Abba (Papa, Vati, liebevoller Vater)

[Martin]

(Martin) Eine Frage zu beantworten ist das eine, zu erkennen, wer mein Vater ist, ist das andere.

 

(Trilobit) Nun, ich denke, man sollte hier nicht allzuviel Probleme draus machen. Der Vater ist relativ leicht zu erkennen. Es ist derjenige, der einen angrinst, wenn man als Säugling im Bettchen liegt und nach oben guckt.

 

Das, was Du meinst, ist die Forderung der Kirche, irgendwie nach deren Vorstellungen zu leben. Und damit diese Forderung nicht unberechtigt erscheint, behauptet sie, sie käme vom Vater ... aber nicht vom echten, sondern vom projizierten im Himmel. Somit kommt der Gott in die Welt, der dem individuellen Vater entspricht und den es darum in ebensolche großer Anzahl verschiedener Vorstellungen gibt wie die echten sozialen Väter.

[Cano]

Da gibt's nicht viel zu zu sagen. Gott spielt die Rolle des Über-Vaters und die Kirche (bzw. die Religionsgemeinschaft) die des Über-Ichs.

[Lissie]

Das Ergebnis ist dann ein ecclesiogenes psychovegetatives Syndrom.

[Martin]

Die A&A kennen sich da gut aus, denn von außen hat man den Überblick

 

Ich gebe jetzt mal eine Schätzung ab, weil ich die genauen Zahlen nicht vorliegen habe. Im gesamten AT taucht der Vaterbegriff in Bezug auf Gott 14 mal auf. Im NT ca. 170 mal.

 

Jesus Christus hat eine neue Sicht auf Gottes eröffnet.

[Cano]

>> Jesus Christus hat eine neue Sicht auf Gott eröffnet. << (Martin)

 

Anders ausgedrückt: er hat die Gottesvorstellung nachhaltig infantilisiert.

[Trilobit]

>Jesus Christus hat eine neue Sicht auf Gottes eröffnet.< (Martin)

 

Nicht ganz!

 

Die Gottesvorstellungen sind älter und glücklicherweise gibt es auch Religionen, in denen Onkel und Tanten und Schwestern und Brüder nach oben projiziert werden.

 

So empfanden die Krieger im alten Griechenland Athene als ihre idealisierte Schwester und sie zogen gemeinsam mit ihr gegen die Feinde, um ihre leiblichen Schwestern gegen die Schändung durch die Fremden zu schützen. Denn jedem einzelnen Krieger war der eigene Nachbar und Freund als Vater seiner Neffen natürlich wesentlich vertrauenswürdiger als einer von den komischen aus der konkurrierenden Stadt, die fremden Dialekt hatten und merkwürdiges Bräuche hegten.

 

Klar, daß Jesus Christus selbst der Bruder des männlichen Christen ist, denn auch er ist Sohn des Vaters im Himmel. Dies wirft natürlich ein ganz neues Licht auf die vor allem in mittelalterlichen Mönchskreisen so sehr beliebte Marien-Verehrung, die der Mutterliebe affinitiv ist ... oder auch die besondere Verehrung des Jesus von Nazaret in Nonnenklöstern

 

 

Götter sind idealisierte Familienmitglieder und sie sind umso eindrücklicher, je unzweifelhaft jeder Gläubige ein reales Pendant von ihnen hat. So hat beispielsweise jeder Gläubige einen Vater und eine Mutter, meist Geschwister. Onkel und Tanten sind hingegen nicht mehr so gewiß, weshalb der Hauptgott auch dasjenige Familienmitglied ist, das in jeder Familie vorkommt und dort die meiste "macht" übers Kind hat: Der Vater.

 

(Matriarchalische Familienformen bilden statt dessen weibliche Götter ab.)

 

 

>Jesus Christus hat eine neue Sicht auf Gottes eröffnet.< (Martin)

 

Jesus (resp. Paulus) Leistung ... sofern man davon ausgehen kann ... war nun die, die monotheistische Religion mit der tatsächlichen Familienstruktur seiner Zeit zu verknüpfen.

[Cano]

>> Jesus (resp. Paulus) Leistung ... sofern man davon ausgehen kann ... war nun die, die monotheistische Religion mit der tatsächlichen Familienstruktur seiner Zeit zu verknüpfen. << (Trilobit)

 

Das hatte bereits das Judentum vor Jesus und Paulus geleistet.

