Vor der Lesung oder nach der Predigt?

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

gibt es einen organischen Grund, warum das Loblied auf den Schöpfer in der Messe VOR den Lesungen gesungen wird anstatt nach der Predigt, sprich nachdem das Heilshandeln Gottes aus der Schrift verkündet wurde?

 

Ich könnte mir für einen Wortgottesdienst z.B. als Familien- oder Nachbarschaftsandacht nämlich folgendes Formular vorstellen:

 

1. Besinnung und Verzeihung (im Abstand von einigen Minuten wird eine Glocke 1x, 2x und 3x geschlagen. Während der ersten Phase Stille, während der zweiten Phase den Anwesenden soweit geboten Entschuldigung für begangene Fehler sagen bzw. für die vergangene Zeit danken, in der dritten Phase allgemeine Vergebungsbitte als Synthese aus "Frieden hinterlasse ich euch", "Erlöse uns Herr von allem Bösen" und "Der lasse uns nach Sünde und Schuld")

 

2. Taufgedächtnis (der Vorbeter nimmt eine Schale mit Weihwasser, zeichnet den Anwesenden das Kreuz auf die Stirn und spricht dazu

"Du bist getauft im Namen Gottes. Christus wird unter uns leben. Begrüße ihn, wenn er Dir begegnet." (Advent)

"Du bist getauft im Namen Gottes. Christus ist Mensch geworden. Folge ihm nach." (Weihnachten)

"Du bist getauft im Namen Gottes. Christus wird leiden. Bleibe ihm treu." (Lenz)

"Du bist getauft im Namen Gottes. Christus ist auferstanden. Halleluja!" (Ostern)

"Du bist getauft im Namen Gottes. Der Heilige Geist ist uns gesandt. Vertrau seiner Führung." (Pfingsten)

"Du bist getauft im Namen Gottes. Christus ist Herr in Ewigkeit. Sei wachsam auf seine Wiederkunft" (Zwischenzeit)

 

3. Eröffnung mit großem Kreuzzeichen.

 

3a. Credo

 

4. Anruf ("Merkt auf, das Wort des Herrn ist unter uns.")

 

5. Lesung (AT, NT)

 

6. Zwischengesang, Halleluja

 

7. Evangelium

 

8. Auslegungsgespräch

 

9. Loblied

 

10. Vaterunser

 

11. Schlussegen

 

12. Schlusslied

 

 

edit: Das, was Flo in weiß(?) geschrieben hatte, sichtbar gemacht! Simone

bearbeitet 22. Juni 2011 von Simone

[mbo]

Wenn ich micht recht erinnere gehört das Gloria nicht zur Liturgie des Wortes sondern zur Eröffnung. Es steht somit eigentlich nicht "vor" den Lesungen sondern "kurz vor Ende" des Eröffnungsteils.

 

M.E. fügt es sich dort auch "organisch" ein. Die Eröffnung ist ja quasi eine Brücke zwischen unserem Alltag und dem Heilshandeln Gottes. Zuerst bekennen wir unsere "irdischen" Sünden, anschl. erinnern wir (uns) im Lob an den himmlischen Vater, den wir dann im Tagesgebet anrufen.

bearbeitet 22. Juni 2011 von mbo

[Simone]

Es gibt einen liturgie-historischen Grund, Flo!

 

Dazu muss ich ein bisschen ausholen:

Das Gloria ist aus der Zeit der Märtyrerkirche überliefert (wie auch das Te Deum und das Phos hilaron) und ist ursprünglich eigentlich ein Morgenhymnus. Dass das nicht mehr so rauskommt, ist ein Übersetzungsproblem, wenn wir "doxa" oder "gloria" mit "Herrlichkeit" übersetzen, denn eigentlich liegt hier ein Akzent auf dem Licht am Morgen.

Und als Morgenhymnus "rutscht" das Gloria über die Feier der Osternacht in die Messe:

Das war nämlich die einzige Liturgie im Jahr, in der das Morgenoffizium (Gemeinde erwartet die Nacht durch die Auferstehung, den Sonnenaufgang) und die Messe zusammenstoßen. Dadurch hat es sich dann auf Dauer langsam in die Messe "eingeschlichen", nachdem es eigentlich gar kein Teil dieser war. Deshalb war auch die ursprüngliche Reihenfolge aufgrund des Zusammenwachsens: Gloria - Kyrie, was dann später umgedreht wurde.

[Flo77]

Langsam noch mal für mich.

 

Das Gloria war ursprünglich nur ein Teil des Morgengebets der Kirche zum Sonnenaufgang.

