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Sind Christen auch Juden?


Martin
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These: Christen sind Juden. Eine Art Reformjuden (nicht im Sinne von besser, eher im Sinne von in eine Richtung weitergedacht) zwar, aber im Grunde genommen rechtfertigen die Unterschiede keine zwingende Trennung. Die entscheidenen gemeinsamen Basics wiegen stärker als das Trennende.

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These: Christen sind Juden. Eine Art Reformjuden (nicht im Sinne von besser, eher im Sinne von in eine Richtung weitergedacht) zwar, aber im Grunde genommen rechtfertigen die Unterschiede keine zwingende Trennung. Die entscheidenen gemeinsamen Basics wiegen stärker als das Trennende.

 

Ich denke nein. Das Christentum hat sich im Laufe der letzten zweitausend Jahre soweit von den jüdischen Ursprüngen entfernt, so dass kaum noch Gemeinsamkeiten zu erkennen sind. Auch haben wir es beim Christentum im Gegensatz zum Judentum, nicht mit einem einheitlichen Glauben zu tun. Es gibt innerhalb des Christentums zu viel unterschiedliche Glaubensmeinungen und daran ändert sich auch nichts wenn man sich auf den vermeintlichen Religionsstifter, den Juden Jesus Christus beruft.

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Ich denke, das Christentum beginnt mit der Schöpfungsgeschichte. Adam im Paradieszustand ist Gottes Sohn im Geist. Mit dem Verlust des Paradieszustandes ist er der verlorene Sohn. Christus ist der neue Mensch, der Gott und Welt wieder versöhnt. Das Judentum ist also im Prinzip immer schon Christentum gewesen. Jesus hat das Judentum aus konservativer Verkürzung geistig befreit und universal geöffnet.

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Ich denke, das Christentum beginnt mit der Schöpfungsgeschichte. Adam im Paradieszustand ist Gottes Sohn im Geist. Mit dem Verlust des Paradieszustandes ist er der verlorene Sohn. Christus ist der neue Mensch, der Gott und Welt wieder versöhnt. Das Judentum ist also im Prinzip immer schon Christentum gewesen. Jesus hat das Judentum aus konservativer Verkürzung geistig befreit und universal geöffnet.

 

So sehe ich das nicht! Wenn denn deine Theorie stimmen würde und das Christentum bereits mit der Schöpfungsgeschichte begonnen hätte, dann wäre jede weitere Religion im Prinzip nicht nötig gewesen. Ja selbst der Tod Jesu und seine Auferstehung als Christus wären dann nicht notwendig gewesen. Vielleicht hatte Jesus die Absicht das Judentum zu reformieren, ganz gewiss war es aber nicht seine Absicht als Jude den jüdischen Glauben durch ein "Christentum" zu ersetzen. Wir wissen noch nicht mal ob es überhaupt seine Absicht war eine Kirche zu gründen. Das uns heute bekannte Christentum hat sich erst langsam im Laufe der letzten 2tausend Jahre zu dem entwickelt wie wir es kennen.

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Marcellinus
Das Christentum hat sich im Laufe der letzten zweitausend Jahre soweit von den jüdischen Ursprüngen entfernt, so dass kaum noch Gemeinsamkeiten zu erkennen sind.

Richtig, genauer gesagt war der Prozeß, in dessen Verlauf sich das Christentum entwickelt hat, gleichzeitig der Trennungsprozeß vom Judentum, übrigens von beiden Seiten.

 

Auch haben wir es beim Christentum im Gegensatz zum Judentum, nicht mit einem einheitlichen Glauben zu tun.

Oh, das stimmt wohl nicht. Das Judentum kennt, bei weit weniger Anhängern, vermutlich nicht weniger unterschiedliche Richtungen als das Christentum.

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Das Christentum hat sich im Laufe der letzten zweitausend Jahre soweit von den jüdischen Ursprüngen entfernt, so dass kaum noch Gemeinsamkeiten zu erkennen sind.

