Lukas, der Lügner - für Christen und Nichtchristen

[Franciscus non papa]

Es ist so einfach. Ein Wunder ist per Definition ein Ereignis, das sich diametral zum (eigenen) Wissensstand verhält. Das ist zuallererst eine persönliche Geschichte. Indem er dieses Ereignis jedoch aufschreibt und der Welt als Faktum präsentiert, wird es zu einer öffentlichen Lüge.

Ein kleiner Einwurf, wenn er auch ein bißchen spät kommt: Im 1. Jh. waren Wunder in unserem Sinne nichts, was sich diametral zum damaligen Wissensstand verhalten hätte. Vielmehr waren Wunder etwas, was von Göttern oder Menschen, die im Auftrag von Göttern auftraten, erwartet wurde. Damit ist es zumindest ziemlich wahrscheinlich, daß jemand, der eine Wundergeschichte berichtet, selbst von dieser Geschichte überzeugt war. Auch heute noch erwartet die RKK bei einer Selig- oder Heiligsprechung ein bestätigtes Wunder, und scheint keine prinzipiellen Zweifel an solchen Geschichten zu haben. Sind das alles Lügner, obwohl wir im naturwissenschaftlichen Sinne heute sicher sind, daß es keine Wunder gibt?

 

 

wieso kannst du sicher sein, dass es keine wunder gibt? du kannst allenfalls sagen, daß nach deiner erkenntnis wunder unmöglich sind.

 

für andere menschen mag die entwicklung von heute in ägypten schon fast ein wunder sein.

 

wenn man an einen allmächtigen gott glauben kann, dann kann man diesem auch zutrauen in den lauf der dinge einzugreifen. dazu muss er noch nicht mal die naturgesetze ausser kraft setzen.

[Marcellinus]

Ich muß nicht sagen, daß es keine Wunder gibt. Ich denke, wer Wunder behauptet, nicht nur selbst daran glaubt, sondern auch von mir erwartet, das als übernatürlich anzuerkennen, sollte beweisen, daß es nicht mit natürlichen Dingen zuging. Unserer wissenschaftliche Betrachtung dieser Welt, die in den letzten 200 Jahren mehr Erkenntnisse zu Tage gebracht hat, als alle Zeit vorher zusammengenommen, beruht auf der Erkenntnis, daß die Zusammenhänge in dieser Welt erklärbar sind, methodischer Naturalismus. Wer dieses Prinzip durchbrechen zu müssen glaubt, also nicht nur für sich selbst, sondern in der Anerkenntnis der anderen, ist beweispflichtig.

 

P.S.: Von diesen Wundern muß man Ereignisse unterscheiden, bei denen man sagt: "Da muß ich mich schon wundern!", aber das ist etwas anderes.

bearbeitet 11. Februar 2011 von Marcellinus

[Udalricus]

....schließlich habe ich über die Jungfräuchkeit Mariens meine Diplomarbeit geschrieben.

und, war sie?

Natürlich!

[Udalricus]

... ist es zumindest ziemlich wahrscheinlich, daß jemand, der eine Wundergeschichte berichtet, selbst von dieser Geschichte überzeugt war.

glaube ich auch. Manche Exegeten allerdings nicht.

 

Auch heute noch erwartet die RKK bei einer Selig- oder Heiligsprechung ein bestätigtes Wunder, und scheint keine prinzipiellen Zweifel an solchen Geschichten zu haben. Sind das alles Lügner, obwohl wir im naturwissenschaftlichen Sinne heute sicher sind, daß es keine Wunder gibt?

Es sind weder Lügner, noch sind wir heute sicher.

[Franciscus non papa]

Unserer wissenschaftliche Betrachtung dieser Welt, die in den letzten 200 Jahren mehr Erkenntnisse zu Tage gebracht hat, als alle Zeit vorher zusammengenommen,

 

 

ich bewundere und bin verwundert, wie man die gegenwart und die jüngst vergangene zeit so überschätzen kann.

