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Schweizer

Aufopferung

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Schweizer

Hallo allerseits

 

Zuerst einmal möchte ich mich kurz vorstellen. Mein Name ist Michael und (wie mein Nickname schon sagt) komme ich aus der Schweiz.

 

Als ich heute morgen zum ersten Mal den Barmherzigkeitsrosenkranz betete, ist mir spontan eine Frage eingefallen. In diesem Rosenkranz wird ja unter anderem folgendes gebetet: Ewiger Vater, ich opfere dir auf den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Deines über alles geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus,...etc.

 

Nun zu meiner Frage: Wieso sagen wir eigentlich dass wir Gott den Leib, das Blut, die Seele sowie die Gottheit Jesu Christi aufopfern? Also, versteht mich nicht falsch, nur habe ich den Sinn noch nicht ganz verstanden. Wieso haben wir das Recht, Jesus aufzuopfern, und vor allem, wie ist das gemeint? Wahrscheinlich verstehe ich hier einiges falsch, aber dafür ist ja ein Forum gut :D

 

Besten Dank für einige Erklärungen bereits im Voraus :)

 

Freundliche Grüsse und Gottes Segen

 

Michael

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Werner001

Willkommen im Forum.

Gerade habe ich auf der Starseite rechts bei "neue Threads" gelesen

Aufopferung von Schweizer

Und bin ein wenig erschrocken...

:blush:

 

Werner

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Simone

Hallo Michael!

 

Erst einmal auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

 

Zu deiner Frage: Ich finde diese Frage absolut berechtigt und kann dir nur antworten, dass für mich solch ein Satz, gelinde gesagt, quatsch ist! Mal davon abgesehen, dass mir diese ganze Bewegung um Sr. Faustyna, die diesen Rosenkranz ja von Jesus selbst diktiert bekommen haben soll, ziemlich suspekt ist, ist es für ich auch theologischer Unsinn! Jesus hat sich einmal für allemal geopfert und dieser Tat aus Liebe können wir weder etwas hinzufügen, noch müssten wir ihn weiteropfern oder dergleichen. Diese Tat vergegenwärtigen wir in der Eucharistiefeier, aber genausowenig, wie wir sie dort wiederholen, können wir das durch ein Rosenkranzgebet tun.

Das einzige Opfer, das wir Gott darbringen können (wenn wir schon in dieser Opferterminologie sind), ist unser Leben im Sinne von unserem Lebensvollzug. Wie es ein Lied so schön sagt: "Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt (sprich: unser Leben und unsere Lebensumstände) zu dir..."

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Schweizer

Hallo Simone, hallo Werner

 

Erst mal recht herzlichen Dank für die Antworten. Ich habe mich eben auch gefragt, wieso es dort heisst "Ich opfere dir Jesus Christus auf". Vielleicht steckt ja irgend eine theologische Erklärung dahinter, oder eine Art, wie man das zu verstehen hat. Irgendwie kann ich den Sinn nicht nachvollziehen, weil ja, wie du bereits gesagt hast, Jesus sich für uns ein für alle mal aufgeopfert hat. Es soll übrigens auch keine Kritik von meiner Seite gegen dieses Gebet sein, ich würde es nur gerne verstehen.

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Simone

Och, ich seh meine Antwort durchaus als Kritik an diesem Gebet :a050:

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Sam_Naseweiss

Es gibt in der katholischen Theologie eine Position, nach der in der katholischen Messe jedesmal die Gottheit neu geopfert wird. Wir wiederholen daher ständig das Opfer um damit die Gottheit immer wieder auf das Neue gnädig zu stimmen.

Diese Ansicht wird dabei auch gerne mit der Vorstellung verknüpft, daß es sich bei der Hostie und beim Wein um das echte Fleisch und das echte Blut Jesus handelt und das wir mit unserem persönlichen Leid noch einen Teil der Schuld, die noch nicht mit dem Opfertod Jesus abgegolten wurde, sühnen.

 

Mit dem Opfer-Gedanken hatte ich mich mal etwas systematischer beschäftigt:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=22156&view=findpost&p=1230067

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kam

Hallo Michael!

