Bundesverwaltungsgerichts völlig zu Recht und der Schwede kann zur Kirchensteuer herangezogen werden. Aber nicht, wenn nie eine rechtliche Mitgliedschaft bestanden hat. Und in Frankreich ist es geradezu eine Selbstverständlichkeit dass Taufe, Firmung und dergleichen rechtlich nichts anderes als Folklore sind.

jajaja.... i told you so. aber als ich vor ein paar monaten schrub, die ganze religiöse eheschliessung gehöre verboten, auch wenn sie als religiöse folklore verstanden werde, sind meine geistigen kräfte arg angezweifelt worden. und da habt ihrs doch, und das lediglich EU-intern. die rechtsfolgen sind eben unabsehbar wenn man sich die mühe macht über den tellerrand zu gucken.

[GermanHeretic]

Dass einer Kirchensteuerstelle dieser Steuerspartipp dann auf die Nerven geht, ist natürlich auch nachvollziehbar.

Ohne Steuer gäbe es diese Probleme alle nicht. Die Kirchen sollten Mitgliedsausweise gegen Mitgliedsbeoträge verteilen, und wer eine Dienstleistung in Anspruch nehmen will, soll das Ding vorzeigen oder extra zahlen. Was die Kirche ja nicht hindert, gewisse Leistungen für Nichtmitglieder kostenfrei anzubieten.

[Julius]

Das war die Behauptung. Allerdings frage ich mich inzwischen, ob da nicht jemand was falsch verstanden hat und es in Wirklichkeit diese Berliner Kirchensteuerstelle war, die ja anscheinend doch nicht wirklich eine kirchliche Einrichtung ist...

Um die Verwirrung noch ein bisschen zu steigern: http://www.datenschutz-berlin.de/content/t...n/kirchensteuer

[Wiebke]

Das war die Behauptung. Allerdings frage ich mich inzwischen, ob da nicht jemand was falsch verstanden hat und es in Wirklichkeit diese Berliner Kirchensteuerstelle war, die ja anscheinend doch nicht wirklich eine kirchliche Einrichtung ist...

Um die Verwirrung noch ein bisschen zu steigern: http://www.datenschutz-berlin.de/content/t...n/kirchensteuer

Toll, jetzt sollen es also doch wieder kirchliche Einrichtungen sein...

 

Jedenfalls ist dieser ganze Text sowas von schwammig formuliert, dass man schon deswegen Zweifel an der angeblichen Rechtmäßigkeit der Datenübermittlung haben muss.

 

Der zitierte § 31 AO besagt eindeutig: "Die Finanzbehörden dürfen Körperschaften des öffentlichen Rechts auf Ersuchen Namen und Anschriften ihrer Mitglieder ... übermitteln".

 

Von Leuten, die aus dem Ausland zugezogen sind und sich als konfessionslos gemeldet haben, steht da jedenfalls nichts.