 

In der Osternacht wurde es schließlich eingebaut "weil es so stimmig war" (was mich zu der Frage bringt, ob die Osternächte damals tatsächlich echte Nachtwachen waren, die von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang dauerten - dann würde das Gloria allerdings eigentlich erst zum Abschluss Sinn machen...)

 

Aus der Osternacht hat es sich schließlich in die "normale" Messliturgie eingeschlichen.

 

Nur zur zeitlichen Einordnung: Kannten Justin und Konsorten das Gloria in der Messe schon?

 

Was mich allerdings zu der Frage bringt, ob die Urliturgie dann auch keinen Lobpreis kannte bzw. ob man "Loblieder" nicht eigentlich an jeder passenden Stelle unterbringen kann.

 

Die Position des Gloria empfinde ich nämlich als ebenso "unstimmig" wie die des Friedensgrußes (und eigentlich auch des Sanctus zweiten Teils).

[Simone]

Langsam noch mal für mich.

 

Aaalso...

 

Das Gloria war ursprünglich nur ein Teil des Morgengebets der Kirche zum Sonnenaufgang.

 

Jep! Das Gloria ist ein Morgenhymnus der Märtyrerkirche, der seinen dauerhaften Eingang nur in die Messe gefunden hat, weil er ein so großer und wichtiger Text ist, einer von den wenigen, die überliefert worden sind. Das ist der Hauptgrund, warum er überhaupt Eingang in die Messe gefunden hat, an sich hätte er dort nämlich als Morgenhymnus nichts zu suchen...

 

In der Osternacht wurde es schließlich eingebaut "weil es so stimmig war" (was mich zu der Frage bringt, ob die Osternächte damals tatsächlich echte Nachtwachen waren, die von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang dauerten - dann würde das Gloria allerdings eigentlich erst zum Abschluss Sinn machen...)

 

In der Märtyrerkirche war die Osternachtsfeier eine tatsächliche Nachtwache: die Vigil als Nachtwache auf den Morgen hin, bis sie dann in die Laudes überging, in der das Gloria der Hymnus war. Daran an schloss sich die Messe, beginnend mit Kyrie und Tagesgebet. Und genau das ist der Punkt, an dem dann auf Dauer gesagt wurde - weil das Gloria ein so toller Text ist - dass man das Gloria ja auch auf Dauer dort verorten könnte. Über die Sinnigkeit lässt sich da allerdings tatsächlich streiten...

 

Nur zur zeitlichen Einordnung: Kannten Justin und Konsorten das Gloria in der Messe schon?

Nein, zu dieser Zeit war das Gloria, genau wie das Te Deum und das Phos hilaron, "lediglich" ein Hymnus der Tagzeitenliturgie. Wann das Gloria dann wirklich fester Bestandteil der Messe in der abendländischen Kirche war, da gehen die Angaben ziemlich auseinander - 6. Jh. bis Anfang des Hochmittelalters.

 

Was mich allerdings zu der Frage bringt, ob die Urliturgie dann auch keinen Lobpreis kannte bzw. ob man "Loblieder" nicht eigentlich an jeder passenden Stelle unterbringen kann.

Naja, die alte Liturgie hatte eine sehr feste Form und Lieder wurden nicht einfach so gesungen, sondern hatten immer ihren Sinn in der Begleitung von Prozessionen (Einzug, Gabenbereitung, Kommunion) und diese Gesänge waren wohl auch inhaltlich immer gebunden an den jeweiligen "Vorgang". In der Messe selbst war ja das Eucharistiegebet ein großer Lobpreis und insofern scheint es die Märtyrerkirche nicht als notwendig empfunden zu haben, weitere Loblieder einzubauen.

 

Die Position des Gloria empfinde ich nämlich als ebenso "unstimmig" wie die des Friedensgrußes (und eigentlich auch des Sanctus zweiten Teils).

 

Was ich noch viel unstimmiger finde, ist, wenn in der Osternachtsfeier erst "Christus, das Licht" gesungen wird, die Kirche mit Kerzen hell gemacht wird und sich dann der Lesegottesdienst (der ja eigentlich die Vigil ist, in der die Nacht durchwacht wurde), anschließt. Entweder leuchtet "Christus, das Licht" schon, weil er auferstanden ist, dann müssen wir nicht mehr die Lesungen durch "wachen" bis dann beim Gloria das elektrische Licht angemacht werden darf oder wir feiern die Auferstehung erst beim Gloria, dann darfs aber vorher noch kein Licht geben. Halb auferstanden am Beginn der Osternacht, die andere Hälfte erst später?! Sinniger wäre hier meiner Meinung nach auf jeden Fall: 1. Lesegottesdienst 2. Luzernarium 3. Tauferneuerung 4. Eucharistie!

