Gibt der HEILIGE GEIST GOTTES widersprechende Antworten? Nein.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Mag ja sein, dass der Heilige Geist keine widersprechenden Antworten gibt, aber Menschen, die sich auf den Heiligen Geist berufen, tun es. Woraus man nur die Konsequenz ziehen kann, dass man keiner Antwort des Heiligen Geistes trauen kann, die man nicht selbst ...vernommen hat.

So ist es.

Kommt Jemand mit der Behauptung, seine Verkündigung habe er vom HEILIGEN GEIST GOTTES erhalten, dann mache man sich immer auf, selbst den HEILIGEN GEIST um Bestätigung zu bitten.

 

Wo immer diese Antwort auch herkommt, man weiß es ja nicht.

Nur dann, wenn man es nicht wissen will.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES versteht es sehr wohl in Menschen guten Wilens, Vertrauen zu schaffen.

 

 

Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Menschen Stimmen in ihrem Kopf hören.

Ich habe es schon oft gesagt und werde es auch Dir immer wieder sagen:

 

Wer auf "Stimmen im Kopf " wartet, wird die Informationen die der HEILIGE GEIST GOTTES eingibt, nie erlangen.

Denn der HEILIGE GEIST kommuniziert nicht verbal sondern mittels Vorstellungen die ER direkt eingibt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Mai 2011 von josef

[Julia84]

Liebe Julia,

 

 

 

 

Die Frage ist, ob SICH JESUS CHRISTUS geäussert hat wie SEINE Kirche auszusehen hat.

 

Die Antwort gibt die Antwort auf die Frage was JESUS erreichen will, als ER dem Petrus in Johannes 21, 15-17 den Auftrag gibt: " Weide MEINE Schafe" und in Lukas 22,32. "Stärke deine Brüder".

 

JESUS weiß genau wie schwach und irrig der Glaube der Christen ist, will ihm eine Stütze geben und stattet SEINE Kirche deshalb mit Petrus als dem Hirten des Christenvolkes aus.

 

 

Petrus ist gestorben, die Glaubensschwäche vieler Christen ist geblieben.

 

Das hat den HEILIGEN GEIST GOTTES bewogen das Petrusamt einzurichten und den gehorsamsten unter den dafür befähigten Christen den ER finden kann, mit der Nachfolge Petri zu beauftragen.

 

Petrus und seine Nachfolger, die Päpste haben nach dem Willen JESU die Aufgabe die Christen vor Glaubensverirrung zu bewahren und ihre Glaubenschwäche zu stärken.

 

...

Der HEILIGE GEIST zwingt die Gläubigen nicht zum rechten Glauben.

 

Entscheidend ist was JESUS haben will:

Es ist offensichtlich - und angesichts der vielen Irrwege der Christen beim Erkennen der Glaubenswahrheiten, auch vernünftig - daß JESUS das Petrusamt eingerichtet hat damit die Christenheit vor Glaubensirrtümern bewahrt werde.

 

 

ich stimme dir soweit zu, dass es nur eine "wahre" Kirche geben kann.

Für mich ist das ganz einfach die christliche Kirche, also die Gesamtheit aller Gläubigen.

Aber es gibt verschiedene Ausprägungen dieser Kirche.

Die katholische und lutherische Kirche sind nur zwei davon, es gibt natürlich noch viele mehr.

Darüber könnte man reden, würden die verschiedenen Bekenntnisse im Glauben übereinstimmen - das aber, tun sie nicht.

 

Die Calvinisten glauben was Anderes als die Lutheraner - und die Lutheraner was Anderes als die Anglikaner.

 

Betrachte die Leuenberger Konkordie, den Versuch der Protestanten sich auf einen gemeinsamen Glauben zu einigen - von der Lehre JESU bleibt so gut wie nichts übrig.

 

Ist die Leuenberger Konkordie im Sinne JESU und des HEILIGEN GEISTES wenn SIE nach der vollkommenen Einheit der Christen rufen ?

Nein, gewiß nicht.

 

 

...

Für dich ist eben allein die katholische Kirche die wahre Kirche. Vielleicht stellt sich ja am Ende heraus, dass du recht hast, aber wissen können wir es beide noch nicht.

