Was wäre wenn...

[Erich]

Hallo zusammen,

 

Laßt uns mal einen Augenblick darüber nachdenken:

 

Was würde -den per definitionem allmächtigen — Gott daran hindern, einen schönen Son et Lumiere zu veranstalten?

 

Uns wäre dies nicht nur logisch, sondern obendrein auch noch bequem (da das Suchen doch mühsam ist). Unseren Vorstellungen würde vielleicht folgendes Programm entsprechen:

 

Eines Nachts erhellt ein großes Licht das Dunkel (während sich auf der anderen Halbkugel genau 87das Gegenteil ereignet: Der Tag wird zur Nacht). Am Himmel erscheint nach Posaunenschall und Engelsgesang der Erzengel Gabriel (der Engel, der Maria die Botschaft gebracht hat und der ganz allgemein für die göttlichen „Mitteilungen“ zuständig ist) und lädt die ganze Menschheit zu einem Treffen am darauffolgenden Tag oder in der darauffolgenden Nacht ein.

 

Zur angekündigten Zeit, während die Menschen im Freien zur Höhe blicken, erscheint Christus in seiner strahlenden Herrlichkeit: mit einer Stimme, die alle verstehen, und mit Worten, die jeder in seiner Muttersprache vernehmen kann, bestätigt er, der Sohn Gottes, der Erlöser, der Richter der Menschheit zu sein. Vielleicht bestätigt und erklärt er — und das wäre eine Postille für uns Katholiken — daß der Nachfolger des Apostels Petrus, der Bischof von Rom, der Papst also, sein „Stellvertreter auf Erden“ ist und daß man ihm gehorchen muß.

 

Der Vollständigkeit halber ist nach der Verkündigung am Himmel noch als unauslöschliches memento ein immenses leuchtendes Kreuz zu sehen.

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Was wäre die Konsequenz:

 

Dann könnte es sich niemand mehr erlauben, „nicht zu glauben‘

 

Und die Kirche wäre dann keine „Gemeinschaft der Berufenen“ mehr, die zur Botschaft des Evangeliums freiwillig „Ja“ gesagt haben, sondern gleichsam ein Konzentrationslager einer Einheitspartei, zu der man unbedingt gehören muß. Der Glaube wäre keine Begegnung mit einer Person mehr, sondern vielmehr der Gehorsam gegenüber einem Herrn.

 

Einen schönen Tag noch

Erich

[sabine]

 Und somit wäre uns die Freiheit genommen.

 

 Nein , danke! Das wäre dann doch nicht nach meinem   Geschmack.

 Obwohl verlockend wäre es schon ....

 

Nachdenkliche Grüsse

Sabine

[HAbeNUs]

>>Dann könnte es sich niemand mehr erlauben, „nicht zu glauben‘<<

 

Ich stelle mal eine "gewagte" Gegenthese: Die Menschen würden sich genauso verhalten, wie zur Zeit Jesu! Jedes Himmelsphänomen ist wissenschaftlich zu erklären, selbst ein lichtes Kreuz am Himmel!

[ThomasB.]

Ja, und außerdem: Muß Er denn gerade morgen kommen, wo ich zu viel zu tun habe? Mensch, ich kann doch nicht nachts auf Jesus warten, wenn ich am nächsten Morgen für diese Geschäftsreise so früh raus muß. Wie stellt der sich das eigentlich vor?

 

Also, wenn Er denn schon kommt: bitte vorher anrufen und LANGFRISTIG einen Termin ausmachen. Wenn es irgendwie geht, nehme ich mir den Tag frei. Aber nur, wenn nichts Wichtiges anliegt. Ich verdiene mein Geld schließlich im Wettbewerb in der freien Wirtschaft.

 

Ja, so ist das.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

 

(Geändert von ThomasBloemer um 10:51 - 20.August.2001)

[Yngvi]

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Zitat von Erich am 9:33 - 20.August.2001

 

Was wäre die Konsequenz:

 

Dann könnte es sich niemand mehr erlauben, „nicht zu glauben‘

 

Und die Kirche wäre dann keine „Gemeinschaft der Berufenen“ mehr, die zur Botschaft des Evangeliums freiwillig „Ja“ gesagt haben, sondern gleichsam ein Konzentrationslager einer Einheitspartei, zu der man unbedingt gehören muß. Der Glaube wäre keine Begegnung mit einer Person mehr, sondern vielmehr der Gehorsam gegenüber einem Herrn.