[Marcellinus]

Unserer wissenschaftliche Betrachtung dieser Welt, die in den letzten 200 Jahren mehr Erkenntnisse zu Tage gebracht hat, als alle Zeit vorher zusammengenommen,

ich bewundere und bin verwundert, wie man die gegenwart und die jüngst vergangene zeit so überschätzen kann.

Oh, ich denke, das kann man gar nicht überschätzen. Vermutlich die meisten von uns verdanken dieser Tatsache am einen oder anderen Zeitpunkt ihres Lebens das Weiterleben.

[Franciscus non papa]

Unserer wissenschaftliche Betrachtung dieser Welt, die in den letzten 200 Jahren mehr Erkenntnisse zu Tage gebracht hat, als alle Zeit vorher zusammengenommen,

ich bewundere und bin verwundert, wie man die gegenwart und die jüngst vergangene zeit so überschätzen kann.

Oh, ich denke, das kann man gar nicht überschätzen. Vermutlich die meisten von uns verdanken dieser Tatsache am einen oder anderen Zeitpunkt ihres Lebens das Weiterleben.

 

 

das überleben ist ein hohes gut, das verdanken wir dann allerdings vor allem dem medizinischen fortschritt.

 

an erkenntnis und weisheit sind wir den alten durchaus nicht so überlegen, wie du es hier darstellst.

[DonGato]

Oh, ich denke, das kann man gar nicht überschätzen. Vermutlich die meisten von uns verdanken dieser Tatsache am einen oder anderen Zeitpunkt ihres Lebens das Weiterleben.

 

 

das überleben ist ein hohes gut, das verdanken wir dann allerdings vor allem dem medizinischen fortschritt.

 

an erkenntnis und weisheit sind wir den alten durchaus nicht so überlegen, wie du es hier darstellst.

Da muss ich Dir allerdings zustimmen. Und der von Marcellinus gepriesene medizinischer Fortschritt mit seinen unleugbaren Vorteilen, kann man auch als zweischneidiges Schwert betrachten.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Oh, ich denke, das kann man gar nicht überschätzen. Vermutlich die meisten von uns verdanken dieser Tatsache am einen oder anderen Zeitpunkt ihres Lebens das Weiterleben.

das überleben ist ein hohes gut, das verdanken wir dann allerdings vor allem dem medizinischen fortschritt.

 

an erkenntnis und weisheit sind wir den alten durchaus nicht so überlegen, wie du es hier darstellst.

Da muss ich Dir allerdings zustimmen. Und der von Marcellinus gepriesene medizinischer Fortschritt mit seinen unleugbaren Vorteilen, kann man auch als zweischneidiges Schwert betrachten.

Die vergangenen Zeiten sind mir nicht so sehr ein Zeichen von Erkenntnis und Weisheit, eher von Engstirnigkeit, aber jeder wie er mag. Jeder Fortschritt erzeugt auch immer neue Probleme, trotzdem möchte ich nicht mit auch nur der Zeit meiner Großeltern tauschen, wo ein Infektion den Tod bedeuten konnte. Die Geringschätzung des Fortschritts ist oft auch ein Zeichen von Ignoranz.

[DonGato]

Oh, ich denke, das kann man gar nicht überschätzen. Vermutlich die meisten von uns verdanken dieser Tatsache am einen oder anderen Zeitpunkt ihres Lebens das Weiterleben.

das überleben ist ein hohes gut, das verdanken wir dann allerdings vor allem dem medizinischen fortschritt.

 

an erkenntnis und weisheit sind wir den alten durchaus nicht so überlegen, wie du es hier darstellst.

Da muss ich Dir allerdings zustimmen. Und der von Marcellinus gepriesene medizinischer Fortschritt mit seinen unleugbaren Vorteilen, kann man auch als zweischneidiges Schwert betrachten.

Die vergangenen Zeiten sind mir nicht so sehr ein Zeichen von Erkenntnis und Weisheit, eher von Engstirnigkeit, aber jeder wie er mag. Jeder Fortschritt erzeugt auch immer neue Probleme, trotzdem möchte ich nicht mit auch nur der Zeit meiner Großeltern tauschen, wo ein Infektion den Tod bedeuten konnte. Die Geringschätzung des Fortschritts ist oft auch ein Zeichen von Ignoranz.

