Einheit in Vielfalt

[Niklas]

Bevor der "Pflichtzölibats"-Thread OT wird, ein neues Thema. Dieser kurze Dialog zwischen jet und Chrysologus hat mich dazu angeregt:

 

Das meinte ich in dem Dialogthread mit verfeindeten Lagern: da muss man wirklich fragen, ob es nicht besser ist, ob man sich trennt.

Dieses permanente gegenseitige Angekotze, das macht doch keinen Spass mehr.

 

Seien wir ehrlich: was eint solche Leute noch: Nix!!

 

Da helfen auch keine politisch korrekten schwarzen Schimmel a la "Einheit in Vielfalt".

 

Einer katholischen Kirche bleibt aber nichts anderes übrig, als Einheit in Vielfalt zu suchen, wollte sie sich nicht selbst verraten.

Was soll das denn schon heissen? Ich wuesste auch nicht, was an solchen Orgien sonderlich christlich sein sollte oder gar vorbildhaft fuer die Welt.

 

Es wird ja der allgemeine Schwund beklagt: diese Auseinandersetzungen und auch der Stil dieser Auseinandersetzungen schrecken ab, und macht sich nur gegenseitig fertig. Es schreckt Aussenstehende ab und reduziert den Bestand.

 

Wie jet frage ich mich: Was soll das sein, diese "Einheit in Vielfalt"? Wie soll sie aussehen - ganz konkret (bitte nicht allzu viel theologisch-frommes Geschwurbel)? Gemeinsam sonntags Eucharistie feiern und das wars - oder mehr?

 

(Der Hintergrund: Wenn ich mein katholisches Umfeld anschaue, da gibt es eine Menge Unterschiede - wir leben anders, denken anders, ja, haben sogar andere Wertvorstellungen. Was heisst dann: gemeinsam Kirche sein?)

[Flo77]

Was heisst dann: gemeinsam Kirche sein?

Wir bekennen alle den dreieinigen Gott so wie ihn die Väter in den Glaubensbekenntnissen beschrieben haben.

 

Wir leben alle in Traditionen (die sich ja durchaus unterschiedlich weiterentwickelt haben), die auf die ersten Kirchenväter zurückgehen.

 

Wir feiern alle die gleichen Sakramente wobei Materie und Ritus auf der ganzen Welt wiedererkannt werden können.

 

Wir unterliegen alle den gleichen Geboten (dem Dekalog, dem Doppelgebot und den Geboten der Kirche).

 

Unsere Gemeinden sind alle nach dem gleichen Schema organisiert (die Leitung liegt bei einem ins apostolische Kollegium geweihten/aufgenommenen Bischof dem das volle und unmittelbare Lehr-, Hirten- und Leitungsamt übertragen ist und den Priestern als seinen Stellvertretern). Der Bischof ist durch die Aufnahme ins apostolische Kollegium Stellvertreter Christi in seiner Teilkirche und gleichzeitig das sichtbare Prinzip der Verbindung zu allen anderen Ortskirchen.

 

Wir unterliegen alle den gleichen Grundvollzügen (Zeugnis, Liturgie, Diakonie), d.h. wir geben gemeinsam (aber eben jeder auf seine Weise) Zeugnis für Christus und die Heilszusagen Gottes, wir feiern (jeder nach seinem Ritus) die gleichen göttlichen Geheimnisse (Sakramente) und wir sind verpflichtet (jeder nach seinem Können und Vermögen) unseren Brüdern und Schwestern im besonderen und allen Menschen grundsätzlich durch Gebet, Zuwendung und Almosen zu helfen und damit Gottes Barmherzigkeit sichtbar zu machen.

 

Die Vielfalt entsteht aus den Unterschieden in den Ausdrucksformen, den verschieden gesetzten Prioritäten, etc.

[jet]

Was heisst dann: gemeinsam Kirche sein?