 

Einen schönen Tag noch

Erich

 

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Hi Erich,

 

ich denke, ein Teil der Leute wird sagen: "Es ist ein Komplott, vielleicht steckt der Papst (die CIA, etc.) dahinter." Andere werden sagen, "Die Erscheinung von Jesus, dem Kreuz usw., das war ein Phänomen der Massenhysterie; interessant ist nur das astronomische Ereignis, das die Hysterie ausgelöst hat." Wieder andere: "Außerirdische haben dieses Spektakel veranstaltet, um unsere Reaktionen zu testen. Es waren dieselben Außerirdischen, die schon früher für diverse göttliche Offenbarungen gesorgt haben." Wieder andere: "Eigentlich ist die ganze Welt Einbildung, und dieses Spektakel gehört dazu." (Einige davon mögen auch sagen, die Einbildung sei von außen gemacht, von wem auch immer). Die moslemische Welt wird protestieren und behaupten, der reiche Westen sei für das Phänomen verantwortlich, um den Islam zu schädigen. Die Taliban könnten vorsichtshalber ein paar Verdächtige einlochen (sollten sich gerade als Verdächtige geeignete Personen in Afghanistan befinden).

Ein paar Christen werden behaupten, es handele sich um Blendwerk des Teufels. Andere Christen werden anfangen, sich als Hilfskräfte Gottes aufzuspielen; schließlich ist jetzt endgültig klar, wer das Sagen hat, und wehe, es gibt noch Leute, die das Falsche tun oder glauben ... Wieder andere Christen verbringen den ganzen Tag nur noch mit Beten, denn nun, wo das Ende der Welt nahe ist, hat Arbeiten nicht mehr soviel Sinn.

 

Auf der ganzen Welt wird man sich streiten.

Es wäre daher besser, dass Gott wirklich kommt, wenn er kommt, um dies zu verhindern.

:-)

 

(Geändert von Yngvi um 14:34 - 20.August.2001)

[Mecky]

Erich: >>Dann könnte es sich niemand mehr erlauben, „nicht zu glauben"<<

 

Lieber Erich,

 

doch. Zumindest ich. Ein solches Spektakel wäre mir sofort suspekt. Mir käme sofort der Verdacht, dass da was ganz anderes als eine Offenbarung Gottes, stattfände.

 

Von neuen technischen Projektionstechniken, die von religiösen Spinnern zu einer neuen Form der Kriegsführung eingesetzt werden, bis zu einem albernen Scherz von Außerirdischen ist eine weite Palette von Möglichkeiten.

 

Denn: In alledem erschiene nicht Gott. Und würde etwas erscheinen, von dem alle behaupteten, es wäre Gott, so könnte ich nur umso sicherer sein, dass es nicht Gott ist.

[ThomasB.]

"Ein gewaltiger, heftiger Sturm, der Berge zersprengt und Felsen spaltet, ging vor Jahwe her; aber Jahwe war nicht in dem Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben; aber Jahwe war nicht in dem Erdbeben. Nach dem Erdbeben kam Feuer; aber Jahwe war nicht im Feuer. Nach dem Feuer kam ein leises, sanftes Säuseln. Als Elias das vernahm, verhüllte er sein Antlitz mit seinem Mantel, ging hinaus und trat an den Eingang der Höhle." (1.Könige 19, 11- 13)

 

Manchmal muß man auf die leisen Töne hören, um zu merken, daß Er kommt. Aber wer hört die schon?

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Explorer]

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Zitat von Erich am 9:33 - 20.August.2001

 

Vielleicht bestätigt und erklärt er — und das wäre eine Postille für uns Katholiken — daß der Nachfolger des Apostels Petrus, der Bischof von Rom, der Papst also, sein „Stellvertreter auf Erden“ ist und daß man ihm gehorchen muß.