[chriz]

Was ich noch viel unstimmiger finde, ist, wenn in der Osternachtsfeier erst "Christus, das Licht" gesungen wird, die Kirche mit Kerzen hell gemacht wird und sich dann der Lesegottesdienst (der ja eigentlich die Vigil ist, in der die Nacht durchwacht wurde), anschließt. Entweder leuchtet "Christus, das Licht" schon, weil er auferstanden ist, dann müssen wir nicht mehr die Lesungen durch "wachen" bis dann beim Gloria das elektrische Licht angemacht werden darf oder wir feiern die Auferstehung erst beim Gloria, dann darfs aber vorher noch kein Licht geben. Halb auferstanden am Beginn der Osternacht, die andere Hälfte erst später?! Sinniger wäre hier meiner Meinung nach auf jeden Fall: 1. Lesegottesdienst 2. Luzernarium 3. Tauferneuerung 4. Eucharistie!

 

[Flo77]

Naja, die alte Liturgie hatte eine sehr feste Form und Lieder wurden nicht einfach so gesungen, sondern hatten immer ihren Sinn in der Begleitung von Prozessionen (Einzug, Gabenbereitung, Kommunion) und diese Gesänge waren wohl auch inhaltlich immer gebunden an den jeweiligen "Vorgang". In der Messe selbst war ja das Eucharistiegebet ein großer Lobpreis und insofern scheint es die Märtyrerkirche nicht als notwendig empfunden zu haben, weitere Loblieder einzubauen.

Über welche Zeit sprechen wir gerade?

 

Ich hatte die Erläuterungen zur Urliturgie eher so verstanden, daß es zwar einen gewissen Rumpf gab, innerhalb dessen es aber kaum festgelegte Texte gab. Der Justin-Text z.B. gibt kaum Anlass zu vermuten, daß Hochgebet und Fürbitte eine feste Form hatten (und wirft die Frage auf, warum das Vater unser nicht erwähnt wird...).

[Simone]

Du hast Recht, die genauere Festlegung begann erst so im 5./6. Jh.

Ich denk aber, dass die Christen der Märtyrerkirche ihre Eucharistiefeiern schon alleine deswegen nicht "angefüllt" haben, weil sie ja nur dem Sonntag vorbehalten waren und die weitaus häufigere Form die Tagzeitenliturgie war, in der Lobgesänge mit Sicherheit einen weit größeren Raum einnahmen. Hinsichtlich des Vaterunsers meine ich, dass mein Liturgieprof der Ansicht war, dass das im Anfang kein Teil der Eucharistiefeier war. Dafür sprechen würde ja auch die Erwähnung in der Didache: "Unser Vater im Himmel....denn dein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Dreimal am Tag sollt ihr so beten." (Didache 8,2f)Dementsprechend war wohl also auch das Vater unser wohl eher Teil der Tagzeitenliturgie

[Elima]

Du hast Recht, die genauere Festlegung begann erst so im 5./6. Jh.

Ich denk aber, dass die Christen der Märtyrerkirche ihre Eucharistiefeiern schon alleine deswegen nicht "angefüllt" haben, weil sie ja nur dem Sonntag vorbehalten waren und die weitaus häufigere Form die Tagzeitenliturgie war, in der Lobgesänge mit Sicherheit einen weit größeren Raum einnahmen. Hinsichtlich des Vaterunsers meine ich, dass mein Liturgieprof der Ansicht war, dass das im Anfang kein Teil der Eucharistiefeier war. Dafür sprechen würde ja auch die Erwähnung in der Didache: "Unser Vater im Himmel....denn dein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Dreimal am Tag sollt ihr so beten." (Didache 8,2f)Dementsprechend war wohl also auch das Vater unser wohl eher Teil der Tagzeitenliturgie

Ich erinnere mich nur gelernt zu haben, dass Vater unser und Glaubensbekenntnis wichtiger (deditio und reditio, also Lehren und "Aufsagen können") wichtiger Teil der Taufvorbereitung waren.

[wolfgang E.]

Es gibt einen liturgie-historischen Grund, Flo!

 

Dazu muss ich ein bisschen ausholen:

Das Gloria ist aus der Zeit der Märtyrerkirche überliefert (wie auch das Te Deum und das Phos hilaron) und ist ursprünglich eigentlich ein Morgenhymnus. Dass das nicht mehr so rauskommt, ist ein Übersetzungsproblem, wenn wir "doxa" oder "gloria" mit "Herrlichkeit" übersetzen, denn eigentlich liegt hier ein Akzent auf dem Licht am Morgen.

