Über Zygoten und Organspenden

[Niklas]

dass es völlig im Einklang mit der katholischen Lehre ist, der Schwangeren in Guatemala zum Abbruch zu raten und zu verhelfen.

um das zu glauben reicht mir leider deine aussage nicht. ich brauch ein dokument aus dem vatikan der diese aussage der katholischen lehre bestätigt.

Was soll das? Ich habe die mögliche Argumentation auf Grundlage lehramtlicher Dokumente dargelegt, auf "Evangelium Vitae" verlinkt und deutlich gesagt, dass es keine direkte Aussage aus Rom gibt, die noch dazu Deinen Wünschen entspricht und damit vmtl. wortwörtlich sagen müsste: Bei medizinischer Indikation darf abgetrieben werden. Eine solche Aussage wird es auch nie geben, das kann ich Dir versichern. "Direkte Abtreibung" wird nicht erlaubt werden, es wird immer über eine Art der Argumentation laufen, wie ich sie aufgezeigt habe. Ich begreife allerdings nicht, welchen Sinn es ergibt, wie Du stur auf Deiner Meinung zu beharren, die böse Kirche töte werdende Mütter. So schwarz/weiss ist die Sache eben nicht.

Das "geringere Übel" ist ein gängiges Unterscheidungskriterium in der Moraltheologie.

Richtig, in diesem Fall lässt sich mE allerdings nicht direkt damit argumentieren, d.h. eine Begründung à la: Es ist das kleinere Übel, den Embryo zu töten, haut nicht hin, weil Tötung eben gar nicht geht. Wahrscheinlich reicht das Prinzip der Doppelwirkung, so dass als unbeabsichtigte Nebenfolge der an sich guten Handlung, nämlich Lebensrettung der Mutter, der Tod des Embryos in Kauf genommen wird. Das Ergebnis ist zwar dasselbe, die Begründung machts. Und noch mehr auf der sicheren Seite ist man, wenn man mit Blick auf den Arzt mit Handeln vs. Nicht-Handeln argumentiert, weil sich dann das Problem stellt als: Entweder zwei sterben lassen oder nur einen.

 

(Dagegen kann auch ein Fundi nix mehr sagen. Wie Du siehst, strenge ich mein Hirn durchaus an, um innerhalb der Kirche Überzeugungsarbeit zu leisten. )

[gouvernante]

Wahrscheinlich reicht das Prinzip der Doppelwirkung

Tut es.

[phyllis]

Ich begreife allerdings nicht, welchen Sinn es ergibt, wie Du stur auf Deiner Meinung zu beharren, die böse Kirche töte werdende Mütter. So schwarz/weiss ist die Sache eben nicht.

je mehr macht und einfluss die kirche in einem land hat, desto schwärzer wird die sache für die betroffenen schwangeren. siehe die links oben zur gesetzgebung in südamerika. oder guck nach irland oder polen. wenn du das problem nicht siehst wie es in verschiedenen unabhängigen nicht kirchenfeindlichen links wiedergegeben wird und wenn du auch das was die suchfunktion hier zu dem thema wiedergibt einfach nicht wahrhaben willst, dann kann ich daran natürlich nix ändern.

 

Richtig, in diesem Fall lässt sich mE allerdings nicht direkt damit argumentieren, d.h. eine Begründung à la: Es ist das kleinere Übel, den Embryo zu töten, haut nicht hin, weil Tötung eben gar nicht geht. Wahrscheinlich reicht das Prinzip der Doppelwirkung, so dass als unbeabsichtigte Nebenfolge der an sich guten Handlung, nämlich Lebensrettung der Mutter, der Tod des Embryos in Kauf genommen wird.

das ändert nix an der abgrundtiefen bosheit dieser „moral“theologie. es beweist nur wie nichsahnend die verfasser solcher schriften sind betreffend dem ablauf einer schwangerschaft, wie die risiken auftreten und aufgrund welcher informationen ein arzt und seine patientin entscheiden müssen. die frage stellt sich in allen facetten:

• die mutter hat eine geringe überlebenschance
  
• die mutter kann erblinden
  
• die mutter erkrankt während der schwangerschaft und die nötige behandlung und/oder medikamente schädigen oder töten den fötus
  
• das kind kann so schwer behindert sein dass es nur ein paar stunden oder tage überlebt – wozu die schwangerschaft durchstehen und die geburtsrisiken eingehen?
  
• das risiko einer eklampsie ist hoch; kommt es zum krampfanfall ist der ausgang oft tödlich und jede hilfe zu dem zeitpunkt zu spät.
  