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Wird er garantiert nicht tun;)

 

Ansonsten muss ich sagen, dass du mir diesen Tag sehr anschaulich rübergebracht hast. Es machte mir Spass zu lesen!

[sstemmildt]

@ HAbeNUs, ThomasBloemer, Yngvi, Mecky,

 

ich glaube, Ihr habt den Kernpunkt mißverstanden. Ich denke, Erich spricht davon, daß Gott sich eben in einer Weise "offenbart", die nicht als Naturschauspiel, CIA-Verschwörung etc. interpretiert werden KANN - und zwar in dem Moment, in dem sie stattfindet.

 

Wenn Gott allmächtig ist, dürfte das ja kein Problem sein.

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 9:33 - 20.August.2001

 

Der Vollständigkeit halber ist nach der Verkündigung am Himmel noch als unauslöschliches memento ein immenses leuchtendes Kreuz zu sehen.

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Was wäre die Konsequenz:

 

Dann könnte es sich niemand mehr erlauben, „nicht zu glauben‘

 

Und die Kirche wäre dann keine „Gemeinschaft der Berufenen“ mehr, die zur Botschaft des Evangeliums freiwillig „Ja“ gesagt haben, sondern gleichsam ein Konzentrationslager einer Einheitspartei, zu der man unbedingt gehören muß. Der Glaube wäre keine Begegnung mit einer Person mehr, sondern vielmehr der Gehorsam gegenüber einem Herrn.

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Lieber Erich,

 

hört sich wie eine Globalisierung des Wunsches des reichen Prassers am Ende des NT-Gleichnisses an, der aus den Höllenqualen heraus Gott bittet wenigstens seinen noch lebenden Verwandten einen Zeichen zu geben, damit sie nicht auch den gleichen Fehler wie er machen.

 

Gott lehnt ein solches Zeichen ab, "Sie haben die Propheten, auf die sollen sie hören". Vielleicht findet aus dem selben Grund auch kein solches globales Zeichen statt, wie deine angenommene Lichtshow.

 

Wie ich es schon einige Male hier geäußert habe, für mich findet ein solches untrügliches Zeichen (ich denke das meinst du) nicht statt, weil es uns die menschliche Freiheit des Glaubens nehmen würde. Die wichtigen Merkmale jeglicher Religion (nicht nur des Christentums) würden getötet. Der Glaube würde dadurch nicht vermehrt, wie du es annimmst, sondern quasi abgeschafft.

 

Ich denke dass man sogar umgekehrt, die Art unserer Schöpfung ganz gut damit begründen kann, dass der Schöpfer alles dafür getan hat, dass in seiner ganzen Schöpfung keine immanent greifbaren Zeichen erkennbar sind, die untrüglich seine Existenz und seinen Willen belegen.

 

Er wollte offenbar weder Marionetten noch gehorsame Diener sondern Freunde, die seinen Willen aus freien Stücken und aus Liebe umsetzen, nicht aber aus Angst, übergroßer Ehrfurcht oder Respekt vor seiner Größe und Macht. Seine Allmacht besteht vielleicht gerade darin, eine Welt zu schaffen, in der diese Allmacht keine vordergründig erkennbare Rolle spielt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

einmal mehr glaube ich, daß Du meine mails gar nicht liest.

 

DU: >>Der Glaube würde dadurch nicht vermehrt, wie du es annimmst, sondern quasi abgeschafft. <<

 

Ich: >>Der Glaube wäre keine Begegnung mit einer Person mehr, sondern vielmehr der Gehorsam gegenüber einem Herrn. <<

 

Gruß

Erich

[sstemmildt]

Sag mal, Zwilling, Dir ist schon klar, daß Erich dasselbe geschrieben hat wie Du?

 

Nicht nur aus alter Gewohnheit erst mal draufhauen, vorher lesen ist auch ne Möglichkeit, alter Junge...

 

- ups, da ist Erich mir zuvorgekommen...

 

(Geändert von sstemmildt um 20:51 - 20.August.2001)

[Yngvi]

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Zitat von sstemmildt am 17:42 - 20.August.2001

@ HAbeNUs, ThomasBloemer, Yngvi, Mecky,

 

ich glaube, Ihr habt den Kernpunkt mißverstanden. Ich denke, Erich spricht davon, daß Gott sich eben in einer Weise "offenbart", die nicht als Naturschauspiel, CIA-Verschwörung etc. interpretiert werden KANN - und zwar in dem Moment, in dem sie stattfindet.

