Zölibat die hundertste?

[Udalricus]

Das Wort "Protestantismus" sollte bei uns keine automatischen Denkbarrieren aufbauen.

Das tut es bei mir auch nicht. Es eröffnet aber auch keine Denk-Wege, um wieder zum Thema zu kommen. Und Ziele schon gar nicht.

[Udalricus]

Sagen wir mal so. im Jahr 2008 kehrten 168 901 Gläubige der evangelischen Kirche den Rücken. Im gleichen Zeitraum waren es bei den Katholen 121 155 Gläubige. Zumindest kann man feststellen, das bei den Protestanten erheblich mehr Gläubige kein aktives Interesse mehr an ihrer Kirche haben, als in der katholischen. Das ist jetzt ein Beweis, gegen oder für die Strukturen in den Kirchen? Such Dir was aus.

Das ist ein Beweis für gar nichts Konkretes. Es ist ein Befund, nichts weiter. Warum treten die Leute aus, das wär die mindeste Frage, die man beantwortet bekommen muss, um das Problem wirklich zu analysieren.

Ich hörte vor einigen Jahren einmal eine Erklärung, die glaube ich nichts an Aktualität eingebüßt hat:

Aus der katholischen Kirche treten Leute aus, weil es etwas gibt, was sie hinaustreibt.

Aus der evangelischen Kirche treten sie aus, weil es nichts gibt, was sie hält.

Anscheinend ist die zweite Dynamik die kräftigere.

[Kirisiyana]

Das ist ein Beweis für gar nichts Konkretes.

Es ist ziemlich konkret, wenn Menschen ihre Kirche verlassen. Die Zahlen sind der Beweis, dass dies ein Faktum ist.

Richtig, die Zahlen ist ein Beweis dafür, dass Menschen aus den Kirchen austreten, bei Evangelens etwas mehr als bei Katholens. Und nichts weiter.

 

Es ist ein Befund, nichts weiter.

Ein Befund kann vor Gericht als Beweis gelten. Warum das in diesem speziellen Fall nicht sein soll, erschließt sich mir nicht.

Vielleicht weil wir nicht vor Gericht sind, was weiß ich? Wir wissen durch diese Zahlen nur eins: Bei den einen gibts zahlenmäßig mehr Austritte als bei den anderen.

 

Warum treten die Leute aus, das wär die mindeste Frage, die man beantwortet bekommen muss, um das Problem wirklich zu analysieren.

Die protestantische Kirche hat kein Pflichtzölibat, verheiratete Priester, "Priesterinnen", Anerkennung der Homoehe und anderes mehr. Trotz ihrer "glücklichen" Lage, verlassen prozentual mehr Menschen diese Kirche als bei den Katholen. Vielleicht tun sie das aus Spass am Austritt. Man sollte ihnen sagen, was sie verpassen.

Man sollte sie fragen, warum sie austreten, gern auch: trotz welcher Merkmale ihrer Kirche. Mag ja sein, dass ohne Pflichtzölibat etc. pp. immer noch keine Garantie gegeben ist, dass alle "olé olé" jubeln und in ihrer Kirche bleiben. Wer würde das behaupten? Das Argument geht anders: Wenn wir schon so wenige Priester haben, können wir dann nicht die, die immer schon gern Priester werden wollten, nur nicht durften, jetzt holen?

 

Erst wenn Du mir zeigst, dass die Protestanten wegen des Ehestandes ihrer Priester austreten, hast Du dieses Argument mithilfe der Protestanten widerlegt.

[Kirisiyana]

Das Wort "Protestantismus" sollte bei uns keine automatischen Denkbarrieren aufbauen.

Das tut es bei mir auch nicht. Es eröffnet aber auch keine Denk-Wege, um wieder zum Thema zu kommen. Und Ziele schon gar nicht.

Das ist sicher schade. Die hätten jede Menge Denkanstöße zu bieten.

[Kirisiyana]

Ich hörte vor einigen Jahren einmal eine Erklärung, die glaube ich nichts an Aktualität eingebüßt hat:

Aus der katholischen Kirche treten Leute aus, weil es etwas gibt, was sie hinaustreibt.

Aus der evangelischen Kirche treten sie aus, weil es nichts gibt, was sie hält.

Anscheinend ist die zweite Dynamik die kräftigere.