Wir können wissen daß die Christen in ihrem bekannt schwachen Glauben, und stets in Versuchung das zu glauben was ihnen gerade so passt, des Lehramtes bedarf.

 

JESUS hat nunmal dem Petrus das Lehramt übergeben, und der HEILIGE GEIST GOTTES dem Papst, dem Nachfolger Petri.

 

 

...

Was mich ehrlich interessieren würde, Josef: Angenommen es wäre so, wie du denkst, welche Konsequenzen siehst du dann für all die Gläubigen außerhalb der katholischen Kirche?

Wenn sie sich doch die Protestanten zumindest an die Lehre des Papstes halten würden und ihre Katechismen in Übereinstimmung mit dem Katechismus der Katholischen Kirche bringen würden, wäre ein wichtiger Schritt zur Einheit getan.

 

Aus deinen Postings meine ich herauszulesen, dass du den Standpunkt vertrittst, dass es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil geben kann (korrigiere mich bitte, wenn ich mich täusche).

 

Sehen wir nach, was der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche zum Thema verkünden lässt:

 

„Außerhalb der Kirche kein Heil"

 

Art.846

Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen?

Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die SEIN Leib ist, von CHRISTUS dem Haupt herkommt:

 

"Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei.

Der eine CHRISTUS nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, DER in SEINEM Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem ER aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat ER zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt.

Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von GOTT durch JESUS CHRISTUS als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

 

 

Art.847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

 

"Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

 

Zitat Ende.

 

 

Eine solche Sichtweise würde doch bedeuten, dass man sich vor Gott wirklich fürchten müsste!

Vor GOTT dem VATER, braucht sich niemand zu fürchten.

 

Lukas 12, 5

·

5

ICH will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ICH sage euch, vor dem fürchtet euch.

 

Protestanten sollten sich fragen ob sie wirklich dem Willen JESU CHRISTI folgen.

Sie sollten ihre Vorbehalte gegen die Katholische Kirche prüfen ob sie vernünftig sind - und die Bedingungen zur Vereinigung nennen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

bitte verstehe mich nicht falsch: Ich möchte mit dir gar nicht über die Frage nach der rechten Konfession streiten. Dies hier ist schließlich ein katholisches Forum und ich respektiere deine Sicht. Ich möchte dir nur gerne auch meine Sichtweise verständlich machen.

Du schreibst, die verschiedenen Konfessionen würden in ihrem jeweiligen Glauben nicht miteinander übereinstimmen. Das ist einerseits richtig, da es durchaus Differenzen gibt, andererseits sind sie sich in den wesentlichen christlichen Glaubensaussagen aber durchaus einig. Eine weitere Annährung der verschiedenen Konfessionen wäre schön, kann aber nicht so aussehen, dass die Protestanten sich "zumindest an die Lehre des Papstes halten würden und ihre Katechismen in Übereinstimmung mit dem Katechismus der Katholischen Kirche bringen würden", denn dann wären sie keine Protestanten mehr, sondern Katholiken. Einheit nur um der Einheit Willen kann jedenfalls nicht das Ziel sein. Denn was nützt es, wenn man nach außen eine einheitliche Lehre vertritt, diese selbst aber nicht für richtig hält.

Ich glaube, dass Hauptproblem besteht darin, dass du bei der Bewertung des Protestantismus von einer falschen Annahme ausgehst. Du bist offensichtlich davon überzeugt (zumindest schreibst du dies immer wieder), dass Protestanten glauben könnten, "was ihnen gerade passt". Es ist aber nicht so, dass Protestanten finden, dass das päpstliche Lehramt sich nicht mit ihrer Art zu leben verträgt und sie sich daher etwas Bequemeres ausdenken. Vielmehr sind sie davon überzeugt, dass das Papsttum keine Legitimierung hat. Die Beauftragung Petri findet sich in der Heiligen Schrift, ob daraus eine Institutionalisierung des Papsttums abgeletet werden kann, ist eine reine Glaubensfrage und kann anhand der Bibel nicht belegt werden. Es ist also durchaus so, dass Protestanten danach fragen, was der Wille Jesu Christi ist. Sie kommen nur eben (in einigen wenigen Punkten) auf andere Antworten als die katholische Kirche. Aber ob es für Gott am Ende eine Rolle spielt, ob nun jemand der katholischen oder der evangelischen Konfession anhängt, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

 

Liebe Grüße, Julia

bearbeitet 31. Mai 2011 von Julia84

[Marcellinus]

...