 

Erst einmal auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

 

Zu deiner Frage: Ich finde diese Frage absolut berechtigt und kann dir nur antworten, dass für mich solch ein Satz, gelinde gesagt, quatsch ist! Mal davon abgesehen, dass mir diese ganze Bewegung um Sr. Faustyna, die diesen Rosenkranz ja von Jesus selbst diktiert bekommen haben soll, ziemlich suspekt ist, ist es für ich auch theologischer Unsinn! Jesus hat sich einmal für allemal geopfert und dieser Tat aus Liebe können wir weder etwas hinzufügen, noch müssten wir ihn weiteropfern oder dergleichen. Diese Tat vergegenwärtigen wir in der Eucharistiefeier, aber genausowenig, wie wir sie dort wiederholen, können wir das durch ein Rosenkranzgebet tun.

Das einzige Opfer, das wir Gott darbringen können (wenn wir schon in dieser Opferterminologie sind), ist unser Leben im Sinne von unserem Lebensvollzug. Wie es ein Lied so schön sagt: "Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt (sprich: unser Leben und unsere Lebensumstände) zu dir..."

 

Das kann so nicht stimmen. Warum heißt es dann: "Der Herr nehme das Opfer an...", wenn es nur einmalig war?

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kam

Es gibt in der katholischen Theologie eine Position, nach der in der katholischen Messe jedesmal die Gottheit neu geopfert wird. Wir wiederholen daher ständig das Opfer um damit die Gottheit immer wieder auf das Neue gnädig zu stimmen.

Diese Ansicht wird dabei auch gerne mit der Vorstellung verknüpft, daß es sich bei der Hostie und beim Wein um das echte Fleisch und das echte Blut Jesus handelt und das wir mit unserem persönlichen Leid noch einen Teil der Schuld, die noch nicht mit dem Opfertod Jesus abgegolten wurde, sühnen.

 

 

 

Das scheint mir nicht nur "ene Position" sondern die katholische Position schlechthin zu sein, sonst könte es den von mir zitierten Gebetstext in der Hl. Messe nicht geben.

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Flo77

Ich denke es ist ein Unterschied zwischen "opfern" und "aufopfern".

 

"Opfern" ist nach meinem Verständnis eine Form der Weihe. Man nimmt etwas aus der eigenen Verfügungsmasse und schenkt es Gott. In der Messe sind das Brot und Wein, die Gott stellvertretend für Christus übergeben werden. Die eucharistischen Gaben werden ihrem normalen Zweck (Stillung von körperlichem Hunger und Durst) entzogen und an Gott übergeben. Die Messe ist in diesem Sinne ein Opfer wie auch dadurch, daß in der realen Gegenwart Christi in Brot und Wein auch das Opfer Christi am Kreuz gegenwärtig wird.

 

Was allerdings "aufopfern" damit zu tun hat, habe ich auch noch nicht raus.

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Flo77
Es gibt in der katholischen Theologie eine Position, nach der in der katholischen Messe jedesmal die Gottheit neu geopfert wird. Wir wiederholen daher ständig das Opfer um damit die Gottheit immer wieder auf das Neue gnädig zu stimmen.

Diese Ansicht wird dabei auch gerne mit der Vorstellung verknüpft, daß es sich bei der Hostie und beim Wein um das echte Fleisch und das echte Blut Jesus handelt und das wir mit unserem persönlichen Leid noch einen Teil der Schuld, die noch nicht mit dem Opfertod Jesus abgegolten wurde, sühnen.

Das scheint mir nicht nur "ene Position" sondern die katholische Position schlechthin zu sein, sonst könte es den von mir zitierten Gebetstext in der Hl. Messe nicht geben.
Das Opfer der Messe ist KEINE WIEDERHOLUNG.

 

Christus wird nicht jedesmal auf's Neue ans Kreuz geschlagen.

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Edith1

Es gibt in der katholischen Theologie eine Position, nach der in der katholischen Messe jedesmal die Gottheit neu geopfert wird. Wir wiederholen daher ständig das Opfer um damit die Gottheit immer wieder auf das Neue gnädig zu stimmen.