Wir bekennen alle den dreieinigen Gott so wie ihn die Väter in den Glaubensbekenntnissen beschrieben haben.

 

Wir leben alle in Traditionen (die sich ja durchaus unterschiedlich weiterentwickelt haben), die auf die ersten Kirchenväter zurückgehen.

 

Wir feiern alle die gleichen Sakramente wobei Materie und Ritus auf der ganzen Welt wiedererkannt werden können.

 

Wir unterliegen alle den gleichen Geboten (dem Dekalog, dem Doppelgebot und den Geboten der Kirche).

 

Unsere Gemeinden sind alle nach dem gleichen Schema organisiert (die Leitung liegt bei einem ins apostolische Kollegium geweihten/aufgenommenen Bischof dem das volle und unmittelbare Lehr-, Hirten- und Leitungsamt übertragen ist und den Priestern als seinen Stellvertretern). Der Bischof ist durch die Aufnahme ins apostolische Kollegium Stellvertreter Christi in seiner Teilkirche und gleichzeitig das sichtbare Prinzip der Verbindung zu allen anderen Ortskirchen.

Soweit die Fassade...

 

Die Frage ist, ob dieser sehr kleine Nenner noch reicht, um von Einheit zu sprechen zu koennen. Er ist so klein, dass man problemlos den anderen als Spinner oder was weiss ich (wolfgang hat da die ganze Palette der Faekalien) bezeichnen kann.

 

Wir unterliegen alle den gleichen Grundvollzügen (Zeugnis, Liturgie, Diakonie), d.h. wir geben gemeinsam (aber eben jeder auf seine Weise) Zeugnis für Christus und die Heilszusagen Gottes, wir feiern (jeder nach seinem Ritus) die gleichen göttlichen Geheimnisse (Sakramente) und wir sind verpflichtet (jeder nach seinem Können und Vermögen) unseren Brüdern und Schwestern im besonderen und allen Menschen grundsätzlich durch Gebet, Zuwendung und Almosen zu helfen und damit Gottes Barmherzigkeit sichtbar zu machen.

Seien wir ehrlich: davon kann keine Rede mehr sein. Und Du schreibst auch warum. Innerkirchlich ist da schon keine Einheit mehr zu erkennen - geschweige denn fuer Aussenstehende.

[jet]

Wie jet frage ich mich: Was soll das sein, diese "Einheit in Vielfalt"? Wie soll sie aussehen - ganz konkret (bitte nicht allzu viel theologisch-frommes Geschwurbel)? Gemeinsam sonntags Eucharistie feiern und das wars - oder mehr?

Ich fuerchte den Gefallen wird man uns nicht tun....

[Flo77]

Soweit die Fassade...

 

Die Frage ist, ob dieser sehr kleine Nenner noch reicht, um von Einheit zu sprechen zu koennen. Er ist so klein, dass man problemlos den anderen als Spinner oder was weiss ich (wolfgang hat da die ganze Palette der Faekalien) bezeichnen kann.

Worauf willst Du die Einheit sonst stützen? "Gehorcht dem Papst und ihr seid Katholisch"?

 

Mehr als die Einheit in Lehre, Sakramenten und Leitung sieht das Credo nicht vor. Und die ist durch die Bewahrung von Credo, Eucharistie und Apostolischer Sukzession gewahrt.

 

Wir unterliegen alle den gleichen Grundvollzügen (Zeugnis, Liturgie, Diakonie), d.h. wir geben gemeinsam (aber eben jeder auf seine Weise) Zeugnis für Christus und die Heilszusagen Gottes, wir feiern (jeder nach seinem Ritus) die gleichen göttlichen Geheimnisse (Sakramente) und wir sind verpflichtet (jeder nach seinem Können und Vermögen) unseren Brüdern und Schwestern im besonderen und allen Menschen grundsätzlich durch Gebet, Zuwendung und Almosen zu helfen und damit Gottes Barmherzigkeit sichtbar zu machen.