Und als Morgenhymnus "rutscht" das Gloria über die Feier der Osternacht in die Messe:

Das war nämlich die einzige Liturgie im Jahr, in der das Morgenoffizium (Gemeinde erwartet die Nacht durch die Auferstehung, den Sonnenaufgang) und die Messe zusammenstoßen. Dadurch hat es sich dann auf Dauer langsam in die Messe "eingeschlichen", nachdem es eigentlich gar kein Teil dieser war. Deshalb war auch die ursprüngliche Reihenfolge aufgrund des Zusammenwachsens: Gloria - Kyrie, was dann später umgedreht wurde.

 

Vielleicht führt es ein bisserl weiter, wenn wir uns die orthodoxe Liturgie anschauen. Da gibt es im Morgenlob für den Sonntag ein Gebet das unserem Gloria nahezu wortident ist: Hier der Anfang

 

P Ehre Dir, der Du zeigst das Licht

 

 

Ch. Herrlichkeit Gott in den Höhen und auf Erden Friede den Menschen sein Wohlgefallen!

Dich loben wir, Dich segnen wir, Dich beten wir an, Dich verherrlichen wir, Dir danken wir ob Deiner

grossen Herrlichkeit......usw

Dagegen fehlt sowohl in der göttlichen Liturgie des hl. Chrysostomos, als auch in der des hl.Basilius ein dem Gloria vergleichbarer Teil.

 

Quelle: Sergius Heitz, Mysterium der Anbetung, Göttliche Liturgie und Stundengebet der Orthodoxen Kirche, Köln 1986.

bearbeitet 23. Juni 2011 von wolfgang E.

[Simone]

Ich erinnere mich nur gelernt zu haben, dass Vater unser und Glaubensbekenntnis wichtiger (deditio und reditio, also Lehren und "Aufsagen können") wichtiger Teil der Taufvorbereitung waren.

 

Ich habs auch noch mal nachgeschaut: das Vater unser hatte ursprünglich keine liturgische Funktion, sondern war das persönliche Gebet jedes einzelnen Christen und fand in der Tagzeitenliturgie (ob alleine oder gemeinsam) Verwendung. Als solches hatte es in der Taufvorbereitung, wie du schon schreibst, eine wichtige Rolle und ist dann erst später von der Taufliturgie in die Messliturgie gewandert.

 

In der Liturgie der Ostkirche war das Gloria auch schon immer als Morgenhymnus Bestandteil und ist es bis heute geblieben.

[Rosario]

Was ich noch viel unstimmiger finde, ist, wenn in der Osternachtsfeier erst "Christus, das Licht" gesungen wird, die Kirche mit Kerzen hell gemacht wird und sich dann der Lesegottesdienst (der ja eigentlich die Vigil ist, in der die Nacht durchwacht wurde), anschließt. Entweder leuchtet "Christus, das Licht" schon, weil er auferstanden ist, dann müssen wir nicht mehr die Lesungen durch "wachen" bis dann beim Gloria das elektrische Licht angemacht werden darf oder wir feiern die Auferstehung erst beim Gloria, dann darfs aber vorher noch kein Licht geben. Halb auferstanden am Beginn der Osternacht, die andere Hälfte erst später?! Sinniger wäre hier meiner Meinung nach auf jeden Fall: 1. Lesegottesdienst 2. Luzernarium 3. Tauferneuerung 4. Eucharistie!

 

Bin anderer Meinung:

 

1. Die Vorstellung, dass die Liturgie eine zeitliche Nachahmung der heilsgeschichtlichen Ereignisse ist, halte ich für banal und falsch. Die Auferstehung "ereignet sich" weder beim Verteilen des Lichtes in der Runde, noch beim Gloria (auch wenn der Küster am Lichtschalterpult das gerne so vermittelt), noch beim dreimaligen Halleluja etc. Ich finde gerade das an der Osternacht so gut, dass man gar nicht merkt, wann "es" passiert, sondern dass der Priester gleich zu Beginn nach dem Entzünden der Osterkerze verkündet

 

"Christus ist glorreich auferstanden vom Tod.

Sein Licht vertreibe das Dunkel der Herzen."

 

Dass dann das Gloria feierlich mit Orgel und Glocken angestimmt wird; dass dann erst noch eine (ziemlich verkopfte) Paulus-Lesung dazwischen kommt, bevor das Halleluja angestimmt wird.

 

Ostern auf Knopfdruck gibt es nicht - und so etwas in der Liturgie vorzugaukeln halte ich für fatal.