Kann sein, nur ist es kein Argument gegen die These, dass man mit verheirateten Priestern dem furchtbaren Priestermangel entgegenwirken kann.

Wenn ich mir vorstelle, in meiner Gemeinde gäb's keinen ansässigen Priester mehr, und nur noch einmal im Monat gäb's eine normale Messe - was hält mich da?

bearbeitet 21. Februar 2011 von Kirisiyana

[Stanley]

Ich hörte vor einigen Jahren einmal eine Erklärung, die glaube ich nichts an Aktualität eingebüßt hat:

Aus der katholischen Kirche treten Leute aus, weil es etwas gibt, was sie hinaustreibt.

Aus der evangelischen Kirche treten sie aus, weil es nichts gibt, was sie hält.

Anscheinend ist die zweite Dynamik die kräftigere.

Kann sein, nur ist es kein Argument gegen die These, dass man mit verheirateten Priestern dem furchtbaren Priestermangel entgegenwirken kann.

Wenn ich mir vorstelle, in meiner Gemeinde gäb's keinen ansässigen Priester mehr, und nur noch einmal im Monat gäb's eine normale Messe - was hält mich da?

 

Immer diese Übertreibungen. Wir haben einen furchtbaren Gläubigenmangel. Wenn man die Bindung der Menschen an die Kirchen mit der Zahl der Gottesdienstbesucher vergleicht, haben wir eine Priesterschwemme. Wenn Du in Deiner Gemeinde keinen ansässigen Priester mehr antriffst und nur noch einmal im Monat an einer normalen Messe teilnehmen könntest, wo wolltest Du hin? Zu den protestantischen Gemeinden? Aber nur wenn sie dann noch da sind.

[Stanley]

Das ist jetzt kein Aufruf die katholische Kirche zu verlassen sondern nur der Hinweis, dass wir mit den protestantischen Kirchen zumindest schon mal über eine nicht geringe Vergleichsmöglichkeit verfügen.

Wie sieht das statistisch mit dem Gottesdienstbesuch bei den unierten Ostkirchen und den orthodoxen Kirchen aus? Machst Du da vergleichbare Beobachtungen?

 

Ich hab hier die Beobachtung vor der Haustür. Das reicht mir vollkommen.

[Stanley]

Richtig, die Zahlen ist ein Beweis dafür, dass Menschen aus den Kirchen austreten, bei Evangelens etwas mehr als bei Katholens. Und nichts weiter.

 

Schön, dass Du das wenigstens erkennst.

 

Wir wissen durch diese Zahlen nur eins: Bei den einen gibts zahlenmäßig mehr Austritte als bei den anderen.

 

Tja, das ist schon einiges, was die Argumente für den Zölibat untermauern.

 

Man sollte sie fragen, warum sie austreten, gern auch: trotz welcher Merkmale ihrer Kirche.

 

Genau. Ich komme zu fogendem Ergebnis: Sie haben kein Interesse mehr an dem Glauben, können nebenbei noch etwas Geld sparen und treten dann aus. Das dürfte der Hauptgrund sein. Es interessiert sie in dem Zusammenhang nur wenig ob ihre Priester glücklich verheiratet sind. Die wollen einfach nur raus.

 

Mag ja sein, dass ohne Pflichtzölibat etc. pp. immer noch keine Garantie gegeben ist, dass alle "olé olé" jubeln und in ihrer Kirche bleiben. Wer würde das behaupten?

 

Du? Immerhin bist Du kein Fan des verpflichtenden Zölibats wie ich hier deutlich rauslesen kann. Und in der Kirche wird im allgemeinen mit Amen und nicht mit Olè geantwortet.

 

Erst wenn Du mir zeigst, dass die Protestanten wegen des Ehestandes ihrer Priester austreten, hast Du dieses Argument mithilfe der Protestanten widerlegt.

 

Zeig mir mal dass die Katholiken wegen des Pflichtzölibat ihrer Priester aus der Kirche austreten, dann reden wir weiter.

[gouvernante]

Das ist jetzt kein Aufruf die katholische Kirche zu verlassen sondern nur der Hinweis, dass wir mit den protestantischen Kirchen zumindest schon mal über eine nicht geringe Vergleichsmöglichkeit verfügen.