Diese Ansicht wird dabei auch gerne mit der Vorstellung verknüpft, daß es sich bei der Hostie und beim Wein um das echte Fleisch und das echte Blut Jesus handelt und das wir mit unserem persönlichen Leid noch einen Teil der Schuld, die noch nicht mit dem Opfertod Jesus abgegolten wurde, sühnen.

 

 

 

Das scheint mir nicht nur "ene Position" sondern die katholische Position schlechthin zu sein, sonst könte es den von mir zitierten Gebetstext in der Hl. Messe nicht geben.

Die "Wiederholung" des Opfers in der Messe? Das scheint Dir eine katholische Position?

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Tammy_D

KKK 1362

Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird.

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Franciscus non papa

Es gibt in der katholischen Theologie eine Position, nach der in der katholischen Messe jedesmal die Gottheit neu geopfert wird. Wir wiederholen daher ständig das Opfer um damit die Gottheit immer wieder auf das Neue gnädig zu stimmen.

Diese Ansicht wird dabei auch gerne mit der Vorstellung verknüpft, daß es sich bei der Hostie und beim Wein um das echte Fleisch und das echte Blut Jesus handelt und das wir mit unserem persönlichen Leid noch einen Teil der Schuld, die noch nicht mit dem Opfertod Jesus abgegolten wurde, sühnen.

 

 

 

Das scheint mir nicht nur "ene Position" sondern die katholische Position schlechthin zu sein, sonst könte es den von mir zitierten Gebetstext in der Hl. Messe nicht geben.

 

 

es gibt die alte definition der "vergegenwärtigung" des kreuzesopfers, diese ist allerdings

 

keine wiederholung

und nicht wir opfern, sondern christus ist der priester und das opfer, er opfert sich selbst dem vater.

 

opfertheologie ist immer problematisch, weil sie allzuleicht mißverstanden werden kann.

 

was in dem gebet steht ist jedenfalls nicht kath. theologie.

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Edith1

KKK 1362

Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird.

Eben. Vergegenwärtigung ist eben nicht Wiederholung.

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Aristippos

KKK 1362

Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird.

Eben. Vergegenwärtigung ist eben nicht Wiederholung.

Allerdings steht da auch "Darbringung". Welches Opfer "einzige Opfer" wird denn dargebracht, und das tausendfach am Tag?

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Flo77
KKK 1362

Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird.

Eben. Vergegenwärtigung ist eben nicht Wiederholung.
Allerdings steht da auch "Darbringung". Welches Opfer "einzige Opfer" wird denn dargebracht, und das tausendfach am Tag?
Brot und Wein werden "stellvertretend" (wobei der Begriff nicht 100%ig trifft) "dargebracht" und dadurch das Brot und Wein, Leib und Blut sind, wird auch das "dargebracht".

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Chrysologus

KKK 1362

Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird.

Eben. Vergegenwärtigung ist eben nicht Wiederholung.

Allerdings steht da auch "Darbringung". Welches Opfer "einzige Opfer" wird denn dargebracht, und das tausendfach am Tag?

 

Die theologischen Zauberwörter heißen Anamnese und Aktualpräsenz: Im Vollzug der Feier gedenken wir nicht nur des Todes und der Auferstehung Jesu Christi, wir nehmen daran teil und sie vollzieht sich in diesem Moment an uns. Wiederholt wird nichts, aber alle nehmen an demselben teil.

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Aristippos
KKK 1362

Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird.

Eben. Vergegenwärtigung ist eben nicht Wiederholung.
Allerdings steht da auch "Darbringung". Welches Opfer "einzige Opfer" wird denn dargebracht, und das tausendfach am Tag?
Brot und Wein werden "stellvertretend" (wobei der Begriff nicht 100%ig trifft) "dargebracht" und dadurch das Brot und Wein, Leib und Blut sind, wird auch das "dargebracht".

Leib und Blut werden also als Opfer "dargebracht"? Was ist dann an diesem komischen Rosenkranz falsch?