Richtig, genauer gesagt war der Prozeß, in dessen Verlauf sich das Christentum entwickelt hat, gleichzeitig der Trennungsprozeß vom Judentum, übrigens von beiden Seiten.

 

Auch haben wir es beim Christentum im Gegensatz zum Judentum, nicht mit einem einheitlichen Glauben zu tun.

Oh, das stimmt wohl nicht. Das Judentum kennt, bei weit weniger Anhängern, vermutlich nicht weniger unterschiedliche Richtungen als das Christentum.

 

Das Judentum mag unterschiedliche Richtungen haben, dass ist richtig, aber doch anders als das Christentum. Wenn ich nur an das unterschiedliche Verständnis zur Eucharistie denke, den Zölibat, den Heiligenkult, die Marienverehrung usw. Nach außen erscheint mir das Judentum was Glaubensfragen angeht einheitlicher zu sein als das Christentum, oder der Islam.

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Marcellinus
Nach außen erscheint mir das Judentum was Glaubensfragen angeht einheitlicher zu sein als das Christentum, oder der Islam.

Das mag an fehlenden Informationen liegen. Jedenfalls haben sich in unterschiedlichen Foren Juden so geäußert. Vielleicht kann mal ein Fachmann was dazu sagen.

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These: Christen sind Juden. Eine Art Reformjuden (nicht im Sinne von besser, eher im Sinne von in eine Richtung weitergedacht) zwar, aber im Grunde genommen rechtfertigen die Unterschiede keine zwingende Trennung. Die entscheidenen gemeinsamen Basics wiegen stärker als das Trennende.

 

Zu Deiner These gibt es implizit eine Antithese: Christen sind keine Juden / Juden sind keine Christen. Und: Das Trennende wiegt schwerer als die Gemeinsamkeiten.

 

Wo kommt denn das Thema her? Für mich kommt es aus sozusagen aus heiterem Himmel. Ich hab bisher in meinem Leben nur 2 Juden kennengelernt, bei beiden war ihr Jüdischsein kein Anlass ein Getrenntsein zu bemerken, da wäre höchstens ihre Herkunft aus Paraguay bzw. Kolumbien nennenswert, ansonsten waren das Studenten in einem internationalen Studentenwohnheimflur neben etwa 10 anderen Nationalitäten, weshalb ich allein aus dieser Erfahrung heraus eine These hinzufügen möchte: Dass die Menschen verschieden sind, ist eine banale Erkenntnis. Dass sie daneben als Menschen alle gleich sind, auch.

 

Der jüdische Glaube ist dem christlichen fremd genug und ähnlich genug, um Deine Frage zu diskutieren. Um über Trennung und Nichttrennung zu diskutieren. Bloß wozu? Steht eine Entscheidung an?

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Nach außen erscheint mir das Judentum was Glaubensfragen angeht einheitlicher zu sein als das Christentum, oder der Islam.

Das mag an fehlenden Informationen liegen. Jedenfalls haben sich in unterschiedlichen Foren Juden so geäußert. Vielleicht kann mal ein Fachmann was dazu sagen.

 

 

Meir Seidler sagt in seinem Aufsatz "Warum wird das Judentum so oft missverstanden?":

 

"Das größte Hindernis auf dem Wege zum Verständnis des Judentums ist das Missverständnis. Kaum eine historische Erscheinung ist so dem Missverständnis ausgesetzt wie das Judentum. Dies hat mehrere Ursachen, deren jede einzelne an und für sich schon eine starke, fast unüberwindliche Barriere zum Verständnis des Judentums darstellt.