• ebenso bei extrem hohen blutdruck der Mutter (hypertensive schwangerschaftserkrankung)
  
• wird beim fötus eine schwere behinderung zb in der 20 SSW festgestellt berücksichtigt der gesetzgeber in deutschland die psychische belastung der schwangeren und lässt auf ihren wunsch einen spätabbruch zu, der sonst verboten wäre. (mütterliche indikation)
  

das sind nur ein paar beispiele von risikofaktoren - weiteres kann in jedem schwangerschaftsberater nachgelesen werden.

 

man rafft auch bei minimalen kenntnissen, dass es bei solchen komplikationen selten um mutter oder kind geht, und auch nicht zwingend um tod oder leben. der entscheidende punkt bei der RKK ist dass der frau das selbstbestimmungsrecht über ihren körper und über ihr eigenes leben genommen wird – nicht sie entscheidet ja was das „kleinere übel“ ist, sondern die hohen herren lassen sie gnädigerweise am leben und erklären den fötus zum kollateralschaden. (kontrollfrage: was ist bei zwillingen das „kleinere übel“? ein oder zwei leben?) die mentale distanz zu den hexenprozessen ist minimal. aber heute geht das nur noch weil man den fötus völlig willkürlich zur „person“ macht und die beliebigkeit dieser argumentation brauch ich nicht nochmals zu wiederholen.

 

wenn ihrs einfach haben wollt – person wird man bei befruchtung oder geburt – drängt sich die geburt förmlich auf. der kanadische supreme court hat auch so entschieden vor langer zeit, ganz einfach durch die feststellung dass die körperliche selbstbestimmung durch die verfassung garantiert ist und jedes gesetz das einen schwangerschaftsabbruch einschränkt dadurch verfassungwidrig ist. seither ist ruhe. und mitnichten ist das eingetreten was immer herbeigeredet wird – die zahl der spätabbrüche aus willkür pro jahr ist einstellig – ist ja auch logisch, welche frau die abbrechen will wartet denn 20 wochen damit? und selbstverständlich kann der arzt aus gewissensgründen einen spätabbruch ablehnen. und die gesamtanzahl der abbrüche ist stark rückläufig, wie in allen übrigen westlichen ländern mw auch. es fehlt mw jeder hinweis dass eine völlige freigabe der abbrüche wie in kanada ein ansteigen derselben zur folge hat.

 

inkonsistent ist die moraltheorie auch in einer weiteren hinsicht. angenommen embryonen sind wirklich „personen“. nun werden beim kind nach der geburt behinderungen festgestellt die nicht genetisch oder durch geburtskomplikationen sondern durch unsachgemässes verhalten der mutter während der schwangerschaft verursacht wurden (rauchen, saufen, drogen oder idiotische ernährung). müsste die mutter jetzt nicht auch exkommuniziert werden? oder sie wäre zumindest der schweren sünde schuldig; fahrlässige körperverletzung oder noch gravierender. mw gibt es bei der RKK da nix, obwohl es oft moralisch vertretbar wäre. eben wie gehabt – willkür wohin das auge blickt.

bearbeitet 8. Januar 2011 von phyllis

[Niklas]

@ phyllis

Belassen wir es dabei, auf gegenseitiges hysterisches Angekeife habe ich wenig Lust. Du versuchst, mich in eine Ecke zu rücken, in der ich nicht stehe; ich denke, meine Position habe ich ausreichend deutlich gemacht, stimme Dir aber gerne nochmal insbesondere in einem Punkt zu: Auch ich halte die Kirche für eine zutiefst frauenverachtende Institution.

 

Nur eins noch: Sicher ist Sünde, in der Schwangerschaft zu rauchen und zu saufen. Du verstehst die katholische Denke noch nicht. Es braucht nicht für jede Kleinigkeit was aus Rom, ausserdem ist Rom weit weg. Und wenns was aus Rom gibt, wird das so ausgelegt, dass man es (mehr oder weniger) leicht umgehen kann. Und wenn das nicht geht, sündigt man eben - es gibt ja die Beichte. -- Deswegen war für meinen Grossvater "katholisch" ein Synonym für "bigott".

[phyllis]

@ phyllis

Belassen wir es dabei, auf gegenseitiges hysterisches Angekeife habe ich wenig Lust. Du versuchst, mich in eine Ecke zu rücken, in der ich nicht stehe; ich denke, meine Position habe ich ausreichend deutlich gemacht, stimme Dir aber gerne nochmal insbesondere in einem Punkt zu: Auch ich halte die Kirche für eine zutiefst frauenverachtende Institution.