 

Natürlich könnte man die Osternacht-Elemente auch so umstellen, dass erst alles dunkel, ohne Orgel etc. ist und dann in einem Moment Licht, Glocken, Orgel, Gloria, Halleluja etc. "aufbrechen", aber diese Theatralik ist m. E. der Liturgie fremd - und das ist auch gut so.

 

2. Außerdem steht das Lucernarium natürlich am Beginn des Gottesdienstes, weil es sonst ja dunkel wäre. Das ist der liturgie-historische Grund.

[Simone]

Was ich noch viel unstimmiger finde, ist, wenn in der Osternachtsfeier erst "Christus, das Licht" gesungen wird, die Kirche mit Kerzen hell gemacht wird und sich dann der Lesegottesdienst (der ja eigentlich die Vigil ist, in der die Nacht durchwacht wurde), anschließt. Entweder leuchtet "Christus, das Licht" schon, weil er auferstanden ist, dann müssen wir nicht mehr die Lesungen durch "wachen" bis dann beim Gloria das elektrische Licht angemacht werden darf oder wir feiern die Auferstehung erst beim Gloria, dann darfs aber vorher noch kein Licht geben. Halb auferstanden am Beginn der Osternacht, die andere Hälfte erst später?! Sinniger wäre hier meiner Meinung nach auf jeden Fall: 1. Lesegottesdienst 2. Luzernarium 3. Tauferneuerung 4. Eucharistie!

 

Bin anderer Meinung:

 

1. Die Vorstellung, dass die Liturgie eine zeitliche Nachahmung der heilsgeschichtlichen Ereignisse ist, halte ich für banal und falsch. Die Auferstehung "ereignet sich" weder beim Verteilen des Lichtes in der Runde, noch beim Gloria (auch wenn der Küster am Lichtschalterpult das gerne so vermittelt), noch beim dreimaligen Halleluja etc. Ich finde gerade das an der Osternacht so gut, dass man gar nicht merkt, wann "es" passiert, sondern dass der Priester gleich zu Beginn nach dem Entzünden der Osterkerze verkündet

 

"Christus ist glorreich auferstanden vom Tod.

Sein Licht vertreibe das Dunkel der Herzen."

 

Dass dann das Gloria feierlich mit Orgel und Glocken angestimmt wird; dass dann erst noch eine (ziemlich verkopfte) Paulus-Lesung dazwischen kommt, bevor das Halleluja angestimmt wird.

 

Ostern auf Knopfdruck gibt es nicht - und so etwas in der Liturgie vorzugaukeln halte ich für fatal.

 

Natürlich könnte man die Osternacht-Elemente auch so umstellen, dass erst alles dunkel, ohne Orgel etc. ist und dann in einem Moment Licht, Glocken, Orgel, Gloria, Halleluja etc. "aufbrechen", aber diese Theatralik ist m. E. der Liturgie fremd - und das ist auch gut so.

 

2. Außerdem steht das Lucernarium natürlich am Beginn des Gottesdienstes, weil es sonst ja dunkel wäre. Das ist der liturgie-historische Grund.

 

Mir geht es auch gar nicht darum, dass Liturgie ein Nachspielen sein soll, was manche Priester beispielsweise auch dadurch unterstreichen, wenn sie beim Hochgebet auch direkt die Hostie bei den Worten "Er brach das Brot" brechen. Das sehe ich - genau wie du - als völlig falschen Ansatz an.

 

Nichtsdestotrotz darf Liturgie nicht dem logischen und emotionalem Empfinden widersprechen! Und genau das tut sie, wenn die Reihenfolge in der Osternachtsfeier so ist, wie im Moment. Davon abgesehen ist für mich auch ein großer Unterschied zwischen Nachspielen und einer gewissen Theatralik, die Liturgie aus meiner Sicht immer hat. Nicht umsonst wurde den Katechumen in den ersten Jahrhunderten die Liturgie erst später, nach ihrer Taufe, "erklärt" - zuerst sollten sie sie erleben (was sie ja auch erst in ihrer vollen Länge nach ihrer Taufe durften).

 

Was in meinem letzten Post vielleicht ein wenig undeutlich war: Ich habe nicht das Problem mit einem Luzernarium zu Beginn, das muss da, rein praktisch natürlich, wegen der Dunkelheit stehen (lassen wir mal außen vor, dass die meisten OsterNACHTSfeiern um 19.00 Uhr beginnen ), das größere Problem stellen für mich Osterfeuer und Exsultet an dieser Stelle dar. Die Osternacht, wie wir sie heute kennen, ist zusammengewachsen aus der Vigil als Lesegottesdienst die ganze Nacht durch und der Eu zum Sonnenaufgang. Und da wirkt es meines Erachtens doch sehr befremdlich, wenn vor diesem Lesegottesdienst schon das Osterfeuer angezündet und das Exsultet gesungen wird.