Da ist zum ersten die innere Abgeschlossenheit des Judentums selbst. Es ist historische Tatsache, dass das Judentum und seine Vertreter kein Bedürfnis und schon gar keinen inneren Drang verspürten, sich nach außen (der nichtjüdischen Welt gegenüber) oder auch nach innen hin zu erklären. Nach innen hin, das heißt für die Juden, war das Judentum eine Selbstverständlichkeit, die die Frage nach einem allumfassenden Warum Judentum eigentlich gar nicht so richtig aufkommen ließ."

Quelle:

http://www.hagalil.com/judentum/talmud/judentum.htm

Edited by Katharer
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Der jüdische Glaube ist dem christlichen fremd genug und ähnlich genug, um Deine Frage zu diskutieren. Um über Trennung und Nichttrennung zu diskutieren. Bloß wozu? Steht eine Entscheidung an?

 

Nöö, aber bald ist wieder Karfreitag! :ninja:

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Marcellinus
Meir Seidler sagt in seinem Aufsatz "Warum wird das Judentum so oft missverstanden?":

Ich weiß es nicht. Das scheint mir doch eine sehr vereinfachte (oder idealisierte?) Sicht zu sein. Solange das Judentum eine Stammesreligion war, war Mission unbekannt. Zur Zeit der Entstehung des Christentums habe die Juden dann missioniert, zum Teil damit mit dem Christentum konkurrierend. In der Zeit danach konnten sie nicht mehr missionieren, da die Christen bzw. Moslems es ihnen untersagten. Und das ist nun schon so lange so, daß die Juden vermutlich selbst glauben, daß es ihre Natur sei. Über das Innere des Judentums kann ich mir kein Urteil erlauben, aber daß es unterschiedliche Richtungen gibt, von Glaubensfreien über Reformjuden bishin zu unterschiedlichen Formen der Orthodoxie, ist auch mir bekannt. Dann gibt es offenbar noch erhebliche Unterschiede je nach der geografischen Herkunft.

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These: Christen sind Juden. Eine Art Reformjuden (nicht im Sinne von besser, eher im Sinne von in eine Richtung weitergedacht) zwar, aber im Grunde genommen rechtfertigen die Unterschiede keine zwingende Trennung. Die entscheidenen gemeinsamen Basics wiegen stärker als das Trennende.

Ich denke, die Frage hat Paulus schon beantwortet: Das Christentum ist dem Judentum "aufgepfropft", es nährt sich (teilweise) aus jüdischen Wurzeln, das macht Christen aber nicht zu Juden.

Oder, zur Veranschaulichung, das Gleichnis vom Ölbaum etwas abgeändert: Man kann ein Birnenreis auf einen Apfelbaum pfropfen, die Früchte, die das aufgepfropfte Birnenreis trägt, sind deswegen aber keine Äpfel sondern Birnen.

 

Ich denke, das Christentum beginnt mit der Schöpfungsgeschichte. Adam im Paradieszustand ist Gottes Sohn im Geist. Mit dem Verlust des Paradieszustandes ist er der verlorene Sohn. Christus ist der neue Mensch, der Gott und Welt wieder versöhnt. Das Judentum ist also im Prinzip immer schon Christentum gewesen. Jesus hat das Judentum aus konservativer Verkürzung geistig befreit und universal geöffnet.

Christliche Überheblichkeit vom Feinsten! Das Judentum ist defizitär, und Christen sind die wahren, weil nicht defizitären Juden! Oder: Juden sind defizitäre Christen. Solchen herabsetzenden Vereinnahmungen wird wohl kein Jude zustimmen können. Ein Déja-vue aus unseligen, vorkonziliaren Zeiten.

Edited by Julius
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Christliche Überheblichkeit vom Feinsten! Das Judentum ist defizitär, und Christen sind die wahren, weil nicht defizitären Juden! Oder: Juden sind defizitäre Christen. Solchen herabsetzenden Vereinnahmungen wird wohl kein Jude zustimmen können. Ein Déja-vue aus unseligen, vorkonziliaren Zeiten.

 

Wie ich schon sagte, bald ist wieder Karfreitag! Da beten wird ja die großen Fürbitten in unsren Kirchen...