Seien wir ehrlich: davon kann keine Rede mehr sein. Und Du schreibst auch warum. Innerkirchlich ist da schon keine Einheit mehr zu erkennen - geschweige denn fuer Aussenstehende.

Innerkirchlich ist die Einheit nicht mehr zu erkennen, weil es mittlerweile en vogue ist, seinen eigenen gelebten Weg zu Gott verabsolutiert und die Diskredition alternativer Wege Hochkonjunktur hat.

 

Es geht, da gebe ich dir völlig recht, in manchen Kreisen nicht mehr um das Zeugnis sondern um Macht in den Gemeinden, Ortskirchen und in der Kurie und um Repressionen gegen jede Art von Veränderung.

 

Denn egal ob Handkommunion, Zölibat, Frauenweihe, Synodalprinzip, ao Ritus, Mundkommunion bei Papstmessen, etc. - warum etwas geht oder nicht geht, hat nichts mit dem Zeugnis zu tun oder mit Diakonie. Es ist eine reine Machtfrage.

[Flo77]

Wie jet frage ich mich: Was soll das sein, diese "Einheit in Vielfalt"? Wie soll sie aussehen - ganz konkret (bitte nicht allzu viel theologisch-frommes Geschwurbel)? Gemeinsam sonntags Eucharistie feiern und das wars - oder mehr?

Ich fuerchte den Gefallen wird man uns nicht tun....

Nun, einen Alternativentwurf zu meinem habe ich von DIR noch nicht lesen können...

[Niklas]

@ Flo77: Du beschreibst eine Art Minimalkonsens. Reicht das aus?

 

Einerseits: spricht etwas dagegen? Andererseits: laufen Gespräche oft darauf hinaus, dass es heisst "das ist (oder du bist) nicht katholisch". Offensichtlich besteht der Wunsch nach mehr Gemeinsamkeit, was aber zugleich wie ein aussichtsloses Unterfangen wirkt. Deshalb auch meine Frage danach, wie viel Gemeinsamkeit überhaupt nötig ist (Deinen Minimalkonsens würde ich durchaus unterschreiben, habe aber oftmals den Eindruck, dass ich viel mehr noch schlucken soll).

[Flo77]

@ Flo77: Du beschreibst eine Art Minimalkonsens. Reicht das aus?

Die Katholische Kirche ist (trotzaller Verwirrung die Rom mit den Anglikanern und dieser seltsamen KKK-Verpflichtung gestiftet hat) KEINE Bekenntniskirche in dem Sinne, daß wir verbindliche Bekenntnisschriften hätten, die explizit beschreiben, was wir Glauben.

 

Wir haben unsere Dogmen, aber die sind so geschrieben, daß sie beschreiben, was wir NICHT glauben. Was nicht verworfen wurde, kann auch nicht "unkatholisch" sein.

 

Einerseits: spricht etwas dagegen? Andererseits: laufen Gespräche oft darauf hinaus, dass es heisst "das ist (oder du bist) nicht katholisch". Offensichtlich besteht der Wunsch nach mehr Gemeinsamkeit, was aber zugleich wie ein aussichtsloses Unterfangen wirkt. Deshalb auch meine Frage danach, wie viel Gemeinsamkeit überhaupt nötig ist (Deinen Minimalkonsens würde ich durchaus unterschreiben, habe aber oftmals den Eindruck, dass ich viel mehr noch schlucken soll).

Das meinte ich oben mit Verabsolutierung und Machtstreben.

 

Wenn der Streit über den Ritus dazu führt, daß in einer Gemeinde kein Besuchsdienst zustande kommt, weil sich die beiden Parteien daran aufreiben, ist das grob fahrlässig.

 

Wenn eine Ehe nicht geschlossen werden kann, weil eine Mundkommunionfamilie sich weigert einen Handkommunikanten zu akzeptieren, grenzt das ans Irrwitzige.