[chrk]

Einerseits verstehe ich deine Einwände, Simone, andererseits finde ich es aber durchaus auch stimmig, den Wortgottesdienst mit den (Gott sei Dank nicht immer) sieben Lesungen in der von Kerzen erhellten Kirche zu halten. Dadurch werden die Geschichten des Alten Testaments, insbesondere die so grundlegenden und beeidruckenden Texte von Schöpfung und Auszug aus Ägypten sozusagen "im Licht" der Auferstehung gelesen. Wir hören die alttestamentlichen Texte ja wegen ihrer Hinordung auf Ostern hin.

 

Was ich auch schon erlebt habe und eher seltsam fand, weil es die Einheit von Licht- und Wortgottesfeier auseinandergerissen hat, war die Lesung des Schöpfungsberichtes nach Gen 1 am Osterfeuer, dann Kerzenweihe, Prozession und Exultet, dann Wortgottesdienst weiter mit der zweiten Lesung.

 

Was ich von Osternächten um 19.00 Uhr halte, sage ich an dieser Stelle mal lieber nicht...

bearbeitet 23. Juni 2011 von chrk

[Flo77]

Einerseits verstehe ich deine Einwände, Simone, andererseits finde ich es aber durchaus auch stimmig, den Wortgottesdienst mit den (Gott sei Dank nicht immer) sieben Lesungen in der von Kerzen erhellten Kirche zu halten. Dadurch werden die Geschichten des Alten Testaments, insbesondere die so grundlegenden und beeidruckenden Texte von Schöpfung und Auszug aus Ägypten sozusagen "im Licht" der Auferstehung gelesen. Wir hören die alttestamentlichen Texte ja wegen ihrer Hinordung auf Ostern hin.

Weichei.

 

Wobei die Lesungen bei Kerzenlicht ja korrekt ist und sich aus der alten Vigil herleitet.

 

Nur Osterfeuer und Osterkerze VOR der Vigil machen keinen Sinn.

[Simone]

Nur Osterfeuer und Osterkerze VOR der Vigil machen keinen Sinn.

 

Danke! Ich dachte schon, ich bin die einzige, die das komisch findet!

 

@chrk: Was ich von Oster"nächten" um 19.00 halte, sag ich dadurch, dass ich seit zig Jahren nur noch ins Auferstehungsamt um halb 5 in der Nachbarstadt gehe - Richtig toll, da merkt man, was es heißt, den Sonnenaufgang zur erwarten!

[Elima]

Einerseits verstehe ich deine Einwände, Simone, andererseits finde ich es aber durchaus auch stimmig, den Wortgottesdienst mit den (Gott sei Dank nicht immer) sieben Lesungen in der von Kerzen erhellten Kirche zu halten. Dadurch werden die Geschichten des Alten Testaments, insbesondere die so grundlegenden und beeidruckenden Texte von Schöpfung und Auszug aus Ägypten sozusagen "im Licht" der Auferstehung gelesen. Wir hören die alttestamentlichen Texte ja wegen ihrer Hinordung auf Ostern hin.

 

Was ich auch schon erlebt habe und eher seltsam fand, weil es die Einheit von Licht- und Wortgottesfeier auseinandergerissen hat, war die Lesung des Schöpfungsberichtes nach Gen 1 am Osterfeuer, dann Kerzenweihe, Prozession und Exultet, dann Wortgottesdienst weiter mit der zweiten Lesung.

 

Was ich von Osternächten um 19.00 Uhr halte, sage ich an dieser Stelle mal lieber nicht...

 

Habe ich noch nie gehört. Ich kenne nur 20 Uhr oder später oder dann um 4.30 oder um 5.00 am Ostersonntag. Wenn ich denke, dass in meiner Kindheit und Jugend die Feier am Karsamstag um 6.00 Uhr stattfand, wir da dann fröhlich Halleluja sangen (nach 12 Lesungen), anschließend zuhause bis 18.00 Uhr brav Fast-und Abstinenztag hielten, ehe wir um 19.00 (weiß ich nicht mehr genau) zur Auferstehungsfeier zur Kirche eilten, kann ich eure Probleme nicht so ganz schwerwiegend sehen.

(Übrigens waren nach der "Zeitumstellung" auf 22.30 in den späten 1950ern immernoch 12 Lesungen. Ich bin da mal eingeschlafen und erst wieder aufgewacht, als die gläubige Menge ihr Taufgelübde erneuerte. Die Feier dauerte da bis etwa 2.00.)