 

Wenn Gott allmächtig ist, dürfte das ja kein Problem sein.

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Hmmmmm ... wie, nicht als Naturschauspiel etc. interpretiert werden KANN ...

Wir interpretieren unsere Wahrnehmungen immer. Und wir haben diverse Gründe, sie so oder so zu interpretieren.

Oder meinst du, dass der Allmächtige uns in diesem Moment daran hindert, d.h., seelisch gleichschaltet? In diesem Fall bräuchte er das ganze grandiose Geschehen gar nicht, er müsste nur auf unseren Geist einwirken ...

 

Aber vielleicht bin ich auch blöde heute Abend, ich hatte zuviel mit Katzen und Whiskas und mit schwachsinnigen "Pressemeldungen" und überhaupt mit meinem §$%@$%@! Computer mitsamt dem §$%@$%@! Internet zu tun.

 

Liebe + fragende Grüße,

Yngvi

[Zwilling]

Lieber Erich, lieber Sven,

 

erstens ging es mir bei meinen Beitrag nicht darum Erich zu widersprechen. (Muss ich das demnächst anmelden?) Es gibt auch noch andere Gründe etwas zu sagen, als bloss den Widerspruch, insbesondere bei einem Thread, wie diesem, wo es nur darum geht eine Annahme zu diskutieren.

 

"Der Glaube würde dadurch nicht vermehrt, wie du es annimmst, sondern quasi abgeschafft."

 

Lediglich in diesem einen eingeschobenen Nebensatz, habe ich eine Differenz zu Erichs Aussage festgestellt und die ist angesichts des Satzes von Erich "Dann könnte es sich niemand mehr erlauben, „nicht zu glauben‘" eindeutig gegeben.

 

Aber vielleicht habe ich vergessen Erich zu danken, dass er einmal einen schon viel früher von mir geäußersten Gedanken aufgenommen hat, was ich hiermit gerne nachhole.

 

Noch mehr würde ich mich freuen, wenn du das hier Gesagte wirklich ernst nimmst und dir vielleicht auch einmal die in meinem Posting angedachten Konsequenzen überlegen würdest.

 

Mit freundlichen Grüßen Euer Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 21:43 - 20.August.2001)

[sstemmildt]

Nein, lieber Zwilling,

 

das war es was ich meinte. Denn Du hast gerade mit diesem herausgegriffenen Satz - in dem Du auch noch die Anführungszeichen übergangen hast - einen Widerspruch konstruiert, der in Wirklichkeit gar nicht bestand. Denn Erich hat durchaus klargemacht, daß dieser "glauben" nur noch ein pervertierter Glauben, in Wahrheit also gar keiner mehr wäre.

 

Wenn Du Erichs Position so beschreibst: "Der Glaube würde dadurch nicht vermehrt, wie du es annimmst,...", dann zeigt das, daß Du Erichs zumindest aus meiner Sicht unmißverständliche Position genau ins Gegenteil verdreht hast.

 

Das wäre an sich gar nicht schlimm. So etwas passiert - zumal, wenn man sich in anderem Zusammenhangregelmäßig im Widerspruch befindet - ganz regelmäßig. Ärgerlich ist aber, daß Du jetzt wie eine Primadonna reagierst.

 

Übrigens macht Erich bei Dir m.E. auch manchmal den gleichen Fehler. Du selbst hältst ihm das ja auch immer wieder vor, wenn er Dir Ketzerei unterstellt und Du Dich von ihm anscheinend fast schon vorsätzlich mißverstanden fühlst. Gerade wenn Du ihm das vorwirfst, solltest Du Dich bemühen, denselben Fehler nicht ebenso zu begehen.

 

Übrigens haben weder Erich noch ich Deinen Beitrag im ganzen kritisiert, sondern nur die Stelle, an der Dir ein Mißverständnis passiert ist. Deine empfindliche Reaktion ("Muss ich das demnächst anmelden?") war also völlig unnötig.

 

Also, langsam mal wieder abregen...