 

Nur eins noch: Sicher ist Sünde, in der Schwangerschaft zu rauchen und zu saufen. Du verstehst die katholische Denke noch nicht. Es braucht nicht für jede Kleinigkeit was aus Rom, ausserdem ist Rom weit weg. Und wenns was aus Rom gibt, wird das so ausgelegt, dass man es (mehr oder weniger) leicht umgehen kann. Und wenn das nicht geht, sündigt man eben - es gibt ja die Beichte. -- Deswegen war für meinen Grossvater "katholisch" ein Synonym für "bigott".

ich versteh jetzt nicht recht warum du das persönlich nimmst. ich schätze deinen feedback zur problematik sehr und im weiteren auch deine m.e. klare distanzierung von etlichen dogmatischen frauenverachtenden „werten“ die in den schriften des lehramtes[1] enthalten sind. gegen selbstgerechte theologen die die rolle und die risiken der mutter in dieser frage völlig ausser acht lassen "keife" ich an, ok. aber ich keifte doch nie gegen dich persönlich, sollte es so angekommen sein wäre es ein missverständnis.

 

ich bin aber auch dafür die diskussion an dieser stelle zu beenden. die entscheidenden argumente sind ausgetauscht, der nachweis über die willkür der moraltheologie ist hoffentlich angekommen und der nachweis geleistet dass eine krude these des „geringeren übels“ den vielen problematiken und risiken während einer schwangerschaft und den persönlichen umständen der betroffenen niemals gerecht werden kann. dennoch - in ethischen fragen gibt es nie ein richtig oder falsch sondern nur eine abwägung von werten plus die hoffnung, die vernunft möge sich durchsetzen – was leider sehr oft eine illusion ist.

 

grüssle, phyllis

 

[1]ich habe mir auch immer verkniffen, leeramt zu schreiben.

bearbeitet 9. Januar 2011 von phyllis

[Kirisiyana]

[1]ich habe mir auch immer verkniffen, leeramt zu schreiben.

Nun, bis auf diesen Moment. Tja.

[Kirisiyana]

ich halte das für falsch.Weil mit der Zygote die menschliche Existenz beginnt und weil jeder Versuch zu definieren, ab wann auf der Zeitleiste ab Befruchtung der Mensch ein vollwertiger Mensch ist, willkürlich ist.

darum brachte ich ja auch das beispiel mit dem gehirntoten. die festsetzung des todeseintrittes ist auch willkürlich. aber das wird von der kirche akzeptiert. zur begründung des zygotenschutzes schiebt man das potential- oder entwicklungs-argument vor, wie auch schockenhoff. dass man für den anfang und das ende einer person völlig verschiedene kriterien anwendet stört dabei nicht. dass ein potential-argument rechtlich nicht griffig ist (siehe oben) stört dabei auch nicht.

"Rechtlich nicht griffig"? Was soll das heißen? Mag ja sein, dass Justitia mit dem Potential- bzw. Zeitargument nichts anfangen kann oder will, aber wie steht es mit Dir? Du kannst natürlich das Vorhandensein von genetischen Informationen, die zusammen mit ein bisschen Zeit ein Wesen ergeben, das jedermann als Mensch erkennen wird, - das alles kannst Du ignorieren. Mir ist das zu kurz und flach gedacht. Das Potenzial einer Zygote ist nun mal vorhanden, das Potential eines Gehirntoten ist, zumal nach einer Anzahl Stunden, ein völlig anderes. Und: Die Person, die da gehirntot liegt, hat vorher selbst verfügt, dass in diesem Falle ihre Organe entnommen werden dürfen, nicht zum Zwecke irgendeines Schindluders, sondern im Dienste des Lebens. Mag sein, dass bis zum Absterben der allerletzten Zelle eine Grauzone vorliegt. Das wird kein halbwegs intelligenter Mensch bestreiten. Die Kirche kennt solche Grauzonen-Entscheidungen, hatten wir ja hier in der Diskussion schon glaub ich - das Abwägen eines kleineren Übels gegen ein größeres. Und da erscheint dann die Rettung eines anderen Lebens, das noch viel Zeit vor sich hat, ungleich schwerwiegender als das Sowieso-Sterben eines Körpers, der bis zum Tod der letzten Zelle nur noch wenige Stunden hat (und dann für keinerlei Rettung anderer mehr zu gebrauchen sein wird). Inkonsequent wird das erst, wenn man das Abwägen und das Potenzial nicht zulässt. Mir wäre das zu beschränkt.