Mag ja sein, dass der Heilige Geist keine widersprechenden Antworten gibt, aber Menschen, die sich auf den Heiligen Geist berufen, tun es. Woraus man nur die Konsequenz ziehen kann, dass man keiner Antwort des Heiligen Geistes trauen kann, die man nicht selbst ...vernommen hat.

So ist es.

Kommt Jemand mit der Behauptung, seine Verkündigung habe er vom HEILIGEN GEIST GOTTES erhalten, dann mache man sich immer auf, selbst den HEILIGEN GEIST um Bestätigung zu bitten.

[josef]

Liebe Julia,

 

 

 

...Dann hätten wir allerdings das Problem, dass die wahre Lehre vermutlich gar nicht mehr zu finden ist, da sie sich bereits in viele falsche und widersprüchliche Lehren aufgespaltet hat.

Damit die wahre Lehre JESU CHRISTI unter den vielen falschen und widersprüchlichen Lehren zu finden ist, ist GOTT hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um die Jünger an die wahre Lehre JESU zu erinnern:

 

Johannes 14,26

.26

Der BEISTAND aber, der HEILIGE GEIST, den der VATER in MEINEM Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

 

Auch der Katholizismus hat sich ja schließlich im Widerspruch zu anderen Lehren entwickelt.

Das ist nicht wahr.

 

Es sind die anderen Lehren die sich im Widerspruch zur Katholischen Kirche entwickelt haben , der Kirche, die JESUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Julia,

 

 

 

 

...

Ich glaube, dass Hauptproblem besteht darin, dass du bei der Bewertung des Protestantismus von einer falschen Annahme ausgehst.

 

Du bist offensichtlich davon überzeugt...dass Protestanten glauben könnten, "was ihnen gerade passt".

Es ist aber nicht so, dass Protestanten finden, dass das päpstliche Lehramt sich nicht mit ihrer Art zu leben verträgt und sie sich daher etwas Bequemeres ausdenken.

 

Vielmehr sind sie davon überzeugt, dass das Papsttum keine Legitimierung hat.

Die Beauftragung Petri findet sich in der Heiligen Schrift, ob daraus eine Institutionalisierung des Papsttums abgeleitet werden kann, ist eine reine Glaubensfrage und kann anhand der Bibel nicht belegt werden.

 

Es ist also durchaus so, dass Protestanten danach fragen, was der Wille Jesu Christi ist.

Würden die Protestanten sich im Glauben was denn der Wille JESU ist, in Glaubenseinmütigkeit und GlaubenseInheit gegen den Papst zusammenfinden, könnte die Vernunft das Lehramt der Päpste in der Nachfolge des Petrus anzweifeln.

 

Da sich aber die Protestanten untereinander im Glauben widersprechen was denn der Wille JESU ist, wird die Vernunft ein verbindliches Lehramt für notwendig erachten.

 

Da niemand außer dem Papst zu sehen ist der beansprucht verbindlich zu lehren, wird die Vernunft dem Papst das Lehramt zusprechen.

 

Das Petrusamt der Päpste muß sich durch Fehlerlosigkeit als verbindlich beweisen.

...Eine Fehlerlosigkeit, die den Christen nur der HEILIGE GEIST GOTTES durch Erleben der Konsequenzen als fehlerlos bestätigen kann.

 

Die Frage ist, wem die Vernunft Fehler in Sachen des Glaubens und der Sitte nachweisen kann - dem Lehramt der Päpste oder den Protestanten:

 

- Die Calvinisten haben offensichtlich den Glaubensfehler der Prädestination begangen.

 

- Die Lutheraner begehen den Glaubensfehler, von GOTT dem VATER statt vom Gewissen das ihnen GOTT eingepflanzt hat, Rechtfertigung zu verlangen.

 

 

Eine Rechtfertigung für Übeltaten gibt es nicht.

 

Von GOTT dem VATER, kann das Kind das Übeltaten begeht, Vergebung erbitten - die ihm der VATER vernünftigerweise nur gewähren kann wenn das Kind dem Tun des Üblen widersagt.

