Warum feiern Christen kein Pascha?

[GeSu]

Hallo Forumsgemeinde!

 

Das Paschamahl ist doch den Juden geboten, oder?

Hat Jesus diesem Gebot widersprochen?

Wenn er es nicht getan hat, wieso feiern wir Christen es dann nicht mehr?

Anders gefragt: woraus wird abgeleitet, dass dieses Gebot (wenn es eins ist) für uns heute nicht mehr gilt?

 

Vorab danke für Eure Antworten.

 

Viele Grüße - Boris

 

ps. diese frage kam für mich bei diesem thread auf.

[Julius]

Hallo Forumsgemeinde!

 

Das Paschamahl ist doch den Juden geboten, oder?

Hat Jesus diesem Gebot widersprochen?

Wenn er es nicht getan hat, wieso feiern wir Christen es dann nicht mehr?

Anders gefragt: woraus wird abgeleitet, dass dieses Gebot (wenn es eins ist) für uns heute nicht mehr gilt?

 

Vorab danke für Eure Antworten.

 

Viele Grüße - Boris

 

ps. diese frage kam für mich bei diesem thread auf.

 

Die Frage ist in dem anderen Thread bereits beantwortet. Christen feiern das letzte Seder-Mahl Jesu als letztes Abendmahl und sein Gedächtnis Jahr für Jahr am Gründonnerstag. Welchen Sinn sollte es haben, daneben das jüdische Pessachmahl nachzuäffen (ganz abgesehen davon, dass diese Nachäfferei eine grobe Unhöflichkeit gegenüber gläubigen Juden darstellt).

bearbeitet 30. August 2011 von Julius

[Flo77]

Das Paschamahl ist doch den Juden geboten, oder?

Hat Jesus diesem Gebot widersprochen?

Wenn er es nicht getan hat, wieso feiern wir Christen es dann nicht mehr?

Anders gefragt: woraus wird abgeleitet, dass dieses Gebot (wenn es eins ist) für uns heute nicht mehr gilt?

Du gibst die Antwort doch selbst: Das Paschamahl ist doch den Juden geboten.

 

Jude ist allerdings nur, wer eine jüdische Mutter hat oder halachisch konvertiert ist (wobei ich keine Ahnung habe, ob eine Taufe nach der Konversion zum Judentum die Zugehörigkeit zum Volk Israel wieder aufhebt).

 

Die Kirche ist heute definitiv kein Teil des Volkes Israel, weshalb die Feste dieses Volkes nicht mehr die unsrigen sind.

 

Von meinen Vorfahren ist jedenfalls niemand durch das Schilfmeer gezogen - und wenn doch ist die Erinnerung daran so völlig untergegangen, daß es dem Herrn wohl kaum bitter kommen wird, wenn sich meine Familie schon seit längerem nicht mehr als Teil des ersten Bundes sieht...

[Werner001]

Du gibst die Antwort doch selbst: Das Paschamahl ist doch den Juden geboten.

Uh, wenn man bedenkt, wieviele von den Geboten, die explizit die Juden im AT erhielten, die Kirche (freilich ziemlich selektiv) auch heute noch für "Gottes Wort" hält, dann ist die Frage nach dem Pascha schon berechtigt.

Die 10 Gebote haben auch nur die Juden bekommen.

 

Werner

[Aristippos]

Die 10 Gebote haben auch nur die Juden bekommen.

Deshalb gelten sie ja auch nur eingeschränkt.

[Flo77]

blablabla

Als ob es dich interessierte.

[GeSu]

Du gibst die Antwort doch selbst: Das Paschamahl ist doch den Juden geboten.

 

Aber Jesus hat doch ganz explizit nichts altes aufgehoben, sondern "nur" ergänzt, erklärt, erneuert.

Mit unserem Sonntag als "Tag des Herrn" berufen wir uns letztlich auch auf das Jüdische Sabbatgebot ... und dergleichen gibt es mehr.

Woher weiß die Kirche - woher wissen wir - was wir im Sinne Jesu noch einhalten bzw. tun sollten und was nicht?

 

Mt 5, 17-18:

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

bearbeitet 30. August 2011 von Boris1975

[Julius]

Du gibst die Antwort doch selbst: Das Paschamahl ist doch den Juden geboten.

 

Aber Jesus hat doch ganz explizit nichts altes aufgehoben, sondern "nur" ergänzt, erklärt, erneuert.