 

dass man der mutter die körperliche selbstbestimmung entzieht stört ebensowenig. die mutter ist schockenhoff nicht mal eine erwähnung wert. und du redest von willkür.

Keine Ahnung wer dieser Schockenhoff ist, und auch völlig egal. Du gehst jetzt einen Schritt weiter, zur Mutter, die evtl. einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen möchte oder sollte. Besteht Gefahr für sie, so spricht kirchlicherseits nichts ausdrücklich dagegen, dass sie abtreibt. Wie gesagt, die Abwägung zweier Übel. Die Kirche sieht nun mal den Embryo als Menschen an, Erklärung siehe Threadbeiträge. Gehen wir also davon aus, dann wird deutlich, dass aus kirchlicher Sicht der Embryo keineswegs nichts weiter als Teil des Mutterkörpers ist. Auch rein biologisch ist das nicht eindeutig ein Teil des Mutterkörpers. Eine Entwicklung eben, eine Grauzone, am Ende ein selbstständiger Mensch.

 

Übrigens, "man" entzieht der Mutter die körperliche Selbstbestimmung keineswegs. Wo das von kirchlicher Seite her geschieht, Fälle haben wir ja schon im Forum diskutiert, da geschieht Unrecht. Die Botschaft der Kirche ist einfach: Leute, da wächst ein Mensch heran, und keiner kann sagen, ab wann genau das ein Mensch ist, also seid lieber übervorsichtig, denn das menschliche Leben ist uns allen heilig. Darum tut alles, um das menschliche Leben zu schützen, sei es indem ihr euch eine Abtreibung dreimal überlegt, oder indem ihr am Ende eures Lebens, so ihr es vorher bewusst entschieden habt, eueren Körper für andere hingebt.

 

Die Kirche bestimmt nicht, was passiert. Das tut der Mensch selbst. Die Kirche liefert nur Argumente, pro und contra, auf spiritueller wie auch wissenschaftlicher Basis.

 

 

 

P.S.: Ach, übrigens - den hier: seh ich ungern in einer ernsthaften Diskussion. So eine wolltest Du doch zu Beginn. Wär schön, wenn sie alle dran halten.

[Niklas]

@ phyllis: Nichts für ungut. Meine Schlussfolgerungen sind andere als die Deinen, aber das ist ja auch okay.

 

Mag sein, dass bis zum Absterben der allerletzten Zelle eine Grauzone vorliegt. Das wird kein halbwegs intelligenter Mensch bestreiten. Die Kirche kennt solche Grauzonen-Entscheidungen, hatten wir ja hier in der Diskussion schon glaub ich - das Abwägen eines kleineren Übels gegen ein größeres. Und da erscheint dann die Rettung eines anderen Lebens, das noch viel Zeit vor sich hat, ungleich schwerwiegender als das Sowieso-Sterben eines Körpers, der bis zum Tod der letzten Zelle nur noch wenige Stunden hat (und dann für keinerlei Rettung anderer mehr zu gebrauchen sein wird). Inkonsequent wird das erst, wenn man das Abwägen und das Potenzial nicht zulässt. Mir wäre das zu beschränkt.

 

Hier begibst Du Dich auf ganz dünnes Eis. Wenn es so wäre, wäre die Position der Kirche in der Tat völlig inkonsistent (und phyllis hätte absolut recht). Menschenleben werden kirchlicherseits nie gegeneinander aufgewogen, und der Hirntod ist keineswegs eine Grauzone (wiederum: wäre das so, warum sollte dann zwischen Befruchtung und Geburt nicht auch eine solche Grauzone sein?). Du führst gerade Deine eigene Argumentation ad absurdum.

 

Übrigens, "man" entzieht der Mutter die körperliche Selbstbestimmung keineswegs. Wo das von kirchlicher Seite her geschieht, Fälle haben wir ja schon im Forum diskutiert, da geschieht Unrecht. Die Botschaft der Kirche ist einfach: Leute, da wächst ein Mensch heran, und keiner kann sagen, ab wann genau das ein Mensch ist, also seid lieber übervorsichtig, denn das menschliche Leben ist uns allen heilig. Darum tut alles, um das menschliche Leben zu schützen, sei es indem ihr euch eine Abtreibung dreimal überlegt, oder indem ihr am Ende eures Lebens, so ihr es vorher bewusst entschieden habt, eueren Körper für andere hingebt.