 

 

 

Gruß

josef

[Julia84]

Liebe Julia,

 

 

 

 

...

Ich glaube, dass Hauptproblem besteht darin, dass du bei der Bewertung des Protestantismus von einer falschen Annahme ausgehst.

 

Du bist offensichtlich davon überzeugt...dass Protestanten glauben könnten, "was ihnen gerade passt".

Es ist aber nicht so, dass Protestanten finden, dass das päpstliche Lehramt sich nicht mit ihrer Art zu leben verträgt und sie sich daher etwas Bequemeres ausdenken.

 

Vielmehr sind sie davon überzeugt, dass das Papsttum keine Legitimierung hat.

Die Beauftragung Petri findet sich in der Heiligen Schrift, ob daraus eine Institutionalisierung des Papsttums abgeleitet werden kann, ist eine reine Glaubensfrage und kann anhand der Bibel nicht belegt werden.

 

Es ist also durchaus so, dass Protestanten danach fragen, was der Wille Jesu Christi ist.

Würden die Protestanten sich im Glauben was denn der Wille JESU ist, in Glaubenseinmütigkeit und GlaubenseInheit gegen den Papst zusammenfinden, könnte die Vernunft das Lehramt der Päpste in der Nachfolge des Petrus anzweifeln.

 

Da sich aber die Protestanten untereinander im Glauben widersprechen was denn der Wille JESU ist, wird die Vernunft ein verbindliches Lehramt für notwendig erachten.

 

Da niemand außer dem Papst zu sehen ist der beansprucht verbindlich zu lehren, wird die Vernunft dem Papst das Lehramt zusprechen.

 

Das Petrusamt der Päpste muß sich durch Fehlerlosigkeit als verbindlich beweisen.

...Eine Fehlerlosigkeit, die den Christen nur der HEILIGE GEIST GOTTES durch Erleben der Konsequenzen als fehlerlos bestätigen kann.

 

Die Frage ist, wem die Vernunft Fehler in Sachen des Glaubens und der Sitte nachweisen kann - dem Lehramt der Päpste oder den Protestanten:

 

- Die Calvinisten haben offensichtlich den Glaubensfehler der Prädestination begangen.

 

- Die Lutheraner begehen den Glaubensfehler, von GOTT dem VATER statt vom Gewissen das ihnen GOTT eingepflanzt hat, Rechtfertigung zu verlangen.

 

 

Eine Rechtfertigung für Übeltaten gibt es nicht.

 

Von GOTT dem VATER, kann das Kind das Übeltaten begeht, Vergebung erbitten - die ihm der VATER vernünftigerweise nur gewähren kann wenn das Kind dem Tun des Üblen widersagt.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

wenn ich deine Argumentation umdrehen würde, könnte ich behaupten, dass das was die Lutheraner lehren die Wahrheit ist, da sich die anderen Konfessionen (etwa die Katholiken, die Calvinisten, die Methodisten etc.) untereinander widersprechen. Eine solche Argumentation wäre natürlich völlig unbrauchbar, da sie je nach Perspektive von jeder Konfession für sich in Anspruch genommen werden könnte.

 

Gleiches gilt für deine Argumentation mit den Glaubensirrtümern. Es liegt in der Natur der Dinge, dass auch die anderen Konfessionen manche katholische Lehren als Irrtümer betrachten. Übrigens wurde die von dir angesprochene Rechtfertigungslehre bereits von Paulus entwickelt. Hat Paulus also geirrt?

 

Liebe Grüße, Julia

[theologie-der-vernunft.de]

 

Heute ist mir übrigens ein guter Spruch begegnet:

"Mein Schneinder ist der einzig vernünftige Mensch, den ich kenne. Denn der legt jedesmal Maß an, statt nur von alten Maßstäben auszugehen."

 

 

 

Äh, ein Schneider mißt, indem er von einem alten Maßstab ausgeht...

 

Der Sprucherfinder hat wohl noch nie Stoff abgemessen. Der Clou ist doch, daß man vom immer gleichen Maßstab ausgeht, sonst fehlt doch die nötige Referenz (siehe Urmeter).