[Mecky]

Lieber Sven!

 

Ich habe Erichs Eröffnungsposting schon richtig verstanden, aber ich bestreite die Möglichkeit, ein Szenario herzustellen, das Gott beweist.

Alle wahrnehmbaren Dinge sind und bleiben weltimmanent und können höchstens Zeichen abgeben - mehr nicht. Und diese können so oder so interpretiert werden.

 

Durch Deinen Beitrag kommt mir allerdings tatsächlich ein neuer Gedanke. Vielleicht diskutieren wir tatsächlich über das Falsche. Ich geh also mal weg von dem Szenario und formuliere das Ganze mal ein wenig anders.

 

Angenommen, die Menschen kämen tatsächlich allesamt zu dem Schluss: Es gibt Gott und er ist so, wie er im Christentum vorgestellt wird.

Würde diese Erkenntnis allein irgendetwas ändern? Und wenn ja: Was würde wie anders sein?

[Zwilling]

Zitat von sstemmildt am 22:24 Lieber Sven,

du hast recht, ich habe an dieser Stelle ganz offensichtlich die Anführungszeichen nicht realisiert und daher fälschlicherweise einen Gegensatz formuliert, was an dieser Stelle für die Intention meines Postings aber völlig unnötig und ohne Bedeutung war. Das war überhaupt nicht im Widerspruch gedacht, wie man am Rest des Postings durchaus erkennen konnte.

 

Aber vielleicht ziehen wir daraus einmal die Lehre, dass gerade hier in den katholischen Glaubensgespräche häufiger nicht der Widerspruch Grund für ein Posting sein sollte. Ich will mir diesen Vorsatz vor allem selbst machen, weil ich mich leider fast daran gewöhnt habe, als Motiv für eine Antwort mich nur vom Widerspruch leiten zu lassen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[sstemmildt]

Das ist doch ein deal!

 

Was mich aber nicht am Widerspruch hindern wird (und auch Dich wohl nicht). Erstens lernt man ne Menge davon, zweitens soll es ja auch Spaß machen, hab ich mir sagen lassen...

[sstemmildt]

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Zitat von Mecky am 23:51 - 20.August.2001

Ich habe Erichs Eröffnungsposting schon richtig verstanden, aber ich bestreite die Möglichkeit, ein Szenario herzustellen, das Gott beweist.

Alle wahrnehmbaren Dinge sind und bleiben weltimmanent und können höchstens Zeichen abgeben - mehr nicht. Und diese können so oder so interpretiert werden.

---

Aua, aua! Da bist du aber wieder einmal schwer unkatholisch. Ich kann mich noch an eine Debatte mit werner agnosticus erinnern. Der hat dabei ein Dogma des 1. Vatikanum zitiert, demzufolge der, der die Möglichkeit bestreitet, daß durch ein Wunder der Glauben bewiesen werden könne, "ausgeschlossen" sei...

 

Formulieren wir es doch einmal ganz einfach und katholisch so: Du und ich, wir können uns so etwas nicht vorstellen. Wenn Gott das doch tun sollte - und wer eine ganze Welt aus dem Nichts schafft, dem dürfte das ja kein Rebus sein -, werden wir diese Belehrung dankbar annehmen...

 

Aber ich meine, es ging Erich mehr darum: Was wäre, wenn Gott (sei es nun durch ein Wunder, durch Eingriff in unsere Gehirnwindungen oder durch Massensuggestion) jeden Zweifel an seinem Wort aufheben würde?

 

(Geändert von sstemmildt um 2:16 - 21.August.2001)

[Zwilling]

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Zitat von sstemmildt am 2:13 - 21.August.2001

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Zitat von Mecky am 23:51 - 20.August.2001

Ich habe Erichs Eröffnungsposting schon richtig verstanden, aber ich bestreite die Möglichkeit, ein Szenario herzustellen, das Gott beweist.

Alle wahrnehmbaren Dinge sind und bleiben weltimmanent und können höchstens Zeichen abgeben - mehr nicht. Und diese können so oder so interpretiert werden.