Aber sicher spricht die Kirche der Mutter das Selbstbestimmungsrecht ab. Das ist ja auch nur verständlich: Es gibt kein Recht, einen anderen Menschen zu töten, auch wenn der im Mutterleib wohnt. Das Selbstbestimmungs-Argument spielt dann schlicht keine Rolle; anders gesagt: danach kann ich erst fragen, wenn ich die Zygote noch nicht für einen Menschen halte. Dann wird das relevant.

 

Im Übrigen rät die Kirche zu Organspende. Organspende ist fast so etwas wie eine Christenpflicht ("fast", denn natürlich bleibt es der Gewissensentscheidung des Einzelnen überlassen).

[Aristippos]

Übrigens, "man" entzieht der Mutter die körperliche Selbstbestimmung keineswegs.

Natürlich tut sie das. Durch moralische Ächtung der Wahrnehmung dieses Rechts, durch Kirchenstrafen, und wo immer sie kann (also in lateinamerikanischen Bananenrepubliken) durch die Einführung entsprechender weltlicher Gesetze. Man muss echt blind sein, um das nicht zu sehen.

[Niklas]

Wahrscheinlich reicht das Prinzip der Doppelwirkung

Tut es.

 

Was allerdings mE nicht identisch ist mit dem "geringeren Übel", mit dem Du argumentiert hattest. Die Argumentation mit dem Prinzip der Doppelwirkung ist wesentlich feinsinniger: Ein Übel wird nur - als unvermeidliche, beklagenswerte Nebenwirkung - in Kauf genommen, in keinem Fall wird ein Übel direkt gewählt.

[Kirisiyana]

Übrigens, "man" entzieht der Mutter die körperliche Selbstbestimmung keineswegs.

Natürlich tut sie das. Durch moralische Ächtung der Wahrnehmung dieses Rechts, durch Kirchenstrafen, und wo immer sie kann (also in lateinamerikanischen Bananenrepubliken) durch die Einführung entsprechender weltlicher Gesetze. Man muss echt blind sein, um das nicht zu sehen.

Ich empfehle meinen Beitrag ganz zu lesen.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

...

 

Mag sein, dass bis zum Absterben der allerletzten Zelle eine Grauzone vorliegt. Das wird kein halbwegs intelligenter Mensch bestreiten. Die Kirche kennt solche Grauzonen-Entscheidungen, hatten wir ja hier in der Diskussion schon glaub ich - das Abwägen eines kleineren Übels gegen ein größeres. Und da erscheint dann die Rettung eines anderen Lebens, das noch viel Zeit vor sich hat, ungleich schwerwiegender als das Sowieso-Sterben eines Körpers, der bis zum Tod der letzten Zelle nur noch wenige Stunden hat (und dann für keinerlei Rettung anderer mehr zu gebrauchen sein wird). Inkonsequent wird das erst, wenn man das Abwägen und das Potenzial nicht zulässt. Mir wäre das zu beschränkt.

Hier begibst Du Dich auf ganz dünnes Eis. Wenn es so wäre, wäre die Position der Kirche in der Tat völlig inkonsistent (und phyllis hätte absolut recht). Menschenleben werden kirchlicherseits nie gegeneinander aufgewogen, und der Hirntod ist keineswegs eine Grauzone

Wie phyllis ganz recht schrieb: Er ist eine Grauzone zwischen eben Hirntod und Tod des ganzen Körpers bis zu allerletzten Zelle.

(wiederum: wäre das so, warum sollte dann zwischen Befruchtung und Geburt nicht auch eine solche Grauzone sein?).

Ist es.

 

Übrigens, "man" entzieht der Mutter die körperliche Selbstbestimmung keineswegs. Wo das von kirchlicher Seite her geschieht, Fälle haben wir ja schon im Forum diskutiert, da geschieht Unrecht. Die Botschaft der Kirche ist einfach: Leute, da wächst ein Mensch heran, und keiner kann sagen, ab wann genau das ein Mensch ist, also seid lieber übervorsichtig, denn das menschliche Leben ist uns allen heilig. Darum tut alles, um das menschliche Leben zu schützen, sei es indem ihr euch eine Abtreibung dreimal überlegt, oder indem ihr am Ende eures Lebens, so ihr es vorher bewusst entschieden habt, eueren Körper für andere hingebt.

Aber sicher spricht die Kirche der Mutter das Selbstbestimmungsrecht ab.