Vielleicht ist ja diesmal auch wieder diese dabei:„Lasset uns auch beten für die treulosen Juden, dass Gott, unser Herr, den Schleier von ihren Herzen wegnehme, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen“

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Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

2. Jesus ging in die Synagoge

3. Jesus lehrte aus dem AT

4. Die ersten Christen waren Juden und

Christen und Juden feierten sogar miteinander Gottesdienst

5. Das AT ist für Christen nicht ungültig,

Geschichte der Juden ist gleichzeitig Geschichte der Christen

6. Der Gott der Juden ist auch der Gott der Christen

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Es ist für manche Christen halt schwer zu verstehen, dass Jesus kein Christ war, sondern ein Jude. Und je mehr man die Unterschiede zwischen Juden und Christen überhöht, umso größer wird der Abstand zwischen Jesus und dem Christentum. Es gab immer beide Tendenzen: Den Unterschied so groß wie nur möglich zu machen und Jesus quasi zu einem Nichtjuden zu stempeln, und ihn so gering wie nur möglich zu machen - unseligerweise hat erstere Ansicht historisch überwogen.

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Marcellinus
Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

...

4. Die ersten Christen waren Juden und

Christen und Juden feierten sogar miteinander Gottesdienst

5. Das AT ist für Christen nicht ungültig,

Geschichte der Juden ist gleichzeitig Geschichte der Christen

6. Der Gott der Juden ist auch der Gott der Christen

Ich widerspreche dir in gewisser Weise. :ninja:

 

Zu 4.: als die Christen noch Juden waren, waren sie noch keine Christen im heutigen Sinn.

Zu 5.: Das AT ist DIE Bibel der Juden, nicht irgendetwas, was "nicht ungültig" ist. Die Geschichte der Juden ist nie die Geschichte der Christen gewesen, weder vorher, und schon gar nicht nachher.

Zu 6.: Wo findest du bei den Juden die Trinität?

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These: Christen sind Juden. Eine Art Reformjuden (nicht im Sinne von besser, eher im Sinne von in eine Richtung weitergedacht) zwar, aber im Grunde genommen rechtfertigen die Unterschiede keine zwingende Trennung. Die entscheidenen gemeinsamen Basics wiegen stärker als das Trennende.

These: Moslems sind arianische Christen. Ihre Religion ist eine Art Reformchristentum, im Sinne des Monotheismus weitergedacht, aber die Unterschiede rechtfertigen keine zwingende Trennung.

 

(Kombiniert mit der vorhergehenden These sind sämtliche Moslems auf der Welt also auch Juden...)

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Ich bin kein Jude.

 

Ich bin Heidenchristin.

 

Was das heißt?

 

In den ersten Jahren war das Christentum eine innerjüdische Bewegung, genannt: der neue Weg. Judenchristen missionierten für diesen Weg, Jesus als Christus anzuerkennen, im Judentum. Dann aber wurden Heiden, oft Proselyten, auf diesen neuen Weg aufmerksam und bekannten sich zu Jesus als dem Christus.

 

Mussten sie Juden werden, um Christen zu sein?

 

Das Apostelkonzil (54 n.Chr.) beschäftigte sich mit dieser Frage und kam zu der Antwort: Nein.

 

Man kann direkt an Jesus als dem Christus glauben ohne das Judentum anzunehmen.

 

In wenigen Jahrzehnten war die Anzahl der Heidenchristen so groß, dass sich das Judentum, vermutlich um 90 n.Chr., gezwungen sah, eine Grenze zu ziehen: Man musste sich entscheiden. Wer Jesus als den Christus ansah konnte nicht mehr Jude sein. Natürlich führte diese Entscheidung zu Polemik seitens der Judenchristen (spürbar im Johannesevangelium).