Mit unserem Sonntag als "Tag des Herrn" berufen wir uns letztlich auch auf das Jüdische Sabbatgebot ... und dergleichen gibt es mehr.

Woher weiß die Kirche - woher wissen wir - was wir im Sinne Jesu noch einhalten bzw. tun sollten und was nicht?

 

Mt 5, 17-18:

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

 

Du verläufst Dich! Wie war das noch beim "letzten Abendmahl": Tut dies zu meinem Gedächtnis ... Damit ist aus dem Pessach/Seder-Mahl etwas anderes, Neues geworden.

Und ab jetzt kannst Du Dir überlegen, weswegen Christen am Sonntag "ruhen", und nicht auch (noch) am Samstag.

 

Die ersten Christen und Christinnen stammten aus dem Judentum und begingen deshalb zunächst den Sabbat. Als das Christentum sich über die ganze Welt ausbreitete, kamen jedoch mehr und mehr Christen nicht aus dieser Tradition. Dagegen wurde der auf den Sabbat folgende Tag, der Sonntag, zum wichtigsten Tag der christlichen Woche.

Quelle

bearbeitet 30. August 2011 von Julius

[GeSu]

Du verläufst Dich! Wie war das noch beim "letzten Abendmahl": Tut dies zu meinem Gedächtnis ... Damit ist aus dem Pessach/Seder-Mahl etwas anderes, Neues geworden.

 

Ich will Dich nicht quälen.

Für mich als Nicht-Theologe stellt sich an dieser Stelle die Frage:

Kommt hier etwas neues hinzu oder wird durch das neue gleichzeitig auch das alte abgelöst?

[Julius]

Kommt hier etwas neues hinzu oder wird durch das neue gleichzeitig auch das alte abgelöst?

 

Sagt Dir der Begriff "Neuer Bund" etwas? Und wann wird die Einsetzung dieses "Neuen Bundes" gefeiert? Richtig: am Gründonnerstag.

 

Du stehst Dir selber auf den Füßen! Nimm fürs erste einfach mal hin, dass sich die Wege von Juden und Christen schon sehr früh getrennt haben - und dass Besinnung auf die jüdischen Wurzeln des christlichen Glaubens nicht heissen kann, so zu tun, als habe es diese Trennung nie gegeben.

bearbeitet 30. August 2011 von Julius

[Elima]

Du verläufst Dich! Wie war das noch beim "letzten Abendmahl": Tut dies zu meinem Gedächtnis ... Damit ist aus dem Pessach/Seder-Mahl etwas anderes, Neues geworden.

 

Ich will Dich nicht quälen.

Für mich als Nicht-Theologe stellt sich an dieser Stelle die Frage:

Kommt hier etwas neues hinzu oder wird durch das neue gleichzeitig auch das alte abgelöst?

Ich erinnere mich an einen Liedtext: ..."statt des unvollkommnen Alten, statt des Osterlamms erhalten wir ein neues Sakrament. Sieh, der Wahrheit muss das Zeichen wie die Nacht dem Lichte weichen und das Vorbild hat ein End." Stammt aus dem Lied "Deinem Heiland, deinem Lehrer.." (was die Übertragung von "Lauda Sion" der Sequenz von Thomas von Aquin ist).

[Simone]

Ich versuchs mal:

 

Als Christen sind wir nachträglich hineingenommen in den Bund, den Gott mit den Israeliten im Exodusereignis geschlossen hat. Aber das konnte nur durch den zweiten Bund geschehen, den Jesus durch Kreuz und Auferstehung jetzt nicht mehr exklusiv mit dem jüdischen Volk, sondern mit allen Menschen geschlossen hat: "Geht zu allen Völkern..." (Mt 28,19f) Damit können wir zwar sagen, dass wir unsere Wurzeln im Judentum haben und die Dinge, die Gott den Israeliten mit auf den Weg gegeben hat (z.B. 10 Gebote) für uns bestimmt nicht falsch sind, aber "wir" waren halt nicht dabei, weil wir nicht dem jüdischen Volk entstammen.

Die Bibel hat hier im NT ein schönes Bild: Sie redet vom Judentum als dem edlen Baum und vom beginnenden Christentum (speziell hier von den Heidenchristen - also die, die vorher keine Juden waren, im Gegensatz zu den sog. Judenchristen) als dem wilden Baum:

 

Röm 11,17f:

...wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel,

18 so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.