Nein, sie verneint nur, dass die Abtreibungsfrage eine Frage allein des mütterlichen Selbstbestimmungsrechtes sei. Denn:

Das ist ja auch nur verständlich: Es gibt kein Recht, einen anderen Menschen zu töten, auch wenn der im Mutterleib wohnt. Das Selbstbestimmungs-Argument spielt dann schlicht keine Rolle; anders gesagt: danach kann ich erst fragen, wenn ich die Zygote noch nicht für einen Menschen halte. Dann wird das relevant.

[Aristippos]

Übrigens, "man" entzieht der Mutter die körperliche Selbstbestimmung keineswegs.

Natürlich tut sie das. Durch moralische Ächtung der Wahrnehmung dieses Rechts, durch Kirchenstrafen, und wo immer sie kann (also in lateinamerikanischen Bananenrepubliken) durch die Einführung entsprechender weltlicher Gesetze. Man muss echt blind sein, um das nicht zu sehen.

Ich empfehle meinen Beitrag ganz zu lesen.

Habe ich. Und jetzt? Was von dem, was ich geschrieben habe, ist denn falsch? Und wenn das kein Entzug der Selbstbestimmung ist, wie sieht dann Entzug der Selbstbestimmung aus?

[Niklas]

Wie phyllis ganz recht schrieb: Er ist eine Grauzone zwischen eben Hirntod und Tod des ganzen Körpers bis zu allerletzten Zelle.

 

Nun, Du hattest behauptet, die Kirche würde hier mit einer Grauzone argumentieren (und es sei nicht Deine Privatmeinung) - und das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich über das Hirntodkriterium und die kirchliche Position dazu zu informieren. Die Kirche ist der Auffassung, dass der Hirntod ein hinreichendes Indiz dafür ist, dass der Mensch wirklich mausetot ist. Da ist nix mehr mit Grauzone, der ist ganz und gar tot, fertig. Der Embryo hingegen ist ein quicklebendiger Mensch, obwohl - und das ist der Witz bei der Sache - er, ebenso wie der Hirntote, kein funktionsfähiges Gehirn hat.

 

Es geht hier um die Interpretation - und die Interpretation "Grauzone" gibt es bei Kirchens nicht. Im einen wie im anderen Fall nicht. Nur: tot oder lebendig.

 

(wiederum: wäre das so, warum sollte dann zwischen Befruchtung und Geburt nicht auch eine solche Grauzone sein?).

Ist es.

Das ist erneut Deine Privatmeinung (die ich im Übrigen teile) und nicht kirchliche Lehre.

 

Aber sicher spricht die Kirche der Mutter das Selbstbestimmungsrecht ab.

Nein, sie verneint nur, dass die Abtreibungsfrage eine Frage allein des mütterlichen Selbstbestimmungsrechtes sei. Denn:

Das ist ja auch nur verständlich: Es gibt kein Recht, einen anderen Menschen zu töten, auch wenn der im Mutterleib wohnt. Das Selbstbestimmungs-Argument spielt dann schlicht keine Rolle; anders gesagt: danach kann ich erst fragen, wenn ich die Zygote noch nicht für einen Menschen halte. Dann wird das relevant.

Das ist Haarspalterei.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Niklas

[Kirisiyana]

Nun, Du hattest behauptet, die Kirche würde hier mit einer Grauzone argumentieren (und es sei nicht Deine Privatmeinung) - und das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich über das Hirntodkriterium und die kirchliche Position dazu zu informieren.

gut, ich werd mal nachlesen, ich hoffe es ist in dem dicken Wälzer von Kardinal Lehmann drin, den ich hab.

 

Es geht hier um die Interpretation - und die Interpretation "Grauzone" gibt es bei Kirchens nicht. Im einen wie im anderen Fall nicht. Nur: tot oder lebendig.

Nun ja, man muss eine Entscheidung treffen, allein deshalb gibt es hier das entweder-oder. Dass aber durchaus das Vorhandensein einer Grauzone irgendeiner Art bei dem Zustandekommen der Entscheidung eine Rolle spielt, zeigt doch der Begriff "Potenzial", der hier schon genannt wurde.

 

Das ist erneut Deine Privatmeinung (die ich im Übrigen teile) und nicht kirchliche Lehre.

Ich habe einen Artikel von Kard. Lehmann zu dieser Frage gelesen, das ist nun ein kleines Weilchen her, aber wenn ich mich recht erinnere, dann ist die Argumentation so: Wir wissen nicht, wann genau zwischen Befruchtung und irgendwann der Mensch vor Gott ein Mensch ist (hier könnte man also sagen, zwischen Zygote und Neugeborenem besteht - für Menschen - eine Grauzone), darum (usw. usf.).