 

Wenn die Frage ob Sauerteig oder Matzen zur Eucharistie verwendet werden darf, dazu führt, daß die Matzen-Fans die Eucharistie mit Sauerteigbrot für ungültig halten ist die Sakramentsgemeinschaft definitiv zerbrochen.

 

Über die Probleme, die uns Rom mit seinen Sondergemeinschaften und Parallelorganisationen eingebrockt hat (und die meiner Meinung nach dem Prinzip der Einheit völlig zuwiderlaufen), rege ich mich gar nicht erst auf.

bearbeitet 27. Januar 2011 von Flo77

[jet]

Wenn die Frage ob Sauerteig oder Matzen zur Eucharistie verwendet werden darf, dazu führt, daß die Matzen-Fans die Eucharistie mit Sauerteigbrot für ungültig halten ist die Sakramentsgemeinschaft definitiv zerbrochen.

Ich muss Dir gestehen, dass ich sowas noch nie erlebt habe. Wie kann sowas zerbrechen?

[Mat]

Ich stelle mir das so vor:

 

Wir haben einen Rahmen, in dem verschiedene Dinge möglich sind: in der Liturgie beispielsweise sowohl Tridentinische Messen als aich sog. niederschwellige Angebote. Ich würde mir wünschen, wenn diese Dinge in einer Gemeinde nebeneinandersehen könnten, ohne dass man sich gegenseitig verdächtigt.

Die Einheit in diesem Modell ist der Rahmen, in dem das Ganze stattfindet.

 

Das bedeutet zweierlei: zum einen natürlich Grenzen, aber zum anderen auch, dass innerhalb dieser Grenzen Gestaltungsfreiheit herrscht.

 

 

Darüber hinaus wünsche ich mir auch an bestimmten Punkten eine AUsweitung des Rahmens, aber das ist ein anderes Thema.

[Flo77]

Wenn die Frage ob Sauerteig oder Matzen zur Eucharistie verwendet werden darf, dazu führt, daß die Matzen-Fans die Eucharistie mit Sauerteigbrot für ungültig halten ist die Sakramentsgemeinschaft definitiv zerbrochen.

Ich muss Dir gestehen, dass ich sowas noch nie erlebt habe. Wie kann sowas zerbrechen?

Was hast Du noch nie erlebt? Sakramentsgemeinschaft? Die hast Du immer dann, wenn Christen zusammenkommen und gemeinsam ein Sakrament feiern.

 

Daß diese Gemeinschaft zerbrechen kann hat man 1970 erlebt als die Piusbrüder die Sakramente der römisch-katholischen Kirche mit einem mal als ungültig deklarierten.

 

Oder 1871.

 

Oder 1529.

 

Oder 1520.

 

Oder 1054...

[MartinO]

Wenn die Frage ob Sauerteig oder Matzen zur Eucharistie verwendet werden darf, dazu führt, daß die Matzen-Fans die Eucharistie mit Sauerteigbrot für ungültig halten ist die Sakramentsgemeinschaft definitiv zerbrochen.

Ich muss Dir gestehen, dass ich sowas noch nie erlebt habe. Wie kann sowas zerbrechen?

Ich bin sicher, dass dieses Beispiel willkürlich ist.

 

Ein durchaus bestehendes, ähnliches Beispiel: Es können in der Kirche, sogar in einer Gemeinde, sowohl der ordentliche als auch der außerordentliche (tridentinische) Messritus gefeiert werden, solange - und das ist der springende Punkt - nicht die Anhänger des einen Ritus die Gültigkeit des anderen anzweifeln.

 

Auch kann jemand Brandmüller (Lehmann, Müller, Boff etc.) für einen Spinner halten oder der Meinung sein, er hätte etwas besser nicht gesagt; jeder, auch der beste Mensch, macht Fehler. Wenn ich meinen Bischof für schlecht halte, ist das ebenfalls meine persönliche Meinung; wenn ich daraus ableite, ihm keinen Gehorsam mehr zu schulden, beginnt das Problem.