 

Die Leistung des Paulus bestand darin, das Christentum mit der herrschenden politischen Macht zu verknüpfen.

[Martin]

Probieren wir es doch einmal von den Auswirkungen aus.

 

Abba (unser)

 

Wenn Gott ein liebevoller Vater ist,

dann sind wir geliebte Kinder.

 

Wenn er nicht MeIN Vater ist,

sondern UNSER Vater,

 

dann sind alle anderen Menschen ebenfalls die geliebten Kinder Gottes

und damit meine Geschwister.

 

Kann ich die Liebe zu meinen Geschwistern verweigern,

wenn Gott sie genau so liebt wie mich?

 

 

Als infantiles Kind kann ich das vielleicht verweigern, Cano.

Als Erwachsener auch?

[Trilobit]

>Das hatte bereits das Judentum vor Jesus und Paulus geleistet.

 

Die Leistung des Paulus bestand darin, das Christentum mit der herrschenden politischen Macht zu verknüpfen.< (Cano)

 

Ja, stimmt.

 

Genau genommen hat sich im zerfallenden Römerreich wieder jene Familienstruktur durchgesetzt, wie vor den Römern und ständig in den Provinzen bestanden hatte. So hat Paulus nur ältere religiöse Konzepte wieder aufgekocht und angepaßt.

 

Was die Herrschaft angeht, da kenne ich micht nicht so aus.

 

 

 

-------------

 

>Wenn Gott ein liebevoller Vater ist,

dann sind wir geliebte Kinder.

Wenn er nicht MeIN Vater ist,

sondern UNSER Vater,

dann sind alle anderen Menschen ebenfalls die geliebten Kinder Gottes

und damit meine Geschwister.< (Martin)

 

Richtig. Das ist die Innensicht des Glaubens und die funktioniert auch.

 

Es sind dem gemäß alle menschen Brüder und Schwestern, weil sie nur einen Übervater haben.

 

Sie sollten also geneigt sein, zusammen zu arbeiten - gegen die Feinde, denen im Moment der Zusammenarbeit nicht der selbe Gott zugeschrieben wird.

 

 

>Kann ich die Liebe zu meinen Geschwistern verweigern, wenn Gott sie genau so liebt wie mich?< (Martin)

 

Na ja, Geschwisterliebe findet sich allgemein sehr selten in der Welt.

 

 

 

 

Aber darum geht es nicht, denn Du sagtest eingangs: "Wenn Gott ein liebevoller Vater ist" und das ist er nicht.

 

Der Gott als Vorstellung ist nicht liebevoll, sondern wie ein echter Vater ein Zwischending zwischen strengem Patron und zeitweise milde gestimmtem Familienmitglied. Er ist ein "Bestimmer", der natürlich oft gutes bestimmt, weil die von ihm beherrschten schließlich seine Nachkommen sind. Und er ist umso häufiger Milde, je besser man seinen Anweisungen und Wünschen Folge leistet.

 

Wenn man nicht Folge leistet, macht der Vater einem das Leben "zur Hölle", und siehe da, auch der Gottvater kennt die Hölle, in die der Gläubige fährt, wenn er permanent Ungehorsam leistet ... also die Aussicht auf Gefolgsamkeit auf null setzt. Genau wie beim leiblichen Vater. Er verzeiht ja auch, wenn der Sproß mal Bockmist gebaut hat ... vorausgesetzt, der Junge zeigt Einsicht und ordnet sich wieder unter. Tut er das nicht, so wird der Familienvater resignativ und scheucht die Jugendlichen aus der Familie ... da sie sonst nur kosten und nichts einbringen würden.

 

So jedenfalls war die Situation zu Paulus Zeiten und sie ist es an vielen Orten heute noch.

 

Trilo

[Cano]

>> Kann ich die Liebe zu meinen Geschwistern verweigern, wenn Gott sie genau so liebt wie mich? << (Martin)

 

Es sieht ganz und gar nicht so aus, lieber Martin,

 

daß da ein väterlicher Gott ist, der alle seine Kinder gleichmaßen liebt. Allem Anschein nach liebt er die einen mehr, die anderen weniger. Liebende Väter pflegen ihre Kinder nicht tatenlos verrecken zu lassen. Sie belohnen auch nicht jene Kinder in reichem Maße, die sich unartig benehmen.