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Aua, aua! Da bist du aber wieder einmal schwer unkatholisch. Ich kann mich noch an eine Debatte mit werner agnosticus erinnern. Der hat dabei ein Dogma des 1. Vatikanum zitiert, demzufolge der, der die Möglichkeit bestreitet, daß durch ein Wunder der Glauben bewiesen werden könne, "ausgeschlossen" sei...

 

Formulieren wir es doch einmal ganz einfach und katholisch so: Du und ich, wir können uns so etwas nicht vorstellen. Wenn Gott das doch tun sollte - und wer eine ganze Welt aus dem Nichts schafft, dem dürfte das ja kein Rebus sein -, werden wir diese Belehrung dankbar annehmen.

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Lieber Sven,

 

im Gegensatz zu dir, möchte ich Mecky ausdrücklich zustimmen und wenn du dich mit dem wirklichen Inhalt meines gestrigen Postings beschäftigt hättest (nicht mit dem bedauerlichen, aber unbedeutenden Bezugsfehler) wäre dir vielleicht auch schon klar, warum ich das für einen glaubenden Menschen unserer heutigen Zeit sogar für geboten halte.

 

Wenn durch untrügliche Zeichen des Schöpfers, der Glauben quasi abgeschafft wird, weil er dann nicht mehr in Frage steht, würde ein Glaubender, durch die Annahme solcher Zeichen (oder der im 1. Vatikum angenommenen Wunder) sich den Ast absägen, auf dem er sitzt. Er würde den derzeitigen Glauben für ein vorübergehendes Phänomen halten, das der Schöpfer alsbald auf diese Weise abschaffen wird, um eventuell der "Vollendung" näher zu kommen.

 

Wenn ich als Glaubender den Begriffen Glauben, Hoffnung und Liebe einen transzendenten Wert an sich zuordne, der u.a. auf dem Fehlen bestimmter untrüglicher Zeichen beruht, weil nur dann der Mensch sich an den auch emotional bedingten Qualitäten dieser Begriffe orientieren muß, bzw. kann, dann ist Annahme solcher untrüglicher Zeichen meinem Glauben nicht zuträglich.  

 

Wenn ein allmächtiger Schöpfer solche untrüglichen Zeichen nicht gibt und damit die Grundlage dafür schafft, dass der freiheitliche Glauben in unserer Welt erhalten bleibt, dann hat er diese Art von Glauben, der sich stattdessen an Optionen wie Gut und Böse, oder Liebe und Hass orientieren muß, offenbar gewollt. Diese Annahme ist für uns heute sehr viel plausibler, als die Annahmen von beweisfähigen Wundern, wie im 1. Vatikanischen Konzil für geboten zu halten.

 

Ich glaube, dass hier ein Wandel im Denken hauptsächlich deswegen vollzogen wurde, weil man sich heute leichter damit tut, göttliches Handeln auch jenseits solcher untrüglichen Zeichen zu erkennen, also ein Handeln anzunehmen, dass nur im Rahmen des Glaubens zugänglich ist. Der Ausweis eines wahrhaft handelnden Gottes liegt damit nicht mehr in der Beweisfähigkeit der Handlung sondern in den religiös ansprechenden Inhalten des von ihm zu verantwortenden Geschehens und Handelns.

 

Da diese von den Propheten schon immer so betont wurde, war es m.E. ein schon immer im Menschen liegender Kleinglaube, der beweisfähiges Handeln zwingend angenommen hat. Genau in dieser Richtung sehe ich auch den an Thomas gerichteten Satz "Selig die nicht sehen und doch glauben", weil Jesus hiermit jawohl kaum ein Glauben ins Blaue hinein verlangt hat.

 

mit vielen vertrauensvollen Grüßen  vom Zwilling

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

heute habe ich folgende Frage an Dich: Man sagt, dass wir, wenn wir sterben vor unseren Schöpfer treten.

Ist das für Dich eine metaphorische Aussage oder was?

 

Wenn wir vor ihm stehen werden – was wird dann mit unserem Glauben? Ist er dann nicht mehr gegeben, unmöglich, aus und vorbei?