 

Aber die Frage, ob die Heidenchristen die Regeln des Judentums beachten müssen, haben sich damals natürlich auch die ersten Christen gestellt, spätestens nämlich an der Stelle, als die Frage aufkam, ob sie sich beschneiden lassen müssen (da hätte ich als Mann wohl auch mal genauer nachgehakt ). Deshalb gab es damals das Apostelkonzil (so in den 40ern n. Chr.), auf dem die Apostel beraten haben, wie sich das verhält - genauer nachzulesen in Apg 15. Sie kamen damals zu der Entscheidung, dass es reicht getauft zu sein, keine Beschneidung und auch die Reinheitsgebote sind nur unter gewissen Umständen zu befolgen.

Damit wird an dieser Stelle ganz klar: das, was vorher noch die "Anhänger des Wegs" (so nannten sich die ersten Christen) und zum Großteil Juden waren, wird nun zu einer neuen Religion, die sich vom Judentum abhebt. Die Rettung der Heidenchristen und ihre Aufnahme in den Bund ist einzig durch Christus geschehen, der 1. Bund hat für sie keine Bedeutung, weil sie durch ihn nicht dazugehörten.

Wichtig vielleicht noch am Rande: ich wollte erst "Alter Bund" schreiben, aber da steckt die Gefahr drin, "alt" als "überholt" oder "aufgelöst" zu verstehen: der erste Bund besteht weiter - Gott ist treu, der zweite Bund ist das Angebot Gottes an alle Menschen! *Predigttonaus*

[Edith1]

Aber die Frage, ob die Heidenchristen die Regeln des Judentums beachten müssen, haben sich damals natürlich auch die ersten Christen gestellt, spätestens nämlich an der Stelle, als die Frage aufkam, ob sie sich beschneiden lassen müssen (da hätte ich als Mann wohl auch mal genauer nachgehakt ). Deshalb gab es damals das Apostelkonzil (so in den 40ern n. Chr.), auf dem die Apostel beraten haben, wie sich das verhält - genauer nachzulesen in Apg 15. Sie kamen damals zu der Entscheidung, dass es reicht getauft zu sein, keine Beschneidung und auch die Reinheitsgebote sind nur unter gewissen Umständen zu befolgen.

//Vatikanmodus an//Diese Unterwerfung unter den Zeitgeist verwässert die Lehre. Jesus war beschnitten. Es ist daher angemessen, dass sich auch seine Jünger beschneiden lassen. Wenn er unbeschnittene Jünger hätte haben wollen, dann hätte er nicht nur Juden berufen. Schließlich hat er sich auch sonst über Absonderungsgebote hinweggesetzt. Die Kirche hat daher keine Vollmacht das zu ändern. //Vatikanmodus aus//

[Julius]

Aber die Frage, ob die Heidenchristen die Regeln des Judentums beachten müssen, haben sich damals natürlich auch die ersten Christen gestellt, spätestens nämlich an der Stelle, als die Frage aufkam, ob sie sich beschneiden lassen müssen (da hätte ich als Mann wohl auch mal genauer nachgehakt ). Deshalb gab es damals das Apostelkonzil (so in den 40ern n. Chr.), auf dem die Apostel beraten haben, wie sich das verhält - genauer nachzulesen in Apg 15. Sie kamen damals zu der Entscheidung, dass es reicht getauft zu sein, keine Beschneidung und auch die Reinheitsgebote sind nur unter gewissen Umständen zu befolgen.

//Vatikanmodus an//Diese Unterwerfung unter den Zeitgeist verwässert die Lehre. Jesus war beschnitten. Es ist daher angemessen, dass sich auch seine Jünger beschneiden lassen. Wenn er unbeschnittene Jünger hätte haben wollen, dann hätte er nicht nur Juden berufen. Schließlich hat er sich auch sonst über Absonderungsgebote hinweggesetzt. Die Kirche hat daher keine Vollmacht das zu ändern. //Vatikanmodus aus//

 

Gutes Stichwort: Boris möge sich die Frage, warum Christen das jüdische Pessach nicht geboten ist, auf das Gebot der Beschneidung übertragen:

 

Anders gefragt: woraus wird abgeleitet, dass dieses Gebot (wenn es eins ist) für uns heute nicht mehr gilt?