 

Aber seit dieser Zeit gilt: Juden und Christen sind getrennt. Die Judenchristen wurden zur Marginalie, bis sie ganz in den Heidenchristen aufgingen und das sind wir, die Meisten von uns.

 

In diesem Forum habe ich bis jetzt keinen Judenchristen wahrgenommen, dh einen Christen, der vorher Jude war.

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In diesem Forum habe ich bis jetzt keinen Judenchristen wahrgenommen, dh einen Christen, der vorher Jude war.

Einen Christen, nein. Eine Christin sehr wohl.

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Geschichte der Juden ist gleichzeitig Geschichte der Christen

Nein, die Geschichte der Juden ist nicht die Geschichte der Heidenchristen, die das Christentum schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt zu dominieren begannen, während sich die Geschichte der Judenchristen im Dunkel der Geschichte verliert.

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Baumfaeller
These: Christen sind Juden. ...

Ich weiss nicht, wie man "Christen" eigentlich definiert. Vielleicht durch "Christlich getauft"? Dann sind z.B. Volker und ich auch Christen (was besagt, dass diese Definition nicht besonders tragfaehig ist).

 

Juden definiert man wie folgt: Entweder muetterlicherseits juedischer Herkunft, oder durch eigenen Willensakt zum Juedischen Glauben uebergetreten. Wir koennen daher davon ausgehen, dass nur ein winziger Teil aller Christen auch Juden sind - naemlich diejenigen, die muetterlicherseits von Juden abstammen. Und da es historisch niemals wahnsinnig viele Juden gegeben hat, von denen auch nicht unglaublich viele zum Christentum uebergetreten sind, sind wahrscheinlich nur die wenigsten Christen auch Juden.

 

Einer interessante Frage ist, ob jemand, der Jude ist, aber eine andere Religion praktiziert (z.B. das Christentum) auch Jude bleibt. Historisch war die Antwort immer "Ja" - einmal ein Jude, fuer immer ein Jude (vielleicht ein Jude der die schlimmste aller Suenden begeht, naemlich gegen das erste Gebot verstoesst, aber immer noch ein Jude). Heutzutage wird das nicht mehr so einfach gesehen; vor allem sind die (muetterlichen) Nachkommen einer Juedin, die seit drei Generationen vom Judentum abgefallen sind, laut den meisten Rabbinischen Gerichtsbarkeiten nicht mehr als Juden anzusehen. Das ist heutzutage wichtig, da Judentum automatisch das Recht auf Israelische Staatsangehoerigkeit beinhaltet.

 

Eine ganz andere Frage ist die folgende: Wenn Christen automatisch Juden waeren, dann waeren sie ganz ganz schlechte Juden. Sie verstossen gegen eine Unmenge Gebote. Den Kleinkram wie die Sabbatruhe, das nicht-koschere Essen, und gewisse Teile der Sexualmoral wollen wir mal ignorieren; der Verstoss gegen das erste Gebot ist viel schwerwiegender. Interessanterweise ist das fuer einen atheistischen Juden (wie mich) ein viel kleineres Problem - ich habe keinen anderen Gott.

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These: Christen sind Juden. Eine Art Reformjuden (nicht im Sinne von besser, eher im Sinne von in eine Richtung weitergedacht) zwar, aber im Grunde genommen rechtfertigen die Unterschiede keine zwingende Trennung. Die entscheidenen gemeinsamen Basics wiegen stärker als das Trennende.

 

Andersherum: Bin ich jetzt ein Reformjude, nur weil ich gechristet wurde?

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Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

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Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

 

Wieso? Hatte Maria keine Vorfahren? :ninja:

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Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

 

Wieso? Hatte Maria keine Vorfahren? :ninja:

Naja, vielleicht sollen Frauen nicht zählen, das wär ja nicht das erste Mal....

 

Aber dass Gallowglas die Geschichte mit der göttlichen Fernbefruchtung nicht etwas skeptischer sieht, wundert mich dann doch.

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