 

Das ist Haarspalterei.

Ich denke, man sollte als Katholik durchaus ernst nehmen, was offizielle katholische Lehre ist: Dass der Mensch letztlich nicht vor dem Papst, sondern vor Gott bzw. vor seinem eigenen Gewissen verantwortlich ist. Der Mensch sollte nicht immer greinen, aber die Kirche/der Bischof hat gesagt ... - Unmündigkeit kann auch selbstverschuldet sein. Ich bestreite nicht, dass die Kirche immer wieder Versuchungen erliegt, Moralfragen durch ihre Macht zu entscheiden. Das ist ein ernstes Problem. Was sie sagt und was sie tut, ist nicht immer eins, und sie tut nicht immer recht. Sowas macht mich in der Tat wütend. Würde ich mich in der katholischen Kirche Deutschlands nicht so ungemein frei fühlen können, wäre ich vermutlich nicht mehr in ihr drin.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Kirisiyana

[Niklas]

gut, ich werd mal nachlesen, ich hoffe es ist in dem dicken Wälzer von Kardinal Lehmann drin, den ich hab.

Es gibt eine gemeinsame Erklärung von DBK und EKD zum Thema Organtransplantation, findest Du über Google, dort sollte etwas dazu stehen.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Nun, Du hattest behauptet, die Kirche würde hier mit einer Grauzone argumentieren (und es sei nicht Deine Privatmeinung) - und das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich über das Hirntodkriterium und die kirchliche Position dazu zu informieren. Die Kirche ist der Auffassung, dass der Hirntod ein hinreichendes Indiz dafür ist, dass der Mensch wirklich mausetot ist. Da ist nix mehr mit Grauzone, der ist ganz und gar tot, fertig. Der Embryo hingegen ist ein quicklebendiger Mensch, obwohl - und das ist der Witz bei der Sache - er, ebenso wie der Hirntote, kein funktionsfähiges Gehirn hat.

(...)

Während beim Embryo das Gehirn quasi im Entstehen ist und deswegen noch nicht so vorhanden ist, wie man es später kennt, ist es beim Hirntoten am Vergehen bzw. schon vernichtet.

 

Der Zustand des Hirntodes setzt eine Reihe von Punkten voraus.

Hier kann man übrigens die Bedingungen nachlesen, die dem Feststellen des Hirntodes voraus gehen müssen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirntod

 

Relevant für das Menschsein ist nicht die Tatsache, daß ein Gehirn vorhanden ist.

Für die Feststellung des Todes eines Menschens ist es jedoch nach kirchlischer Lehre relevant, daß nach Vorliegen der im Link angeführten Kriterien noch zusätzlich der Tod des Gehirnes diagnostiziert wird.

 

Der Hirntod ist daher kein hinreichendes Kriterium, denn er ist an weiteren Bedingungen geknüpft z.B. das "Vorliegen einer akuten primären oder sekundären Hirnschädigung".

[Kirisiyana]

Danke, Sam, gut dass mal einer nachguckt, was denn nun wirklich die Formulierung ist - wobei, ein reiner Kirchenlink wäre hier noch gefragter.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Kirisiyana

[josef]

Liebe Phyllis,

 

 

 

...

wenn das tötungsverbot also auf embryonen anwendbar ist muss ein embryo eine person sein. aber wenn man sich das hirntod-kriterium anschaut folgert man messerscharf dass fürs "personen-sein" ein gehirn voraussetzung ist. eine zygote hat aber kein gehirn. gegen die schärfe dieses arguments...ist bis jetzt nix entgegengesetzt worden.

Du fällst dem naiven Denken des 19.Jahrhunderts zum Opfer, das da - irrigerweise - behauptet:

"Was nicht wahrgenommen werden kann, existiert nicht."

Nun kann eine Person erst wahrgenommen werden wenn sein Gehirn entwickelt ist.

Dein Fehlschluß:

"Das Person-sein kann an einer Zygote mangels Gehirn nicht festgestellt werden - also ist es erlaubt eine Zygote zu töten."

Damit leugnest Du gegen alle Lebenserfahrung daß die Zygote die Anlage zum Person-sein besitzt und der Menschgeist darauf wartet bis sein Leib genug Gehirn entwickelt hat um als Person wahrnehmbar zu sein.

 

Im Zweifel für den Menschen.

der spruch ist so süss ich würd ihn über jedes kirchenportal hängen am "tag der zygote". und bedenke - schwangere weiber sind oft auch so unverschämt und treiben sport und fallen vom snowboard was eine fehlgeburt zur folge haben kann. MORD!!!!