 

>>Wenn durch untrügliche Zeichen des Schöpfers, der Glauben quasi abgeschafft wird, weil er dann nicht mehr in Frage steht<<

 

Dazu möchte ich folgendes bemerken: Für mich ist die Existenz des Schöpfers eine feststehende Tatsache – also quasi kein Glauben mehr. Damit ist jedoch mein „Glauben“ nicht etwa abgeschafft, sondern auf eine andere Ebene gehoben. Ich versuche nun zu verstehen, warum dieser Schöpfer eben so handelt, wie er handelt. Mir ist sehr sehr vieles von dem, was er tut völlig unverständlich und es erfordert manchmal viel Glauben und Vertrauen das, was er so macht einem gütigen Gott zuzuordnen. Leichter wäre für mich oft die Vorstellung, dass dieser Gott uns Menschen haßt. Also in solchen Augenblicken wird der Glaube an den „Gott der Liebe“ sehr gefordert.

 

Alles Gute

Erich

[Mecky]

Sven: "ein Dogma des 1. Vatikanum zitiert, demzufolge der, der die Möglichkeit bestreitet, daß durch ein Wunder der Glauben bewiesen werden könne, "ausgeschlossen" sei..."

 

Das erste Vatikanum hat (leider, leider) eine sehr unverständliche Begriffswelt. Man schmiss sehr gerne mit Begriffen wie "beweisen" herum, was ja dem damaligen Zeitgeist sehr entsprach. Man meinte damit aber keineswegs die Form des Beweises, die ansonsten üblich war: den erkenntnistheoretischen und naturwissenschaftliche Begriff.

 

Gemeint war vielmehr im Regress auf Paulus, was dieser noch sprachlich - denke ich - korrekter ausdrückte: Dass Gott aufgrund dieser Welt SICHER ERKANNT werden könne.

 

Dem, der sich nicht innerlich dafür öffnet, kann durch alle noch so aufdringlichen Wunder gar nichts bewiesen werden. Es dreht sich nämlich nicht um einen Beweis im naturwissenschaftliche Sinne.

 

Du schreibst weiter: "Aber ich meine, es ging Erich mehr darum: Was wäre, wenn Gott (sei es nun durch ein Wunder, durch Eingriff in unsere Gehirnwindungen oder durch Massensuggestion) jeden Zweifel an seinem Wort aufheben würde?"

 

Wie gesagt: Eine Beweisführung via Wunder halte ich für unmöglich.

Das mit dem Eingriff in die Gehirnwindungen - tja, das wäre tatsächlich die einzige Möglichkeit. Und sie zeigt auch ganz klar, worauf so etwas hinausläuft: Dann wäre der Preis die menschliche Freiheit. Das manipulierte Denken träte an ihre Stelle. Und ohne Freiheit keine Verantwortung und keine Liebe, kein echtes Vertrauen, kein Glaube.

Wären das noch Menschen?

[Olli]

Hallo mecky,

 

ich brauch noch eine Mail von dir wegen Samstag

 

oliver.maas@surfeu.de

 

Hast Du Zeit? Wenn ja wann?

 

Grüße

 

Olli

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 20:06 - 21.August.2001

Lieber Zwilling,

heute habe ich folgende Frage an Dich: Man sagt, dass wir, wenn wir sterben vor unseren Schöpfer treten.

Ist das für Dich eine metaphorische Aussage oder was?

 

Wenn wir vor ihm stehen werden – was wird dann mit unserem Glauben? Ist er dann nicht mehr gegeben, unmöglich, aus und vorbei?

>>Wenn durch untrügliche Zeichen des Schöpfers, der Glauben quasi abgeschafft wird, weil er dann nicht mehr in Frage steht<<

---

Lieber Erich,

da keiner wirklich weiß, in welcher Weise er vor seinen Schöpfer treten wird, kann es sich m.E. dabei nur um ein metaphorische (bildliche) Aussage handeln. Das himmlische Strafgericht, wie man sich das früher vorstellte, ist dabei sicher zu menschlich gedacht und entspricht auch nicht den Aussagen von Jesus, sondern bestenfalls den Bildern der Apokalypse.