Wie sieht das statistisch mit dem Gottesdienstbesuch bei den unierten Ostkirchen und den orthodoxen Kirchen aus? Machst Du da vergleichbare Beobachtungen?

Ich hab hier die Beobachtung vor der Haustür. Das reicht mir vollkommen.

Das heißt, Du ruhst Dich auf einer zu engen Datenbasis aus, weil Dir die vorgeblichen Ergebnisse in der Kram passen. Kann man machen. Glaubwürdig ist es nicht.

[fmchay]

Das ist ein Beweis für gar nichts Konkretes.

 

Es ist ziemlich konkret, wenn Menschen ihre Kirche verlassen. Die Zahlen sind der Beweis, dass dies ein Faktum ist.

 

Es ist ein Befund, nichts weiter.

 

Ein Befund kann vor Gericht als Beweis gelten. Warum das in diesem speziellen Fall nicht sein soll, erschließt sich mir nicht.

 

Warum treten die Leute aus, das wär die mindeste Frage, die man beantwortet bekommen muss, um das Problem wirklich zu analysieren.

 

Die protestantische Kirche hat kein Pflichtzölibat, verheiratete Priester, "Priesterinnen", Anerkennung der Homoehe und anderes mehr. Trotz ihrer "glücklichen" Lage, verlassen prozentual mehr Menschen diese Kirche als bei den Katholen. Vielleicht tun sie das aus Spass am Austritt. Man sollte ihnen sagen, was sie verpassen.

 

Also wenn man die Statistik darüber entscheiden lässt welche Kirche das attraktivere "Programm" hat, hat eindeutig die evangelische Kirche die Nase vorn. Denn dann sind wesentlich wichtiger als die Austrittszahlen (die ja Menschen betrifft, die ja in einer Volkskirche Menschen betrifft, sich zum allergrößten Teil schon lange von Kirche und Glauben verabschiedet haben) die Eintrittszahlen, also jene Menschen die sich aktiv dafür entscheiden ihren Glauben in einer Kirche zu leben. Und da schneiden die evangelische Kirche seit Jahren nun mal deutlich besser ab. 2009 etwa sind 56.500 Menschen in die evangelische Kirche eingetreten, aber nur 12.600 in die katholische Kirche.

[Kirisiyana]

Immer diese Übertreibungen. Wir haben einen furchtbaren Gläubigenmangel. Wenn man die Bindung der Menschen an die Kirchen mit der Zahl der Gottesdienstbesucher vergleicht, haben wir eine Priesterschwemme. Wenn Du in Deiner Gemeinde keinen ansässigen Priester mehr antriffst und nur noch einmal im Monat an einer normalen Messe teilnehmen könntest, wo wolltest Du hin? Zu den protestantischen Gemeinden? Aber nur wenn sie dann noch da sind.

Ich sehe weit und breit kein Argument.

[Kirisiyana]

Richtig, die Zahlen ist ein Beweis dafür, dass Menschen aus den Kirchen austreten, bei Evangelens etwas mehr als bei Katholens. Und nichts weiter.

Schön, dass Du das wenigstens erkennst.

Wir wissen durch diese Zahlen nur eins: Bei den einen gibts zahlenmäßig mehr Austritte als bei den anderen.

Tja, das ist schon einiges, was die Argumente für den Zölibat untermauern.

Man sollte sie fragen, warum sie austreten, gern auch: trotz welcher Merkmale ihrer Kirche.

Genau. Ich komme zu fogendem Ergebnis: Sie haben kein Interesse mehr an dem Glauben, können nebenbei noch etwas Geld sparen und treten dann aus. Das dürfte der Hauptgrund sein. Es interessiert sie in dem Zusammenhang nur wenig ob ihre Priester glücklich verheiratet sind. Die wollen einfach nur raus.

Ich sehe immer noch kein Argument.

 

Mag ja sein, dass ohne Pflichtzölibat etc. pp. immer noch keine Garantie gegeben ist, dass alle "olé olé" jubeln und in ihrer Kirche bleiben. Wer würde das behaupten?

Du? Immerhin bist Du kein Fan des verpflichtenden Zölibats wie ich hier deutlich rauslesen kann.

Mir ist der Pflichtzölibat relativ egal. Ich bin ein Fan guter Argumente. Finde mir eins, mit dem wir den Priestermangel in den Griff kriegen.