[Niklas]

Ich stelle mir das so vor:

 

Wir haben einen Rahmen, in dem verschiedene Dinge möglich sind: in der Liturgie beispielsweise sowohl Tridentinische Messen als aich sog. niederschwellige Angebote. Ich würde mir wünschen, wenn diese Dinge in einer Gemeinde nebeneinandersehen könnten, ohne dass man sich gegenseitig verdächtigt.

Die Einheit in diesem Modell ist der Rahmen, in dem das Ganze stattfindet.

 

Das bedeutet zweierlei: zum einen natürlich Grenzen, aber zum anderen auch, dass innerhalb dieser Grenzen Gestaltungsfreiheit herrscht.

 

 

Darüber hinaus wünsche ich mir auch an bestimmten Punkten eine AUsweitung des Rahmens, aber das ist ein anderes Thema.

Wo sind denn die Grenzen, worauf kann nicht verzichtet werden? Anders gewendet: Wie exklusiv soll es sein?

[mbo]

Ich denke man hat (mind.) zwei Möglichkeiten "Einheit in Vielfalt" zu betrachten: Als ein von einem Punkt ausgehendes Netz mit vielen versch. Verästelungen oder als "bunter" Flächeninhalt eines Kreises.

 

Meines Erachtens nach ist die Punktvariante für die Kirche hilfreicher. Den Punkt sehe ich dabei weniger als Kleinsten gemeinsamen Nenner sondern mehr als gemeinsame Basis. Flo hat hier m. E. Einen guten Ansatz für beschrieben.

 

Das Kreismodell betont zu stark die Frage, wer denn nun draußen ist und wer nicht. Mir ist da das Ringen um das gemeinsame Zentrum wichtiger.

[Flo77]

Nun, wenn man unbedingt ein Modell nehmen will, würde ich einen Koosh-Ball nehmen.

 

Jeder Faden ist ein Gläubiger und jeder folgt seinem Weg zur Mitte und je näher man dem Zentrum kommt um so klarer ist der Verlauf des Fadens und umso näher ist man den übrigen Fäden.

[jet]

Nun, wenn man unbedingt ein Modell nehmen will, würde ich einen Koosh-Ball nehmen.

 

Jeder Faden ist ein Gläubiger und jeder folgt seinem Weg zur Mitte und je näher man dem Zentrum kommt um so klarer ist der Verlauf des Fadens und umso näher ist man den übrigen Fäden.

Da gehts doch schon los: wo oder was ist das Zentrum?

 

Da kann man sich doch schon nicht mehr einigen.

 

Das Evangelium? Was ist das Evangelium? Die Eucharistie? Der Glaube? "Glauben" woran?

[gouvernante]

Da gehts doch schon los: wo oder was ist das Zentrum?

nicht wo, nicht was ... sd. wer: Jesus Christus.

[jet]

Da gehts doch schon los: wo oder was ist das Zentrum?

nicht wo, nicht was ... sd. wer: Jesus Christus.

Und was soll das heissen?

[gouvernante]

Da gehts doch schon los: wo oder was ist das Zentrum?

nicht wo, nicht was ... sd. wer: Jesus Christus.

Und was soll das heissen?

Die Mitte des christlichen Glaubens ist nicht eine Struktur oder Organisation oder ein Katechismus, sondern eine Person.

[Flo77]

Da gehts doch schon los: wo oder was ist das Zentrum?

nicht wo, nicht was ... sd. wer: Jesus Christus.

Und was soll das heissen?

Was hast Du denn Dein Leben lang geglaubt?

 

Es geht doch immer nur darum, daß Gott die Menschen ruft sich ihm zuzuwenden, sich lieben zu lassen und "selig" zu werden (was ich zum einen als "glücklich" zum anderen als "gelungen" oder "lebenssatt" übersetzen würde) um reinen Herzens und guten Mutes die Ewigkeit bei ihm verbringen zu können.