Nicht immer so voreilig mit Deinen Einschaetzungen. Fortschritt wird nicht von mir gering geschaetzt und schon gar nicht auf dem Gebiete der Medizin. Welchen Gruende haette ich wohl, meiner eigenen Haende Arbeit/meines Geistes Leistungen gering zu schaetzen? Aber denke an die chinesische Weisheit: Am Fusse der Lampe ist es am dunkelsten. Das hellstrahlende Licht des medizinischen Forschrittes, an dessen Glanz Du Dich so sehr - fuer mich voellig verstaendlich - erfreust, erzeugt auch die dunklen Schatten, den ich sehen kann, weil ich am Fusse der Lampe des medizinischen Fortschrittes arbeite.

 

Ignoranz beinhaltet auch, die Geringschaetzung des Wissens der anderen.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Die vergangenen Zeiten sind mir nicht so sehr ein Zeichen von Erkenntnis und Weisheit, eher von Engstirnigkeit, aber jeder wie er mag. Jeder Fortschritt erzeugt auch immer neue Probleme, trotzdem möchte ich nicht mit auch nur der Zeit meiner Großeltern tauschen, wo ein Infektion den Tod bedeuten konnte. Die Geringschätzung des Fortschritts ist oft auch ein Zeichen von Ignoranz.

Nicht immer so voreilig mit Deinen Einschaetzungen. Fortschritt wird nicht von mir gering geschaetzt und schon gar nicht auf dem Gebiete der Medizin. Welchen Gruende haette ich wohl, meiner eigenen Haende Arbeit/meines Geistes Leistungen gering zu schaetzen? Aber denke an die chinesische Weisheit: Am Fusse der Lampe ist es am dunkelsten. Das hellstrahlende Licht des medizinischen Forschrittes, an dessen Glanz Du Dich so sehr - fuer mich voellig verstaendlich - erfreust, erzeugt auch die dunklen Schatten, den ich sehen kann, weil ich am Fusse der Lampe des medizinischen Fortschrittes arbeite.

 

Ignoranz beinhaltet auch, die Geringschaetzung des Wissens der anderen.

Könnte es sein, daß du genauer lesen solltest?

[helmut]

Ich muß nicht sagen, daß es keine Wunder gibt. Ich denke, wer Wunder behauptet, nicht nur selbst daran glaubt, sondern auch von mir erwartet, das als übernatürlich anzuerkennen, sollte beweisen, daß es nicht mit natürlichen Dingen zuging. ...

hast du dich schon mal in diese lage gebracht oder bist unschuldig hineingeraten?

[Sokrates]

Unserer wissenschaftliche Betrachtung dieser Welt, die in den letzten 200 Jahren mehr Erkenntnisse zu Tage gebracht hat, als alle Zeit vorher zusammengenommen,

 

 

ich bewundere und bin verwundert, wie man die gegenwart und die jüngst vergangene zeit so überschätzen kann.

Ich halte es für unmöglich, die Gegenwart und jüngste Vergangenheit zu überschätzen. So sehr ist unsere heutige ("westliche") Welt besser als alle Welten zuvor. Nicht dass es nicht noch wesentlich besser ginge - aber in der Vergangenheit finden wir diese besseren Welten definitiv nicht. Wenn, dann liegen sie in der zukunft, und es wird unsere Aufgabe sein, sie zu verwirklichen.

[helmut]

...Die vergangenen Zeiten sind mir nicht so sehr ein Zeichen von Erkenntnis und Weisheit, eher von Engstirnigkeit, ...

heute bist du auch von gestern. aus dieser perspektive erkennst du deine engstirnigkeit. aber es ist löblich, sich selber und das heute nicht so sehr in den mittelpunkt zu stellen.

[DonGato]

Die vergangenen Zeiten sind mir nicht so sehr ein Zeichen von Erkenntnis und Weisheit, eher von Engstirnigkeit, aber jeder wie er mag. Jeder Fortschritt erzeugt auch immer neue Probleme, trotzdem möchte ich nicht mit auch nur der Zeit meiner Großeltern tauschen, wo ein Infektion den Tod bedeuten konnte. Die Geringschätzung des Fortschritts ist oft auch ein Zeichen von Ignoranz.