Wie weit wir uns in unserem Leben freiwillig in die Nähe von Gott begeben haben, ist vielleicht auch das, was uns im jenseits blüht, eine selbst gewählte Distanz zu unserem Schöpfer. So ähnlich drücken sich, wie ich mich erinnern kann, Eschatologen zu dieser Frage aus. Empfehlen kann ich dir dazu ein kleines Büchlein, mit dem Titel "Eschatologie" von dem von mir dazu sehr geschätzten Prof. Franz-Josef Nocke.

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Dazu möchte ich folgendes bemerken: Für mich ist die Existenz des Schöpfers eine feststehende Tatsache – also quasi kein Glauben mehr. Damit ist jedoch mein „Glauben“ nicht etwa abgeschafft, sondern auf eine andere Ebene gehoben. Ich versuche nun zu verstehen, warum dieser Schöpfer eben so handelt, wie er handelt. Mir ist sehr sehr vieles von dem, was er tut völlig unverständlich und es erfordert manchmal viel Glauben und Vertrauen das, was er so macht einem gütigen Gott zuzuordnen. Leichter wäre für mich oft die Vorstellung, dass dieser Gott uns Menschen haßt. Also in solchen Augenblicken wird der Glaube an den „Gott der Liebe“ sehr gefordert.

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Aus Glauben kann m.E., auch wenn man ihn noch so überhöhen möchte, keine Tatsache werden. (Vielleicht so ähnlich wie mit dem stramm behaupten).

Desweiteren hat Glauben wesentlich weniger mit der Existenzfrage zu tun, als mit der Frage unserer Beziehung zu ihm. Schaffen wir es, täglich neu auf seine Stimme zu hören, unser Leben immer wieder neu nach seinen Wünschen auszurichten usw. Dadurch wird die Existenz Gottes für uns real, aber nicht dadurch dass wir seine Existenz stramm behaupten, das alleine reicht leider noch nicht; führt wahrscheinlich sogar eher in die Irre (Die Bibel sagt dazu sinngemäß, nicht jeder der sagt Herr, Herr, sondern der den Willen des Vaters tut, wird das Himmelreich erlangen).

 

Gerade der Glaube an seine "unendliche Liebe" fordert uns, wie du ja selbst bestätigst, täglich neu. Vor allem jedes Defizit in dieser Frage, macht unseren Glauben diffuser.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

(Geändert von Zwilling um 21:18 - 21.August.2001)

[sstemmildt]

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Zitat von Mecky am 20:50 - 21.August.2001

Sven: "ein Dogma des 1. Vatikanum zitiert, demzufolge der, der die Möglichkeit bestreitet, daß durch ein Wunder der Glauben bewiesen werden könne, "ausgeschlossen" sei..."

 

Das erste Vatikanum hat (leider, leider) eine sehr unverständliche Begriffswelt. Man schmiss sehr gerne mit Begriffen wie "beweisen" herum, was ja dem damaligen Zeitgeist sehr entsprach. Man meinte damit aber keineswegs die Form des Beweises, die ansonsten üblich war: den erkenntnistheoretischen und naturwissenschaftliche Begriff.

 

Gemeint war vielmehr im Regress auf Paulus, was dieser noch sprachlich - denke ich - korrekter ausdrückte: Dass Gott aufgrund dieser Welt SICHER ERKANNT werden könne.

(...)

Wie gesagt: Eine Beweisführung via Wunder halte ich für unmöglich.

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Wiederum wie gesagt: es kommt auf die Definition des Wortes "Beweis" an. Und da liegst Du völlig richtig.

 

Man kann es ja auch andersherum betrachten: Ein Wunder ist gerade deshalb ein Wunder, weil es in diesem Sinne den Glauben "beweisen" kann. Das heißt: Wenn vor meinen Augen ein Busch anfängt zu brennen und jemand daraus zu mir spricht, ist das an sich nicht weiter "beweiskräftig" - vielleicht hat mir einfach einer LSD in den Kaffee getan. Umgekehrt kann alles, was mich Gott erkennen läßt (besser gesagt: was er benutzt, um sich mir zu erkennen zu geben) ein Wunder sein.

 

Damit ist weder gesagt, daß Gott solche "spektakulären" Wunder nicht geschehen lassen könnte, wenn er es für "dienlich" hält, noch, daß er nur Wunder mit solchem Donner und Blitz geschehen ließe.