 

Christ sein bedeutet in einer Beziehung mit Christus bzw. Gott zu leben und seinen Weg mit Gott und am Beispiel Christi zu gehen.

 

Micha 6,8 sagt da meiner Meinung alles.

[jet]

Was hast Du noch nie erlebt? Sakramentsgemeinschaft? Die hast Du immer dann, wenn Christen zusammenkommen und gemeinsam ein Sakrament feiern.

Genau, das ist die Frage: was soll das sein? Die physische Naehe anderer bei der Eucharistie?

 

Von einer Tischgemeinschaft im profanen Bereich wuerde ich reden, wenn man miteinander isst und sich unterhaelt wie ich das in Ausbildung und Beruf erlebt habe und so soziale Beziehungen zu anderen staerkt.

 

Davon kann bei typischen kath. Gottesdiensten aber keine Regel sein. Irgendwo las ich das hier: "Gott, mein Pfarrer und ich" reicht zum gluecklich sein.

[Niklas]

Das klingt ja alles wunderbar. Aber wie geht das konkret? Oder: warum funktioniert es nicht?

 

*seufz* - eigentlich wollte ich vermeiden, etwas Persönliches zu schreiben, aber im "Dialogprozess" ist es beispielhaft ja ohnehin zu bewundern: Warum reicht dieser "Minimalkonsens" - jedenfalls in meinem Fall - nicht aus? Warum passt es trotzdem nicht?

 

jets Lösung lautet: Gescheiter wäre, wir trennen uns. Ich gestehe, allmählich auch dieser Lösung zuzuneigen. Praktisch reicht es eben nicht, sich auf "Jesus Christus" als Zentrum zu einigen - aber bei allem anderen werden die Divergenzen halt gleich so gross, dass es nicht zusammen zu gehen zu scheint.

[jet]

Da gehts doch schon los: wo oder was ist das Zentrum?

nicht wo, nicht was ... sd. wer: Jesus Christus.

Und was soll das heissen?

Was hast Du denn Dein Leben lang geglaubt?

Es geht hier darum die Antworten der Leute zu verstehen.

Es geht doch immer nur darum, daß Gott die Menschen ruft sich ihm zuzuwenden, sich lieben zu lassen und "selig" zu werden (was ich zum einen als "glücklich" zum anderen als "gelungen" oder "lebenssatt" übersetzen würde) um reinen Herzens und guten Mutes die Ewigkeit bei ihm verbringen zu können.

 

Christ sein bedeutet in einer Beziehung mit Christus bzw. Gott zu leben und seinen Weg mit Gott und am Beispiel Christi zu gehen.

 

Micha 6,8 sagt da meiner Meinung alles.

Mi 6,8 ist schon ok, aber: was soll das mit dem Christus? Mit seiner Kreuzigung und der Auferstehung?

[jet]

Praktisch reicht es eben nicht, sich auf "Jesus Christus" als Zentrum zu einigen - aber bei allem anderen werden die Divergenzen halt gleich so gross, dass es nicht zusammen zu gehen zu scheint.

Weil nicht klar ist, was das heissen soll. Das ist wieder so bluemerant in alle Richtungen interpretierbar. Auch in solche, die sich gegenseitig ausschliessen.

[Flo77]

Das klingt ja alles wunderbar. Aber wie geht das konkret? Oder: warum funktioniert es nicht?

 

*seufz* - eigentlich wollte ich vermeiden, etwas Persönliches zu schreiben, aber im "Dialogprozess" ist es beispielhaft ja ohnehin zu bewundern: Warum reicht dieser "Minimalkonsens" - jedenfalls in meinem Fall - nicht aus? Warum passt es trotzdem nicht?

Dazu müsstest Du ein anonymisiertes Beispiel bringen oder einem User deines Vertrauens eine PN schicken.