...das nächste problem wäre dass eine schwangere idr 2 wochen oder länger gar nix weiss von ihrem glück. was da der zygote alles passieren könnte, wenn die frau eins trinkt...

Kein Mord - nur ein, mehr oder minder fahrlässig verursachtes Unglück.

 

Wie übel die Nikotinsucht der Mutter das Kind im Mutterleib schädigt, ist leidvoll bekannt.

 

... ich will ja nicht munkeln aber es gilt im zweifel für den menschen. so eine art frauenpolizei die sich in restaurants, bistros, lebensmittelgeschäften usw. rumtreibt und darauf achtet was die weiber so bestellen und einkaufen wäre nicht nur moralisch geboten sondern doch auch wirtschaftsfördernd; man denke an all die arbeitsplätze die da geschaffen werden. dann natürlich auch der obligatorische schwangerschaftstest bevor die frau mit ihrem snowboard in die gondola reingelassen wird. usw. unseren kirchenoberen fällt sicher noch mehr ein.

Wo fangen die Menschenrechte des Kindes an, das immer als Zygote zu leben beginnt, und wo enden die Rechte der Mutter?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Januar 2011 von josef

[josef]

Lieber Niklas,

 

 

 

... und aus pragmatischen Gründen halte ich es für sinnvoll, deutlich zu machen, dass es völlig im Einklang mit der katholischen Lehre ist, der Schwangeren in Guatemala zum Abbruch zu raten und zu verhelfen.

Das lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

Art.2270

Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen. Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben [Vgl. DnV 1,1.].„Noch ehe ICH dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ICH dich geheiligt" (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,812; Ps 22,10-11.].

 

 

Gruß

josef

[Julius]

Lieber Niklas,

 

 

 

... und aus pragmatischen Gründen halte ich es für sinnvoll, deutlich zu machen, dass es völlig im Einklang mit der katholischen Lehre ist, der Schwangeren in Guatemala zum Abbruch zu raten und zu verhelfen.

Das lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

Art.2270

Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen. Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben [Vgl. DnV 1,1.].„Noch ehe ICH dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ICH dich geheiligt" (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,812; Ps 22,10-11.].

 

 

Gruß

josef

 

Ja, ja, wir wissen doch, was da drinne steht. Du brauchst es nicht zu wiederholen. Damit ist aber noch gar nichts zu der Zwangslage einer Schwangeren in Guatemala oder einer anderen sonstwo gesagt, der das Austragen einer Schwangerschaft das Leben kosten würde.

[phyllis]

Wo fangen die Menschenrechte des Kindes an, das immer als Zygote zu leben beginnt, und wo enden die Rechte der Mutter?

angenommen du hast einen zwillingsbruder. du hast ihm ein pilzgericht aufgetischt und ihm ohne absicht eine schwere nierenvergiftung zugefügt an der er in kürze sterben wird. die einzige chance für ihn ist wenn du ihm eine deiner nieren spendest. darf man dich dazu zwingen? wo fangen seine rechte an, wo hören deine auf?

[josef]

Liebe Phyllis,

 

 

 

Wo fangen die Menschenrechte des Kindes an, das immer als Zygote zu leben beginnt, und wo enden die Rechte der Mutter?

angenommen du hast einen zwillingsbruder. du hast ihm ein pilzgericht aufgetischt und ihm ohne absicht eine schwere nierenvergiftung zugefügt an der er in kürze sterben wird. die einzige chance für ihn ist wenn du ihm eine deiner nieren spendest. darf man dich dazu zwingen? wo fangen seine rechte an, wo hören deine auf?

Darf man den Menschen - außer bei Notwehr - erlauben einen Anderen zu töten?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. Januar 2011 von josef

[Julius]

Wo fangen die Menschenrechte des Kindes an, das immer als Zygote zu leben beginnt, und wo enden die Rechte der Mutter?

angenommen du hast einen zwillingsbruder. du hast ihm ein pilzgericht aufgetischt und ihm ohne absicht eine schwere nierenvergiftung zugefügt an der er in kürze sterben wird. die einzige chance für ihn ist wenn du ihm eine deiner nieren spendest. darf man dich dazu zwingen? wo fangen seine rechte an, wo hören deine auf?

Darf man den Menschen - außer bei Notwehr - erlauben einen Anderen zu töten?

 

Soll das eine Antwort auf die von phyllis gestellte Frage sein?