 

Zeig mir mal dass die Katholiken wegen des Pflichtzölibat ihrer Priester aus der Kirche austreten, dann reden wir weiter.

Eben. Es geht ja überhaupt nicht um austretende Gläubige, sondern um unterversorgte Gemeinden.

[Stanley]

Mir ist der Pflichtzölibat relativ egal.

 

Ach nee. Dann hat das Dein Ghostwriter geschrieben:

Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

 

Ich bin ein Fan guter Argumente.

 

Jo genau. Das lese ich.

 

Es geht ja überhaupt nicht um austretende Gläubige, sondern um unterversorgte Gemeinden.

 

Unterversorgte Gemeinden? Ich sehe weit und breit keine unterversorgten Gemeinden. Ausblutende Gemeinden, die sehe ich.

[Kirisiyana]

Mir ist der Pflichtzölibat relativ egal.

 

Ach nee. Dann hat das Dein Ghostwriter geschrieben:

Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

Und daran siehst Du, dass mir der Pflichtzölibat in der ein oder anderen Weise ganz besonders am Herzen liegt? Schon hier ist zu lesen, dass es mir um das Vorhandensein engagierter Priester geht und ich halt nicht verstehe, warum man potentiell engagierte solche nicht zum Zuge kommen lässt.

 

Es geht ja überhaupt nicht um austretende Gläubige, sondern um unterversorgte Gemeinden.

Unterversorgte Gemeinden? Ich sehe weit und breit keine unterversorgten Gemeinden. Ausblutende Gemeinden, die sehe ich.

Ja dann können wir hier aufhören, dann reden wir schlicht aneinander vorbei.

[Edith1]

Also wenn man die Statistik darüber entscheiden lässt welche Kirche das attraktivere "Programm" hat, hat eindeutig die evangelische Kirche die Nase vorn.

In Deutschland. Und warum soll sich die katholische Weltkirche daran orientieren?

[Kirisiyana]

Also wenn man die Statistik darüber entscheiden lässt welche Kirche das attraktivere "Programm" hat, hat eindeutig die evangelische Kirche die Nase vorn.

In Deutschland. Und warum soll sich die katholische Weltkirche daran orientieren?

Ich würd sagen: An Statistik soll sich gar niemand, schon gar keine Kirche ausschließlich orientieren - wenn alle in die falsche Richtung laufen, muss ich doch nicht mitlaufen, nur weils statistisch grad so der Trend ist.

 

Auch deswegen hinkt der Katholiken/Protestanten-Vergleich meistens gewaltig. Die Frage, was richtig und gut sei, lässt sich besser jenseits von Konfession(sgräb)en und Zahlen beantworten.

[Edith1]

Also wenn man die Statistik darüber entscheiden lässt welche Kirche das attraktivere "Programm" hat, hat eindeutig die evangelische Kirche die Nase vorn.

In Deutschland. Und warum soll sich die katholische Weltkirche daran orientieren?

Ich würd sagen: An Statistik soll sich gar niemand, schon gar keine Kirche ausschließlich orientieren - wenn alle in die falsche Richtung laufen, muss ich doch nicht mitlaufen, nur weils statistisch grad so der Trend ist.

 

Auch deswegen hinkt der Katholiken/Protestanten-Vergleich meistens gewaltig. Die Frage, was richtig und gut sei, lässt sich besser jenseits von Konfession(sgräb)en und Zahlen beantworten.

Der Vergleich ist auch statistisch unbrauchbar.

Die jeweils (regional) dominierende Kirche hat in der Regel die höheren Eintrittszahlen.

Ob Eintritte überhaupt stattfinden, hängt nicht vom "Programm" ab, sondern von der Wahrnehmung und dem feeling, und beides findet "vor der Haustür" statt.

[Moriz]

Man sollte sie fragen, warum sie austreten, gern auch: trotz welcher Merkmale ihrer Kirche. Mag ja sein, dass ohne Pflichtzölibat etc. pp. immer noch keine Garantie gegeben ist, dass alle "olé olé" jubeln und in ihrer Kirche bleiben. Wer würde das behaupten? Das Argument geht anders: Wenn wir schon so wenige Priester haben, können wir dann nicht die, die immer schon gern Priester werden wollten, nur nicht durften, jetzt holen?