 

Danke für den Hinweis. Denn genau darum geht es. Natürlich legt der vernünftige Scheider den Meter der Vernunft oder den Urmeter an. Doch er misst neu und geht nicht gegen wachsendes Wissen immer vom alten Maß aus, wie es hier oft mit Blick auf die Entstehung des Monoth. und seiner chr. Ereuerung gemacht wird.

 

Gerhard

 

Warum es so absurd ist, bei dem heutigen Wissen um die historische Kritik, den geistigen Kontext bzw. der historischen Hintergründe oder die ursprünglcihe Vielfalt chr. Vorstellungen/Diskussionen in einer kulturellen Entwicklung, nach dem Logos genannten Wesen Jesus zu fragen (hier die rationale Erklärung allen Werdens zu hinterfragen, die am Anfang unserer Wissenschaft galt), hat mir übrigens immer noch Keiner erklärt. Oder glauben die angeblich Aufgeklärten jetzt wieder an Buchstaben bzw. auf buchstäbliche Weise gegen alle Vernunft und alles wachsende Wissen bzw. wollen bzw. das alte Maß gegen besseres Wissen annehmen?

bearbeitet 31. Mai 2011 von theologie-der-vernunft.de

[josef]

Liebe Julia,

 

 

 

 

...

Würden die Protestanten sich im Glauben was denn der Wille JESU ist, in Glaubenseinmütigkeit und GlaubenseInheit gegen den Papst zusammenfinden, könnte die Vernunft das Lehramt der Päpste in der Nachfolge des Petrus anzweifeln.

 

Da sich aber die Protestanten untereinander im Glauben widersprechen was denn der Wille JESU ist, wird die Vernunft ein verbindliches Lehramt für notwendig erachten.

wenn ich deine Argumentation umdrehen würde, könnte ich behaupten, dass das was die Lutheraner lehren die Wahrheit ist, da sich die anderen Konfessionen (etwa die Katholiken, die Calvinisten, die Methodisten etc.) untereinander widersprechen. Eine solche Argumentation wäre natürlich völlig unbrauchbar, da sie je nach Perspektive von jeder Konfession für sich in Anspruch genommen werden könnte.

Es gibt nicht die " calvinistische Wahrheit", die "methodistische Wahrheit", die "katholische Wahrheit" - es gibt nur die eine Wahrheit die GOTT offenbart, und es gibt Menschen mehr oder minder die Wahrheit GOTTES nicht wahr haben wollen.

 

 

Eine Rechtfertigung für Übeltaten gibt es nicht.

 

Von GOTT dem VATER, kann das Kind das Übeltaten begeht, Vergebung erbitten - die ihm der VATER vernünftigerweise nur gewähren kann wenn das Kind dem Tun des Üblen widersagt.

Gleiches gilt für deine Argumentation mit den Glaubensirrtümern. Es liegt in der Natur der Dinge, dass auch die anderen Konfessionen manche katholische Lehren als Irrtümer betrachten.

Als Irrtum bezeichnen kann jede Konfession was sie will - entscheidend ist einzig und allein ob es der HEILIGE GEIST GOTTES als Irrtum bezeichnet.

 

 

Übrigens wurde die von dir angesprochene Rechtfertigungslehre bereits von Paulus entwickelt. Hat Paulus also geirrt?

Der Hl.Paulus sagt in seinem Brief an die Römer 10, 10-11:

 

·

10

Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet.

·

11

Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): "Wer an IHN glaubt, wird nicht zuschanden werden."

 

 

Für Paulus ist Vertrauen in JESUS daß ER die Wahrheit lehrt, und das Für-wahr-halten SEINER Lehre Voraussetzung für den Vorgang des Gerechtwerdens.

Ist es auch für Luther und die Protestanten?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. Juni 2011 von josef

[Julia84]

Liebe Julia,

 

 

Für Paulus ist Vertrauen in JESUS daß ER die Wahrheit lehrt, und das Für-wahr-halten SEINER Lehre Voraussetzung für den Vorgang des Gerechtwerdens.

Ist es auch für Luther und die Protestanten?

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

ja, auch die Protestanten glauben an die Lehre Jesu und sie vertrauen auf die Gnade Gottes.

 

Liebe Grüße, Julia