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Edith1

Unter anderem, dass man Gott nicht die Gottheit Christi opfern kann.

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Julius

Leib und Blut werden also als Opfer "dargebracht"? Was ist dann an diesem komischen Rosenkranz falsch?

 

Nö, wenn ich das richtig verstehe, sind Brot und Wein zum Zeitpunkt der Opferung noch Brot und Wein, er später werden sie in der Wandlung zu Leib und Blut Christi.

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Werner001

Leib und Blut werden also als Opfer "dargebracht"? Was ist dann an diesem komischen Rosenkranz falsch?

 

Nö, wenn ich das richtig verstehe, sind Brot und Wein zum Zeitpunkt der Opferung noch Brot und Wein, er später werden sie in der Wandlung zu Leib und Blut Christi.

Da triffst du den Pudel im Kern.

 

Das Thema ist hochkomplex, so komplex, dass es selbst für hochintelligente Menschen nur schwer zu verstehen ist. Kein Wunder also, wenn zur Zeit Luthers außer einer handvoll Universitätsgelehrter es keiner verstand und alle Welt, auch die Kleriker, von Opferwiederholung redeten, was dann zu der scharfen Kritik Luthers an der Opfertheologie führte.

 

Die ganze Messe ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers, es findet also quasi so eine Art gedachter Zeitsprung statt und der Gläubige ist bei dem einen Opfer vor 2000 Jahren dabei.

 

Das ist wie gesagt schon schwer genug zu verstehen, und es wird nicht leichter dadurch, dass man ein bestimmtes Gebet in der Messe vor dem Konzil "Opferung" nannte...

 

Werner

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Flo77
Leib und Blut werden also als Opfer "dargebracht"? Was ist dann an diesem komischen Rosenkranz falsch?
Ich sollte Philosophie studieren - mit meinem normalen Wortschatz ist das kaum auszudrücken ohne Gefahr zu laufen missverstanden zu werden.

 

1. Der Beter kann Christus nicht opfern. Christus opfert sich selbst. Der Priester, der für unsere Sinne sichtbar Brot und Wein opfert ist gleichzeitig das "Symbol"/"Fenster"/"Katalysator"/... in die transzendente Ebene, soll heißen in seinem Handeln wird das Handeln Christi gegenwärtig. Wir sehen also nicht nur den Priester der Brot und Wein opfert sondern gleichzeitig, "durch ihn hindurch", die Passion Christi.

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Flo77
Die ganze Messe ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers, es findet also quasi so eine Art gedachter Zeitsprung statt und der Gläubige ist bei dem einen Opfer vor 2000 Jahren dabei.
So wie jeder Jude der Pessach feiert, selbst aus Ägypten ausgezogen ist.

 

Ich fürchte seit StarTrek ist die Thematik ziemlich verbrannt, aber im Prinzip ist es ja so, daß in der Messe die Zeit soweit aufgehoben wird, daß die Gegenwart dort zeitgleich mit den Geschehnissen von Jerusalem abläuft.

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Franciscus non papa
Die ganze Messe ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers, es findet also quasi so eine Art gedachter Zeitsprung statt und der Gläubige ist bei dem einen Opfer vor 2000 Jahren dabei.
So wie jeder Jude der Pessach feiert, selbst aus Ägypten ausgezogen ist.

 

Ich fürchte seit StarTrek ist die Thematik ziemlich verbrannt, aber im Prinzip ist es ja so, daß in der Messe die Zeit soweit aufgehoben wird, daß die Gegenwart dort zeitgleich mit den Geschehnissen von Jerusalem abläuft.

 

 

das geht noch ein wenig weiter. wir feiern, wenn wir uns zur eucharistie versammeln, in überzeitlicher und überörtlicher gemeinschaft mit allen, die eucharistie feiern gemeinsam.

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Aristippos
Ich fürchte seit StarTrek ist die Thematik ziemlich verbrannt, aber im Prinzip ist es ja so, daß in der Messe die Zeit soweit aufgehoben wird, daß die Gegenwart dort zeitgleich mit den Geschehnissen von Jerusalem abläuft.

extrem freaky

:wacko:

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