 

Da der gute Vater im Himmel ganz offensichtlich seinen Kindern gegenüber mit der Zuteilung seiner Liebe recht wahllos umgeht, sehe ich nicht die geringste Veranlassung, allen meinen mitmenschlichen Geschwistern meine Liebe in gleichem Maße zukommen zu lassen.

 

Ich halte es wie mein Vater im Himmel: den einen liebe ich mehr, den anderen weniger, und sehr viele überhaupt nicht.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Volker]

Das der Mensch seine Götter macht (und zwar zu seinem Ebenbild) ist seit Feuerbach selbst unter Theologen wenig umstritten. Aus dem asiatischen Despoten des AT wurde dann später auch eine eher liebevolle Vaterfigur des NT (mit dem üblichen Eiertanz, dass Gott trotz seiner Wandlungen ewig und unwandelbar sei). Küng beispielsweise hat gegen dieses Gottesbild auch nur einen "ernsthaften" Einwand:

 

"Gewiß kann Religion, wie Marx aufzeigt, Opium, ein Mittel sozialer Beschwichtigung und Vertröstung (Repression), sein. Aber: sie muß es nicht. Gewiß kann Religion, wie Freud aufzeigt, Illusion, Ausdruck einer Neurose und psychischer Unreife (Regression), sein. Aber: sie muß es nicht. Gewiß enthält alles menschliche Glauben, Hoffen, Lieben- auf einen Menschen, eine Sache oder auf Gott bezogen - ein Moment der Projektion. Aber: deshalb muß ihr Objekt nicht nur Projektion sein. " (zu finden unter: H. Küng - Stellungnahme zu Marx, Feuerbach und Freud)

 

Es kann so sein, es muss aber nicht so sein. Das kann man zu jedem Argument sagen. Es kann sein, dass ich gerade auf einem Stuhl sitze, es muss aber nicht so sein.

 

Freud sah in den Gottesbildern seiner Zeit die idealisierte Vaterfigur. Kleine Kinder z. B. halten ihre Väter für geradezu  allmächtig. Im Kindergarten kann man das sehen, da gilt die Aussage "Mein Vater hat gesagt ..." noch als vollwertiger Beweis, was dann allmählich zu Irritationen führt, weil andere Väter andere Dinge behaupten. Allmählich wird dieses Idealbild des eigenen Vaters dann immer mehr in Frage gestellt, was für viele Kinder eine mehr oder weniger starke Krise darstellt. Da bietet es sich natürlich an, eine idealisierte Ersatzfigur zu schaffen: Gott. Da kämen die Kinder zwar nicht von selbst drauf, aber es sind ja immer "hilfreiche" Erwachsene da, um die entsprechenden Einflüsterungen vorzunehmen. So wird die Idealisierung dann vom konkreten Vater auf den unkonkreten Übervater "umgelenkt", statt sich damit abzufinden, dass die Realität nicht so ideal ist, wie wir es gerne hätten. Der konkrete Vater kann nämlich leider versagen, er kann uns Schmerzen und Enttäuschungen nicht ersparen, manchmal hört er nicht einmal zu, wenn wir mit ihm zu reden wünschen. Und er ist nicht immer da, wenn wir ihn brauchen.

 

Auf Gott trifft dies nicht zu, Gott kann uns nicht enttäuschen, weil wir nichts wirklich von ihm zu erwarten haben. Gott hört uns immer zu - während der Vater dabei an der Realität scheitert, kann Gott nicht an der Realität scheitern (außer, man erlebt das Problem der Theodizee am eigenen Leib, sonst kann man dies als "abstraktes Problem" kräftig ignorieren), nur reale Dinge können an der Realität scheitern,  also kann man sich bei Gott beruhigt zurücklehnen, denn es gibt nichts, was man nicht weginterpretieren könnte. Dass Gott omnipräsent ist, ist nicht zu widerlegen, dass der eigene Vater omnipräsent ist, ist leider nur zu leicht und zu schmerzhaft zu widerlegen. Das Gott gütig ist, ist nicht zu widerlegen, dass der eigene Vater einen zu Unrecht bestraft, ist hingegen ein Indiz gegen seine Allgüte.