 

Vorläufer der Osternachtfeier als Nachtfeier waren die Anhänger der Liturgischen Bewegung, die auf Burg Rothenfels oder auf Burg Breuberg im Odenwald feierten (dort am Ostersonntag vor Sonnenaufgang). Die Feiern fanden übrigens auch in den jahren statt, als die Nazis religiöse Jugend-Gemeinschaften längst verboten hatten.

[chrk]

Einerseits verstehe ich deine Einwände, Simone, andererseits finde ich es aber durchaus auch stimmig, den Wortgottesdienst mit den (Gott sei Dank nicht immer) sieben Lesungen in der von Kerzen erhellten Kirche zu halten. Dadurch werden die Geschichten des Alten Testaments, insbesondere die so grundlegenden und beeidruckenden Texte von Schöpfung und Auszug aus Ägypten sozusagen "im Licht" der Auferstehung gelesen. Wir hören die alttestamentlichen Texte ja wegen ihrer Hinordung auf Ostern hin.

Weichei.

 

Wobei die Lesungen bei Kerzenlicht ja korrekt ist und sich aus der alten Vigil herleitet.

 

Nur Osterfeuer und Osterkerze VOR der Vigil machen keinen Sinn.

 

Nur macht Kerzenlicht ohne vorhergehendes Osterfeuer leider noch weniger Sinn...

 

Und was das Weichei angeht, dazu stehe ich: ich bin Relativist. Feiere ich Ostern in einem Kloster, einer geistlichen Gemeinschaft oder sonst einem besonderen Rahmen, dann lasse ich mich gerne auf alle Lesungen ein, samt gesungener Psalmen mit allen Versen dazwischen, außerdem Langform des Exultet und die Allerheiligenlitanei. In einer durchschnittlichen Pfarrei-Osternacht würde ich ich den solcherart zweifellos herbeigeführten osterliturgischen Overkill lieber vermeiden wollen...

[Simone]

btw: Ich finds genauso unpassend und unsinnig, dass man irgendwann meinte, die beeindruckende, alte Karfreitagsliturgie durch eine Kommunionfeier ergänzen zu müssen und den Herrn aus der Konserve auszuteilen. Manchmal sollte man auch einfach mal Leere aushalten können...

[Elima]

btw: Ich finds genauso unpassend und unsinnig, dass man irgendwann meinte, die beeindruckende, alte Karfreitagsliturgie durch eine Kommunionfeier ergänzen zu müssen und den Herrn aus der Konserve auszuteilen. Manchmal sollte man auch einfach mal Leere aushalten können...

Ich kenne einen Pfarrer, der macht das (übrigens da ist auch am Aschermittwoch "nur" eine Wortgottesfeier).

[Flo77]

Danke! Ich dachte schon, ich bin die einzige, die das komisch findet!

Ich muss zugeben, daß mir die "Komik" erst durch Deine Ausführungen bewusst geworden ist.

 

Von Liturgiehistorik habe ich nicht so wirklich viel Ahnung. Auf der anderen Seite konnte ich mit der bisherigen Ordnung eigentlich gut leben, weil ich Zeit nicht zwangsläufig als etwas lineares empfinde.

 

@chrk: Was ich von Oster"nächten" um 19.00 halte, sag ich dadurch, dass ich seit zig Jahren nur noch ins Auferstehungsamt um halb 5 in der Nachbarstadt gehe - Richtig toll, da merkt man, was es heißt, den Sonnenaufgang zur erwarten!

Bei uns wird Oster"nacht" um 21h und die Messe vom Ostersonntag um 11:30h angeboten. Eine Nachbargemeinde feiert keine Osternacht sondern eine Messe um 6h (wobei ich nicht weiß, ob das die Osternachtsliturgie, die Messe vom Ostersonntag oder eine Mischform ist - und ich mich gerade frage, ob man in dieser Gemeinde nicht eine echte Vigil von 23-1h organisieren könnte wo die Kirche doch eh frei ist...)

 

Was sich bei uns droht festzusetzen sind Heiligabendvigilien abends um 18h - das muss letztes Jahr der am besten besuchte Weihnachtsgottesdienst gewesen sein (ich war in einer um 21h - was für meinen Geschmack immer noch zu früh ist - und die Kirche war nur zu 2/3 besetzt).

[Flo77]

btw: Ich finds genauso unpassend und unsinnig, dass man irgendwann meinte, die beeindruckende, alte Karfreitagsliturgie durch eine Kommunionfeier ergänzen zu müssen und den Herrn aus der Konserve auszuteilen. Manchmal sollte man auch einfach mal Leere aushalten können...