 

Warum stellen Christen, im Gedenken daran, dass Jesus Jude und beschnitten war, nicht 8 Tage nach Weihnachten eine jüdische Beschneidungsfeier nach?

[Elima]

Aber die Frage, ob die Heidenchristen die Regeln des Judentums beachten müssen, haben sich damals natürlich auch die ersten Christen gestellt, spätestens nämlich an der Stelle, als die Frage aufkam, ob sie sich beschneiden lassen müssen (da hätte ich als Mann wohl auch mal genauer nachgehakt ). Deshalb gab es damals das Apostelkonzil (so in den 40ern n. Chr.), auf dem die Apostel beraten haben, wie sich das verhält - genauer nachzulesen in Apg 15. Sie kamen damals zu der Entscheidung, dass es reicht getauft zu sein, keine Beschneidung und auch die Reinheitsgebote sind nur unter gewissen Umständen zu befolgen.

//Vatikanmodus an//Diese Unterwerfung unter den Zeitgeist verwässert die Lehre. Jesus war beschnitten. Es ist daher angemessen, dass sich auch seine Jünger beschneiden lassen. Wenn er unbeschnittene Jünger hätte haben wollen, dann hätte er nicht nur Juden berufen. Schließlich hat er sich auch sonst über Absonderungsgebote hinweggesetzt. Die Kirche hat daher keine Vollmacht das zu ändern. //Vatikanmodus aus//

 

Gutes Stichwort: Boris möge sich die Frage, warum Christen das jüdische Pessach nicht geboten ist, auf das Gebot der Beschneidung übertragen:

 

Anders gefragt: woraus wird abgeleitet, dass dieses Gebot (wenn es eins ist) für uns heute nicht mehr gilt?

 

Warum stellen Christen, im Gedenken daran, dass Jesus Jude und beschnitten war, nicht 8 Tage nach Weihnachten eine jüdische Beschneidungsfeier nach?

 

Immerhin war der 1. Januar in der Zeit vor dem Vat.II (und meiner Erinnerung nach auch noch später) das Fest der Beschneidung des Herrn. Inzwischen aber war den entsprechenden Päpsten ein weiteres Hochfest zu Ehren der Gottesmutter wichtiger. SCNR

[Edith1]

Warum eigentlich. Ist doch völlig unlogisch.

Die Erinnerung an den JUDEN Jesus bis zu Vat II zu feiern, und ausgerechnet DANACH abzuschaffen.

[Julius]

Warum eigentlich. Ist doch völlig unlogisch.

Die Erinnerung an den JUDEN Jesus bis zu Vat II zu feiern, und ausgerechnet DANACH abzuschaffen.

 

Jo mei, weil auch Vat II nix daran geändert hat, dass das Jahr nur 365 Tage hat. Ist der zusätzliche Tag in einem Schaltjahr eigentlich schon belegt?

[Elima]

Warum eigentlich. Ist doch völlig unlogisch.

Die Erinnerung an den JUDEN Jesus bis zu Vat II zu feiern, und ausgerechnet DANACH abzuschaffen.

Das frage ich mich auch. Im Januar gab es halt noch kein Marienfest (oder sollte ich mich da irren?) Im Februar ist Maria Lichtmess (was ja eigentlich auch keines ist), im März Mariä Verkündigung. Richtig, für April fällt mir nichts ein, dafür ist Mai der Marienmonat, das muss auch für Juni reichen. Im Juli ist Mariä Heimsuchung, im August Aufnahme Mariens in den Himmel, im September Mariä Geburt und Mariä Namen, im Oktober das Rosenkranzfest, im November Mariä Opferung (gibt es das noch?) und im Dezember das Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens. Für April und Juni wird sich schon noch was finden.

bearbeitet 31. August 2011 von Elima

[Edith1]

ad Julius: Verstehe ich nicht. Für ein Muttergottesfest zusätzlich hätten sie noch 364 andere Tage gehabt. Ich nehme mal an, ein nicht mehr gepflogener Brauch - selbst mit Jesus in der Hauptrolle - war für den Jahresbeginn nach weltlichem Kalender zu minder. Marienfeste machen da mehr her.

bearbeitet 31. August 2011 von Edith1

[Edith1]

Warum eigentlich. Ist doch völlig unlogisch.

Die Erinnerung an den JUDEN Jesus bis zu Vat II zu feiern, und ausgerechnet DANACH abzuschaffen.