Nicht immer so voreilig mit Deinen Einschaetzungen. Fortschritt wird nicht von mir gering geschaetzt und schon gar nicht auf dem Gebiete der Medizin. Welchen Gruende haette ich wohl, meiner eigenen Haende Arbeit/meines Geistes Leistungen gering zu schaetzen? Aber denke an die chinesische Weisheit: Am Fusse der Lampe ist es am dunkelsten. Das hellstrahlende Licht des medizinischen Forschrittes, an dessen Glanz Du Dich so sehr - fuer mich voellig verstaendlich - erfreust, erzeugt auch die dunklen Schatten, den ich sehen kann, weil ich am Fusse der Lampe des medizinischen Fortschrittes arbeite.

 

Ignoranz beinhaltet auch, die Geringschaetzung des Wissens der anderen.

Könnte es sein, daß du genauer lesen solltest?

Ich? Oder Du?

 

DonGato.

[helmut]

Unserer wissenschaftliche Betrachtung dieser Welt, die in den letzten 200 Jahren mehr Erkenntnisse zu Tage gebracht hat, als alle Zeit vorher zusammengenommen,

 

 

ich bewundere und bin verwundert, wie man die gegenwart und die jüngst vergangene zeit so überschätzen kann.

Ich halte es für unmöglich, die Gegenwart und jüngste Vergangenheit zu überschätzen. So sehr ist unsere heutige ("westliche") Welt besser als alle Welten zuvor. Nicht dass es nicht noch wesentlich besser ginge - aber in der Vergangenheit finden wir diese besseren Welten definitiv nicht. Wenn, dann liegen sie in der zukunft, und es wird unsere Aufgabe sein, sie zu verwirklichen.

das ist ein bißchen zukunftsgeschwurbel. neben den dingen auf die ich mich freuen kann, gibt es auch dinge auf die ich sehr achten werde. dazu gehören u.a. die abwehr jeglicher wahnideen.

[DonGato]

Unserer wissenschaftliche Betrachtung dieser Welt, die in den letzten 200 Jahren mehr Erkenntnisse zu Tage gebracht hat, als alle Zeit vorher zusammengenommen,

 

 

ich bewundere und bin verwundert, wie man die gegenwart und die jüngst vergangene zeit so überschätzen kann.

Ich halte es für unmöglich, die Gegenwart und jüngste Vergangenheit zu überschätzen. So sehr ist unsere heutige ("westliche") Welt besser als alle Welten zuvor. Nicht dass es nicht noch wesentlich besser ginge - aber in der Vergangenheit finden wir diese besseren Welten definitiv nicht. Wenn, dann liegen sie in der zukunft, und es wird unsere Aufgabe sein, sie zu verwirklichen.

Liegt an der Sicht, was "besser" bedeutet. Definitiv findet man in der Vergangenheit keine Welt mit mehr Faktenwissen, als wir es heute haben. Und die Zukunft wird einen Welt mit noch mehr Wissen sein. Bedeutet das aber zwingenderweise, die Welt wird damit immer nur "besser"?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Sokrates]

das ist ein bißchen zukunftsgeschwurbel. neben den dingen auf die ich mich freuen kann, gibt es auch dinge auf die ich sehr achten werde. dazu gehören u.a. die abwehr jeglicher wahnideen.

Dabei warst du allerdings nicht sehr erfolgreich, denn beim Lesen meines Beitrags musst du einem Wahn erlegen sein. Deine Antwort hat jedenfalls mit meinem Beitrag nichts zu tun.

[Sokrates]

Liegt an der Sicht, was "besser" bedeutet. Definitiv findet man in der Vergangenheit keine Welt mit mehr Faktenwissen, als wir es heute haben. Und die Zukunft wird einen Welt mit noch mehr Wissen sein. Bedeutet das aber zwingenderweise, die Welt wird damit immer nur "besser"?

Die Herausforderung an Dich ist ganz einfach: Nenne mir eine vergangene Welt, die Deiner Meinung nach "besser" war. Du darfst selber definieren, was Du unter "besser" verstehst.