 

Diese Beispiele lassen sich noch beliebig vermehren. Das Vaterideal scheitert leider fast zwangsläufig an der Realität, keiner von uns besitzt den idealen Vater, den er sich wünscht, jedenfalls nicht, so lange der noch lebt (Erinnerungen sind leichter zu idealisieren als reale Vorkommnisse). Gott als idealer Übervater kann an nichts scheitern, eignet sich also erheblich besser als Projektionsfläche unserer eigenen Idealvorstellungen. Gott kann nicht scheitern, weil er nicht wirklich handelt, nur wer handelt, kann Fehler machen, also ist Gott fehlerlos (denn alle fehlerhaften Handlungen stammen von Menschen, alle fehlerlosen von Gott - Menschen lassen zwei Flugzeuge zusammenstoßen und abstürzen, aber Gott verhindert, dass von den Trümmern Menschen erschlagen werden - eine ideale, um nicht zu sagen idealisierte Arbeitsteilung).

 

Somit ist Gott der beste Vaterersatz, den man sich wünschen kann. Gott hat noch einen weitere ideale Voraussetzung: Er widerspricht nichts und niemandem, in seinem Namen kann man alles behaupten. Da gilt dann "Gott hat aber gesagt ..." wieder als vollwertiger Beweis, der alle anderen Argumente einfach aussticht, gleichgültig, wie gut diese auch sein mögen. Diese Möglichkeit haben wir doch alle seit dem Kindergarten vermisst, oder?

[josef]

Müsste Dir eigentlich auffallen, Cano:

 

Deine Vorstellung von GOTT bestimmt Dein Verhalten:

 

---

Ich halte es wie mein Vater im Himmel: den einen liebe ich mehr, den anderen weniger, und sehr viele überhaupt nicht.

---

 

Wird auch nicht besser

wenn Du - sagen wir mal - "Quantenschaum" (was immer das sein mag) für den Urgrund des Seins hältst.

Dann wird Dein Nächster zum Affen der Dir den Platz an der Sonne streitig macht.

 

Ist das gut?

 

Was der Mensch für den Urgrund des Seins hält, das ist sein Gott nach dem er sein Leben ausrichtet.

...Ob er will oder nicht.

 

Schon mal bedacht,

daß Vorstellungen von der Wirklichkeit nur dann von Wert sind wenn sie zutreffen ?

 

...Und daß irrige Vorstellungen für den Müll sind.

 

 

 

Gruß

josef

[Cano]

>> ...Und daß irrige Vorstellungen für den Müll sind. << (josef)

 

Oder für den Scheiterhaufen.

[josef]

Hallo Volker,

 

---

Somit ist Gott der beste Vaterersatz, den man sich wünschen kann. Gott hat noch einen weitere ideale Voraussetzung: Er widerspricht nichts und niemandem, in seinem Namen kann man alles behaupten. Da gilt dann "Gott hat aber gesagt ..." wieder als vollwertiger Beweis, der alle anderen Argumente einfach aussticht, gleichgültig, wie gut diese auch sein mögen. Diese Möglichkeit haben wir doch alle seit dem Kindergarten vermisst, oder?

---

 

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus:

 

- GOTT hat dem Menschen einen leiblichen Vater gegeben damit der Mensch einen guten Vater schätzen lernt.

Muß Dir auffallen:

Selbst vaterlose Kinder wissen was ihnen fehlt.

 

- GOTT hat den leiblichen Vater unvollkommen gelassen damit der Mensch nach dem idealen Vater sucht.

...Als der SICH GOTT dem Menschen offenbart.

 

- GOTT rettet den Menschen nicht aus den Übeln der Welt damit der Mensch erwachsen werde.

Und von sich aus wisse, was es mit Gut und Böse auf sich hat.

 

GOTT hätte den Menschen auch vaterlos erschaffen können.

Geboren aus Eiern die am Meeresstrand gelegt wurden.

...Wie bei Reptilien.

 

 

Wundere mich immer wieder über das verkümmerte Wahrnehmungsvermögen und die dürftige Vorstellungskraft der Agnostiker.