Das frage ich mich auch. Im Januar gab es halt noch kein Marienfest (oder sollte ich mich da irren?) Im Februar ist Maria Lichtmess (was ja eigentlich a8ch keines ist), im März Mariä Verkündigung. Richtig, für April fällt mir nichts ein, dafür ist Mai der Marienmonat, das muss auch für Juni reichen. Im Juli ist Mariä Heimsuchung, im August Aufnahme Mariens in den Himmel, im September Mariä Geburt und Mariä Namen, im Oktober das Rosenkranzfest, im November Mariä Opferung (gibt es das noch?) und im Dezember das Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens. Für April und Juni wird sich schon noch was finden.

Der Juni ist gegessen, sobald Medju "anerkannt" ist, dann kann man den 24.Juni analog zum 11. Februar (Lourdes) nehmen.

[Elima]

Warum eigentlich. Ist doch völlig unlogisch.

Die Erinnerung an den JUDEN Jesus bis zu Vat II zu feiern, und ausgerechnet DANACH abzuschaffen.

Das frage ich mich auch. Im Januar gab es halt noch kein Marienfest (oder sollte ich mich da irren?) Im Februar ist Maria Lichtmess (was ja eigentlich auch keines ist), im März Mariä Verkündigung. Richtig, für April fällt mir nichts ein, dafür ist Mai der Marienmonat, das muss auch für Juni reichen. Im Juli ist Mariä Heimsuchung, im August Aufnahme Mariens in den Himmel, im September Mariä Geburt und Mariä Namen, im Oktober das Rosenkranzfest, im November Mariä Opferung (gibt es das noch?) und im Dezember das Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens. Für April und Juni wird sich schon noch was finden.

Der Juni ist gegessen, sobald Medju "anerkannt" ist, dann kann man den 24.Juni analog zum 11. Februar (Lourdes) nehmen.

Dann fehlt nur noch der April, vielleicht kann man Ostern durch ein Fest der Corredemptrix ersetzen. *duckundweg*

bearbeitet 31. August 2011 von Elima

[GeSu]

Danke Euch allen, besonders Simone, für die tollen Antworten.

Das hilft mir weiter und ich habe eine andere Einstellung zu der Sache bekommen.

 

Viele Grüße - Boris

[Simone]

Danke Euch allen, besonders Simone, für die tollen Antworten.

Das hilft mir weiter und ich habe eine andere Einstellung zu der Sache bekommen.

 

 

[Katharer]

Die Frage sollte vielleicht eher lauten: warum feiern Juden Pessach und nicht Pascha?

Das jüdische Pessach wird zum Gedenken an den Auszug aus Ägypten gefeiert. Das christliche Pascha (Ostern) zum Gedenken an den Tod Jesus Christus (dem symbolischen Opferlamm). Vielleicht ist es in diesen Zusammenhang auch mal interessant sich bei unseren "älteren Brüdern" schlau zu machen:

http://david.juden.at/kulturzeitschrift/44-49/ostern-pessach-44.htm

 

Nachfolgend ein Auszug aus dem Artikel:

PESSACH UND OSTERN

Zu den jüdischen Wurzeln des christlichen Pascha

 

 

"Zunächst feierte die Gemeinde von Jerusalem das Pascha weiterhin zum selben Termin wie die Juden und beteiligte sich auch noch an der Schlachtung der Pessachlämmer. Das ergibt sich aus einem kurzen Text bei Justin d. Märtyrer (gest. ca. 150 n.Chr. in Nablus), der die christliche Deutung des realen Osterlammes wiedergibt:

Dieses Osterlamm ist unser Erlöser und unsere Zuflucht (Dial 72,1)

Man hielt auch an den Einzelheiten des jüdischen Pessach-Ritus, wie dem Essen der ungesäuerten Brote (vgl. oben 1Kor 5,8) und dem Gedenken an den Auszug aus Ägypten fest. Pessach wurde einerseits mit Leiden und Tod Jesu in Verbindung gebracht. Anderseits wurde gleichsam in Weiterführung der schon von R. Akiba für die Pessachfeier artikulierten jüdischen Hoffnung auf das Kommen der messianischen Zeit, mit der christlichen Paschafeier die Hoffnung auf die Wiederkunft Christi, der Parusie, verbunden."

bearbeitet 2. September 2011 von Katharer