[helmut]

das ist ein bißchen zukunftsgeschwurbel. neben den dingen auf die ich mich freuen kann, gibt es auch dinge auf die ich sehr achten werde. dazu gehören u.a. die abwehr jeglicher wahnideen.

Dabei warst du allerdings nicht sehr erfolgreich, denn beim Lesen meines Beitrags musst du einem Wahn erlegen sein. Deine Antwort hat jedenfalls mit meinem Beitrag nichts zu tun.

ich dachte, es ging um die zukunft und die aufgabe sie zu gestalten. diese zukunft sehe ich etwas differenzierter als du. als individuum habe ich keine aufgabe.

[DonGato]

Die Herausforderung an Dich ist ganz einfach: Nenne mir eine vergangene Welt, die Deiner Meinung nach "besser" war. Du darfst selber definieren, was Du unter "besser" verstehst.

Auf dieses Spiel lass ich mich nicht ein. Dagegen stelle ich mal kuehn ad hoc eine These auf: In jeder vergangene Welt gab es zwar weniger Wissen, aber der Gewinn, denen wir heute dank dieses Wissens haben, wurde mit der Erzeugung von Problemen erkauft, die es damals noch nicht gab. Du kannst es als einen Variation des Satzes der "Konstanz der Summe der Schwierigkeiten" ansehen. Spricht, die damaligen Welten waren nicht schlechter, so kann es heute insgesamt gesehen nicht besser sein.

 

DonGato.

[Sokrates]

diese zukunft sehe ich etwas differenzierter als du.

Ich wüsste nicht, in welchem Beitrag ich geschrieben haben sollte, wie ich die Zukunft sehe.

[Dale Earnhardt]

Die Herausforderung an Dich ist ganz einfach: Nenne mir eine vergangene Welt, die Deiner Meinung nach "besser" war. Du darfst selber definieren, was Du unter "besser" verstehst.

Auf dieses Spiel lass ich mich nicht ein. Dagegen stelle ich mal kuehn ad hoc eine These auf: In jeder vergangene Welt gab es zwar weniger Wissen, aber der Gewinn, denen wir heute dank dieses Wissens haben, wurde mit der Erzeugung von Problemen erkauft, die es damals noch nicht gab. Du kannst es als einen Variation des Satzes der "Konstanz der Summe der Schwierigkeiten" ansehen. Spricht, die damaligen Welten waren nicht schlechter, so kann es heute insgesamt gesehen nicht besser sein.

 

DonGato.

Nur einen einzigen Massstab anzulegen bei der Beurteilung einer "Welt" erscheint mir etwas knauserig!

Dale

[DonGato]

Die Herausforderung an Dich ist ganz einfach: Nenne mir eine vergangene Welt, die Deiner Meinung nach "besser" war. Du darfst selber definieren, was Du unter "besser" verstehst.

Auf dieses Spiel lass ich mich nicht ein. Dagegen stelle ich mal kuehn ad hoc eine These auf: In jeder vergangene Welt gab es zwar weniger Wissen, aber der Gewinn, denen wir heute dank dieses Wissens haben, wurde mit der Erzeugung von Problemen erkauft, die es damals noch nicht gab. Du kannst es als einen Variation des Satzes der "Konstanz der Summe der Schwierigkeiten" ansehen. Spricht, die damaligen Welten waren nicht schlechter, so kann es heute insgesamt gesehen nicht besser sein.

 

DonGato.

Nur einen einzigen Massstab anzulegen bei der Beurteilung einer "Welt" erscheint mir etwas knauserig!

Dale

Ich bin heute in einer sehr geizigen Stimmung ... mehr als einen Massstab goenne ich der Welt im Moment nicht

 

DonGato.

[Sokrates]

Ich bin heute in einer sehr geizigen Stimmung ... mehr als einen Massstab goenne ich der Welt im Moment nicht

Nun hast du allerdings genau genommen überhaupt keinen Maßstab angewendet. Du hast dich schlicht geweigert, das Attribut "besser" zu verwenden. Das kann man dir nicht verbieten, macht allerdings deine "ad hoc These" zur Leerformel.