 

 

 

Gruß

josef

[Cano]

Ich aber sage Euch heute: Ich habe nie eine Kirche gewollt, weil der Zugang zum Kern meiner Botschaft durch eine solche Institution erschwert, ja verhindert wird. Ich will das Heil des Menschen, Ihr aber versucht die Kirche zu heilen. Es war wohl ein Fehler von mir, Euch einen Gottvater geschaffen zu haben. Ihr habt Euch zu dieser Vaterfigur auch noch mit der Kirche eine Ersatz-Mutter geschaffen, die Euch nun nicht mehr losläßt und daran hindert, erwachsen zu werden.

 

(von:  http://home.t-online.de/home/humanist.aktion/kivolbeg.htm )

[josef]

...Und daß irrige Vorstellungen für den Müll sind.  (josef)

 

Oder für den Scheiterhaufen.(cano)

 

Oder fürs Irrenhaus. ( Bolschewisten + Deschner + Schnedelbach)

 

 

Gruß

josef

[Trilobit]

In diesem letzen posting von josef zeigt sich die verquerte Logik der Christen wiedermal in eindrücklicher Weise. Natürlich wäre es von einem Christen zu viel erwartet, das zu erkennen ... aber jeder A&A hier weiß das und kennts schon.

 

 

 

 

Nun schreibt josef im Endsatz eine eigenartigen Satz:

 

>Wundere mich immer wieder über das verkümmerte Wahrnehmungsvermögen und die dürftige Vorstellungskraft der Agnostiker.< (josef)

 

Dieser Vorwurf ist absurd und würde vielmehr EXAKT josef treffen, überhaupt nicht aber Volker. Die Wahrnehmung zeigt ja gerade, daß das richtig ist, was Volker schrieb:

 

Somit ist Gott der beste Vaterersatz, den man sich wünschen kann. Gott hat noch einen weitere ideale Voraussetzung: Er widerspricht nichts und niemandem, in seinem Namen kann man alles behaupten. Da gilt dann "Gott hat aber gesagt ..." wieder als vollwertiger Beweis, der alle anderen Argumente einfach aussticht, gleichgültig, wie gut diese auch sein mögen. Diese Möglichkeit haben wir doch alle seit dem Kindergarten vermisst, oder?

 

 

Wir WISSEN ja, daß uns seit dem Kindergarten nix anderes übrig blieb, als dem Familienvater zu gehorchen. Und wir WISSEN, daß wir nun, da wir älter sind und nicht mehr schwach gegenüber dem Familienvater sind, einem Gottvater so gehorchen sollen, wie das Kind dem Familienvater. Das sieht ja jeder. Und wir WISSEN, daß dem Gottvater so ziemlich jede Äußerung unterstellt werden kann und daß er nicht widerspricht! Weil es ihn nicht gibt, was wir auch WISSEN. Wir WISSEN ja, daß der Gottvater dem Menschen nicht einen leiblichen Vater gegeben hat, sondern daß Väter aus dem Umstand der Zweigeschlechtlichkeit plus Familienstruktur entstehen. Und daß es Leute gibt, die keinen Vater haben, auch wenn sie einen männlichen Elter haben. Wir WISSEN ja, daß der Gottvater den Menschen nicht vom "Übel" erlösen wird und daß Wesen, die Eier am Meeresstrand legen, keine glaubenden Wesen werden könnten, weil Glauben "Lernen von den Eltern" voraussetzt.

 

 

Der Vorwurf der tauben Wahrnehmung würde also nicht Volker, aber josef zurecht treffen. Warum wirft er sie anderen vor?

 

 

 

Alsooo, das ist doch ...

 

... nä?

 

 

 

 

Trilo

[Cano]

---

Zitat von Trilobit am 12:40 - 24.September.2002

 

...

Wir WISSEN ja, daß ...

---

Und weil wir dies alles wissen, brauchen wir dringend den Glauben, da sich Wissen auf andere Weise nicht verdrängen läßt.

[helmut]

<<Nun schreibt josef im Endsatz eine eigenartigen Satz: >>

 

nun ja, trilo und josef.

 

ich denke, beide schreiben eigenartige sätze.

 

helmut

[Trilobit]

Man kann sich oft dem Eindruck nicht erwehren, bei einigen sei eine Maulschelle das richtige Mittel zur Wahl.