Der Pfarrer, der uns getraut hat, hat ebenso ganz bewußt auf die Kommunionspendung am Karfreitag verzichtet. Ich fand's gut - aber damit landete ich hier keinen Blumentopf (aus diversen Gründen...)

[chrk]

btw: Ich finds genauso unpassend und unsinnig, dass man irgendwann meinte, die beeindruckende, alte Karfreitagsliturgie durch eine Kommunionfeier ergänzen zu müssen und den Herrn aus der Konserve auszuteilen. Manchmal sollte man auch einfach mal Leere aushalten können...

Der Pfarrer, der uns getraut hat, hat ebenso ganz bewußt auf die Kommunionspendung am Karfreitag verzichtet. Ich fand's gut - aber damit landete ich hier keinen Blumentopf (aus diversen Gründen...)

 

 

War bei uns auch ein paar Jahre Usus, ist leider unter dem neuen Pfarrer nicht mehr gedultet.

 

Ich finde auch, die Dichte der drei österlichen Tage erlaubt, dass man auf die "geistliche Stärkung" einer Karfreitasgkommunion durchaus verzichten kann, es gibt die Abendmahlsmesse am Abend davor und die feierliche Ostereucharistie am Abend danach.

 

Die Karfreitagsliturgie ist dramaturgisch sowieso so dicht, dass die Kommunionfeier immer ein wenig "drangeklatscht" wirkt.

[Edith1]

btw: Ich finds genauso unpassend und unsinnig, dass man irgendwann meinte, die beeindruckende, alte Karfreitagsliturgie durch eine Kommunionfeier ergänzen zu müssen und den Herrn aus der Konserve auszuteilen. Manchmal sollte man auch einfach mal Leere aushalten können...

Der Pfarrer, der uns getraut hat, hat ebenso ganz bewußt auf die Kommunionspendung am Karfreitag verzichtet. Ich fand's gut - aber damit landete ich hier keinen Blumentopf (aus diversen Gründen...)

 

 

War bei uns auch ein paar Jahre Usus, ist leider unter dem neuen Pfarrer nicht mehr gedultet.

 

Ich finde auch, die Dichte der drei österlichen Tage erlaubt, dass man auf die "geistliche Stärkung" einer Karfreitasgkommunion durchaus verzichten kann, es gibt die Abendmahlsmesse am Abend davor und die feierliche Ostereucharistie am Abend danach.

 

Die Karfreitagsliturgie ist dramaturgisch sowieso so dicht, dass die Kommunionfeier immer ein wenig "drangeklatscht" wirkt.

Stimmt. Aber die schaumgebremste Fassung der Osternacht finde ich noch schlimmer. Wenn die Gemeinde den "Overkill" nicht aushält, dann soll sie es lassen.

[Elima]

btw: Ich finds genauso unpassend und unsinnig, dass man irgendwann meinte, die beeindruckende, alte Karfreitagsliturgie durch eine Kommunionfeier ergänzen zu müssen und den Herrn aus der Konserve auszuteilen. Manchmal sollte man auch einfach mal Leere aushalten können...

Der Pfarrer, der uns getraut hat, hat ebenso ganz bewußt auf die Kommunionspendung am Karfreitag verzichtet. Ich fand's gut - aber damit landete ich hier keinen Blumentopf (aus diversen Gründen...)

 

 

War bei uns auch ein paar Jahre Usus, ist leider unter dem neuen Pfarrer nicht mehr gedultet.

 

Ich finde auch, die Dichte der drei österlichen Tage erlaubt, dass man auf die "geistliche Stärkung" einer Karfreitasgkommunion durchaus verzichten kann, es gibt die Abendmahlsmesse am Abend davor und die feierliche Ostereucharistie am Abend danach.

 

Die Karfreitagsliturgie ist dramaturgisch sowieso so dicht, dass die Kommunionfeier immer ein wenig "drangeklatscht" wirkt.

Stimmt. Aber die schaumgebremste Fassung der Osternacht finde ich noch schlimmer. Wenn die Gemeinde den "Overkill" nicht aushält, dann soll sie es lassen.

 

Bei uns hat die Osternachtfeier 100 Minuten etwa gedauert (dass mir die Vielzahl der Kerzen und der Weihrauch während der Ezechiel-Lesung die Stimme geraubt haben, ist ein anderes Thema), aber ich finde, man hätte ruhig eine Lesung mehr nehmen können. 22.30 bis 2.00 (wie vor 50 Jahren) wäre ja schon zu lang, es gäbe noch einiges dazwischen.