 

Erst wenn Du mir zeigst, dass die Protestanten wegen des Ehestandes ihrer Priester austreten, hast Du dieses Argument mithilfe der Protestanten widerlegt.

Nein, das zeigt nur, daß ein wichtiger Aspekt (nämlich die Austrittszahlen) wohl nicht von den Zugangsvoraussetzungen für das Pfarramt abhängen. Wenn wir die Asutrittszahlen als Indiz dafür nehmen wollen, ob es in einer Kirche "gut läuft", dann zeigen sie uns, daß es bei den Protestanten - trotz verheirateter und weiblicher Pastoren - nicht so "gut läuft" wie bei den Katholen. Und das legt nahe, daß auch wir mit einer Änderung der Zugangsvoraussetzungen die Austrittszahlen nicht reduzieren können.

 

Natürlich unterscheiden sich die evangelische und die katholische Kirche nicht nur darin. Aber wenn man behauptet, daß bei uns alles ganz anders und viel besser laufen würde als bei den Evangelen, wenn wir im Punkt der Pfarramtsvoraussetzungen "evangelischer" würden, dann sollte man das schon gut begründen können.

 

Die wichtigste Frage hast Du oben gestellt:

"Man sollte sie fragen, warum sie austreten, gern auch: trotz welcher Merkmale ihrer Kirche. "

[Edith1]

Man sollte sie fragen, warum sie austreten, gern auch: trotz welcher Merkmale ihrer Kirche. Mag ja sein, dass ohne Pflichtzölibat etc. pp. immer noch keine Garantie gegeben ist, dass alle "olé olé" jubeln und in ihrer Kirche bleiben. Wer würde das behaupten? Das Argument geht anders: Wenn wir schon so wenige Priester haben, können wir dann nicht die, die immer schon gern Priester werden wollten, nur nicht durften, jetzt holen?

 

Erst wenn Du mir zeigst, dass die Protestanten wegen des Ehestandes ihrer Priester austreten, hast Du dieses Argument mithilfe der Protestanten widerlegt.

Nein, das zeigt nur, daß ein wichtiger Aspekt (nämlich die Austrittszahlen) wohl nicht von den Zugangsvoraussetzungen für das Pfarramt abhängen. Wenn wir die Asutrittszahlen als Indiz dafür nehmen wollen, ob es in einer Kirche "gut läuft", dann zeigen sie uns, daß es bei den Protestanten - trotz verheirateter und weiblicher Pastoren - nicht so "gut läuft" wie bei den Katholen. Und das legt nahe, daß auch wir mit einer Änderung der Zugangsvoraussetzungen die Austrittszahlen nicht reduzieren können.

 

Natürlich unterscheiden sich die evangelische und die katholische Kirche nicht nur darin. Aber wenn man behauptet, daß bei uns alles ganz anders und viel besser laufen würde als bei den Evangelen, wenn wir im Punkt der Pfarramtsvoraussetzungen "evangelischer" würden, dann sollte man das schon gut begründen können.

 

Die wichtigste Frage hast Du oben gestellt:

"Man sollte sie fragen, warum sie austreten, gern auch: trotz welcher Merkmale ihrer Kirche. "

Nun macht einen ganz beträchtlichen Teil des Unterschiedes aber etwas aus, das an die Amtsvoraussetzung gebunden ist und mehr und mehr verschwindet, wenn man diese Ämter nicht mehr quantitativ und qualitativ entsprechend besetzen kann. Mit Abnahme des personellen Angebotes sinkt die Qualität. Das ist unvermeidbar.

[Werner001]

Es gibt bestimmt Männer die sich sowohl zum zölibatär lebenden Priester als zur Ehe berufen fühlen.

 

Die fühlen dann aber zwangsläufig falsch, weil man schlecht gleichzeitig zum Zölibat und zur Ehe berufen sein kann.

 

In deiner Aussage steckt ein logischer Fehler, weil du Zölibat und Priestertum in einen Topf wirfst.

 

"Es gibt Männer, die sowohl zum Priester als auch zur Ehe berufen sind." So wird ein Schuh draus.

 

zum "zölibatär lebenden Priester" kann man nicht berufen sein, denn weder sind alle Zölibatäre Priester noch alle Priester zölibatär.

Mann kann aber sowohl zum Zölibat als auch zum Priester berufen sein.

 

Werner