[Cano]

---

Zitat von Trilobit am 15:05 - 24.September.2002

Man kann sich oft dem Eindruck nicht erwehren, bei einigen sei eine Maulschelle das richtige Mittel zur Wahl.

---

Wenn Dein Vater Deutschlehrer wäre, bekämst Du jetzt auch eine Maulschelle.

[Lissie]

Trilo: >Wir WISSEN ja, daß uns seit dem Kindergarten nix anderes übrig blieb, als dem Familienvater zu gehorchen. Und wir WISSEN, daß wir nun, da wir älter sind und nicht mehr schwach gegenüber dem Familienvater sind, einem Gottvater so gehorchen sollen, wie das Kind dem Familienvater.<

 

Trilo, was hast DU denn für ein Vaterbild? Ich dachte, Du seist noch jung? Die Väter der letzten Generationen sind entweder Kuschel-Väter, denen man nicht gehorchen muß, oder sie sind in der Wirtschaft tätig und daher nie zuhause, oder sie sind ohnehin von Anfang an nicht mehr an der Erziehung beteiligt. Das schlägt sich eindeutig auch in den heutigen Gottesbildern und deren Trägern nieder: Lauter Kuschelchristen, Atheisten oder Agnostiker.  

[Trilobit]

>Trilo, was hast DU denn für ein Vaterbild? Ich dachte, Du seist noch jung?< (lissie)

 

Ja. Das  .... ähm ... stimmt. -

 

 

 

> Die Väter der letzten Generationen sind entweder Kuschel-Väter, denen man nicht gehorchen muß, oder sie sind in der Wirtschaft tätig und daher nie zuhause, oder sie sind ohnehin von Anfang an nicht mehr an der Erziehung beteiligt. Das schlägt sich eindeutig auch in den heutigen Gottesbildern und deren Trägern nieder: Lauter Kuschelchristen, Atheisten oder Agnostiker.<

 

Schon möglich. Aber ich habe ja auch keinen Gott. Woher soll ich wissen, wie sich das anfühlt?

 

Und kuschelig finde ich es nur in Gesellschaft im Bett. Und ein Gott war nie dabei ... maximal eine junge Göttin.

 

:-)

[Martin]

(Trilobit) >Schon möglich. Aber ich habe ja auch keinen Gott. Woher soll ich wissen, wie sich das anfühlt? <

 

Mal abgesehen davon, daß "man" Gott nicht "hat", ist das wohl treffend. Woher solltest du das wissen. Hören und lesen reicht eben nicht aus - vor allen Dingen, wenn man es als Defizit auf Abstand hält.

[Cano]

>> Mal abgesehen davon, daß "man" Gott nicht "hat", ... << (Martin)

 

"Man" hat nicht Gott, sondern Götter, Martin,

 

wobei der christliche nur einer von vielen ist und nicht besser funktioniert als andere Götter.

 

Bei Göttern kommt es nicht auf das tatsächliche Existieren, sondern auf das tatsächliche Funktionieren an. In Indien funktioniert eine Vieltausendschaft von Göttern so gut, daß kaum jemand bereit ist, sie gegen den einen und dreifaltigen Christengott zu tauschen.

 

Welchen Gott "man" hat, ist im Grunde nebensächlich. Hauptsache, man hat einen, den man verehren (anbeten) und um den man einen ritualisierten Kult treiben kann. Das klappt, wie der Hinduismus zeigt, auch ohne Gründer oder Stifter, ohne Lehramt (Dogmatik) und ohne göttliche Offenbarungsschrift recht zufriedenstellend. Der Hinduismus konnte sogar auf Missionierung verzichten. Trotzdem ist er mit über 800 Millionen Anhängern die drittgrößte Glaubensrichtung auf Erden.

 

Da meine Affinität zum Christengott nicht sonderlich groß ist, sollte ich es vielleicht mal mit Vishnu versuchen. Immerhin ziert der mythische Vogel Garuda, auf dem Vishnu zu reiten pflegt, schon seit Jahren mein Büro. Ich kann nur hoffen, daß ich dabei nicht mit meinem Wandernden Buddha, der das Wartezimmer schmückt, in Konflikt komme.

 

Herzliche Grüße

Cano